Attól tartok, ez a lë-lö tiltás alanti írásodban nem helytálló, Szegeden hallottam pl. a "löszáll" igét, többször is (nem vagyok túlságosan ismerős a városban, ezért többször is érdeklődtem arrafelé jártomban, hogy jutok el a-ból b-be).
> a szegedi nyelvjárás nyílt e hangzóit nem lehet ö-nek ejeteni az esetke 99%-ban mondjuk
Ez most fából vaskarika: mi köze ennek miféle [ë]-khez? Te eddig végig olyasmivel érveltél, hogy azért van "vidéken" [ë], mert Szegeden [ö]-t ejtenek. Ez olyan állírás, mint amilyen biológiai tesztkérdésekben szokot szerepelni: "mindkét tagmondat igaz, de köztük összefüggés nincsen".
Egyébként a dél-somogyi nyelvjárásokban (Nagyatád-Barcs-Szigetvár környéke) -- amelyek ö-zőbbek mint szegedi[*] a szegedi nyílt [e]-nek lehet [ö] megfelelője.
[* A Magyar Dialektológia egy térképlapja szeint a Szeged-Makó környékén 100 köznyelvi /e/-ből 20-23 realizálódik [ö]-ként, Dél-Somogyban viszont 23-25.]
> A zárt e-ket lehet, de nem kötelező.
Ha ezt így állítod, akkor mégsem vagy olyan biztos a nyelvjárási alapodban. Ami a nyelvjárásban [ö], az [ö] és nem [ë]: az nem lehet, hogy egyszer [embör]-t ejtesz [embër] helyett, másszor meg [lëhet]-et [löhet] helyett. Az más kérdés, hogy az érdekeltek elhagyják a saját nyelvjárásukat és azt csinálják szegeden kicsiben, amit te Pesten "sérelmezel". De ez már nem nyelvjárás, hanem annak a torzója (vagy ha benignusak akarunk lenni, akkor regionális köznyelv).
De még a szegedi köznyelvre is igaz, hogy vannak [ë]-k, amik sosem lesznek [ö]-k: a nyelvjárási [mög] igekötő mellett lehet köznyelvi [mëg], de a [lë] sosem lehet *[lö].
> És a szegedi nyelvjárásban természetesen, miért szerinted melyikben?
Ami a szegedi nyelvjárásban [ö] az ott [ö], ezt csak egy másik nyelvjárás [e] ~ [ë] ~ [ö] eloszlásával lehet összehasonlítani.
> nem tudom mi nem világos ezekben a dolgokban, pedig magyar nyelven írom.
De nem helytálló dolgokat írsz. Ugyanakkor én is világos magyar nyelven írom, hogy alapfeltételezésed, amelyt a 233-asban tettél: "abudapesti nyelvjárásban nincs zárt e, ezért nem tudják például, hogy a szegedi-hódmezővásárhelyi nyelvjárásban mely e-k ejthetők ö-nek és melyek nem" nem helytálló. Leírom tehát még egyszer, amit már a 235-ösben is: ha lenne zárt [ë] a budapesti (vagy más) "nyelvjárásban", akkor sem tudná az adott mű- ill. valódi májer, hogy a szegedi nyelvjárásban mikor kell [ö]-t ejteni, mikor nem, mer neki pl. a zárt [ë]-s [mëg] és a zárt [ë]-s [lë] egyforma magánhangzót tartalmaz, a szegedi nyeljárásban pedig csak a [mög] van, *[lö] nincs.
Volt itt már egyszer egy nagy vita a zárt e jelöléséről. Két dolgot érdemes feleleveníteni ebből.
Az egyik az, hogy a zárt e ejtése nagyon tájfüggő, nehéz a magyar nyelvközösséget úgy kétfelé osztani, hogy az egyik rész zárt e-t (vagy ö-t) ejt, a másik rész pedig erre nem képes. Ami az öző nyelvjárásokat (!) illeti, ha jól emlékszem, pl. a nagykőrösi és a szegedi özés különbözik (de tán a hmvhelyi is).
A másik pedig az, hogy a magyar írástörténet nem azt mutatja, hogy olyan nagy igény lett volna a zárt e jelölésére. Ugyanis a két pont a magánhangzó fölött éppenséggel a nyiltabb ejtést jelöli. Ha anno a nyelvközösség szükségét érezte volna az e-k megkülönböztetésének, a zárt e lenne a e, és a nyílt e lenne a ë.
Kis Ádám
A zárt e-ket lehet, de nem kötelező. És a szegedi nyelvjárásban természetesen, miért szerinted melyikben? Látom csak kötözködni akarsz, nem tudom mi nem világos ezekben a dolgokban, pedig magyar nyelven írom. Nem vagy te ilyen műmájer, most mi bajod van?
Ez persze igaz, mint ahogy az is, hogy magyar füllel pedig az orosz kemény l tűnik „simának”. De mindez azért van, mert a magyarban a palatális jelleg a jelölt, az oroszban a velarizált jelleg.
Orosz l nincs. Mert van az oroszban kemény (= velarizált/faringalizált) l meg lágy (= palatalizált) l. A magyar l ehhez képest se nem velarizált, se nem palatálizált. A magyar történeti (nyelvjárási) ly ettől még lehet palatalizált. Megint másképp fogalmazom: az ly úgy aránylik az l-hez, mint az ny az n-hez, a ty a t-hez, a gy a d-hez.
Nem hiszem, hogy félreértetem volna valamit, hiszen ezt írtad: "zárt e-ket lehet ö-nek ejteni". Ha ez az, ami nem igaz: nem hinném, hogy vala hallottam volna arrafelé a *löány szót, sem az *Ötölka nevet. Meg aztán milyen zárt ë-ket, kinek (= melyik nyelvjárásterületnek) a zárt ë-it?
Asszem te valamit vagy félreétetteél vagy feltétlenül magyarázni akarsz valamit. Egy szóvals em mondtam, hogy van helyes ejtés. csak azt, hogy mia szegedi nyelvjárás szerinti helyes ejtés, és ha megengeded ebben autentikusnak tartom magam, mivel ez az anyanyelvem, és ezt tanultam az iskolában.
A szegedi nyelvjárásban nem csak ö-zés, hanem ë-zés is van (nincs pl. *döák szó), tehát ami másutt ë, az nem mindenütt ö. Ugyanakkor ö-zés a Dunán túl is van, de más elterjedtséggel.
Sőt természetesen az ë-zés is eltér az ezt ismerő nyelvjárásokban: nincs egy olyan hely, amit kijelölhetnénk, hogy itt helyesen ë-znek, másutt meg nem.
A szegedi nyelvjárásban nem csak ö-zés, hanem ë-zés is van (nincs pl. *döák szó), tehát ami másutt ë, az nem mindenütt ö. Ugyanakkor ö-zés a Dunán túl is van, de más elterjedtséggel.
Sőt természetesen az ë-zés is eltér az ezt ismerő nyelvjárásokban: nincs egy olyan hely, amit kijelölhetnénk, hogy itt helyesen ë-znek, másutt meg nem.
Én apám révén zárt ë-ző területről származom, jelenleg pedig Szeged élek: a kettőt ennek ellenére nem tudom összekapcsolni, a dél-palóc zárt ë-zés és a szegedi ö-zés közt nincs ekvivalens kapcsolat.
> Már hogyne lenne jelentésmegkülönböztető szerepe: foglya - fogja (...) (Bár ez a nyelvészeket általában nem gátolja, ezért veszett ki a nyelvből pl. a zárt e hang is
Az [ly] hang a jelöltsége ellenére kiveszett a magyar nyelvből, példáid is szóban ugyanúgy hangoznak, tehát itt jelentésmegkülönböztető szerepe nincs. A helyesírás furcsaságai hagyományosan nem tartoznak a jelentésmegkülönböztő jegyek közé, különben a brit angol through és az amerikai angol thru írásképeket is bízvást két szónak kellene tekinteni.
Azt nem értem, hogy mi gátol nyelvészeket miben, de mint ahogy a jelöltség nem védte meg az [ly]-t, a jelöletlenségre sem kenhető rá az [ë] kiveszése. Ha amúgy a nyelvközönség fenn akarná tartani, fennmaradna: egy csomó nyelv van, ahol a zárt és a nyílt e-k nincsenek egymástól írásban megkülönböztetve, és mégsem mosódnak egybe. Ugyanakkor itt a szlovák, ott külön jele van az e-nek és az ä-nek, ez utóbbi mégsem maradt meg.
Szerintem azárt e hang nem veszett ki anyelvből. A nyelvjárások nagyobb részében ejtik, és a nyelvjárást beszélők nyugodtan különbséget tesznek (ösztönösen szinte) a zár és nyílt e között. Az más kérdés, hogy abudapesti nyelvjárásban nincs zárt e, ezért nem tudják például, hogy a szegedi-hódmezővásárhelyi nyelvjárásban mely e-k ejthetők ö-nek és melyek nem.
Persze, van jelentésmegkülönböztető szerepe az i-í-nek is, de az í-t sokszor hosszan ejti a nép ott, ahol egyébként rövid: irigy - írígy, dicsér - dícsér, de nagyon sokszort olvasható itt az Indexen is a kiírt (mégpedig kipusztít jelentésben).
Na most akkor szüntessük meg ezt is? (Amúgy is vannak egyalakú, de más jelentésű szavak, kicsivel több vagy kevesebb igazán nem számít.)
De elmondható ez nagyrészt az u-ú és ü-ű párosról is, de akár még az o-ó-ról is - pláne ha l van utánuk, a rövid hangzót szinte mindenki hosszan ejti, az l-t meg vagy elnyeli, vagy nem (az ö-ő-t csak azért nem mondom, mert eszembe jut a megörül - megőrül szópár :-)
Már hogyne lenne jelentésmegkülönböztető szerepe:
foglya - fogja
folyt - fojt
szablya - szabja
És a sor hosszan fojtatható... ;-)
(Bár ez a nyelvészeket általában nem gátolja, ezért veszett ki a nyelvből pl. a zárt e hang is - nagyrészt -, pedig annak is igen jelentős jelentésmegkülönböztető szerepe volt.)
Azért ez nem egyértelmű, ismered Karinthy reklámszövegét, gondolom:
Drámát legjobban Shakespeare, poloskát Blumenfeld irt. Ráadásul ez a különbség ejtésben is megvan, és nem is kevés eset.
Egyébként a példákra, amelyeket hoztál, áll a dolog.
nincs jelentésmegkülönböztető szerepe, és nincs még egy hang, amelynek írásában annyi bizonytalanság lenne, mint ebben Azért ebben a versenyben az i-í páros is jó eséllyel indulna...
mind.g
v.zes
d.csér
Nem világos, mit jelöltek ly-nal. Csak nem az orosz palatális l-t?
Egyébként az csak a magyarok számára j, az oroszok ott olyan l-t ejtenek, melynek képzésekor a nyelv középső része erősem közeledik a szájpadláshoz. De továbbra is likvida, és nem réshang.
Emellett az is az ly ellen szól, hogy nincs jelentésmegkülönböztető szerepe, és nincs még egy hang, amelynek írásában annyi bizonytalanság lenne, mint ebben. Tessék csak átgondolni:
Vulgárisan fogalmazva az [ly] hangot úgy kell elképzelni, mintha gyors egymásutánban mondanál egy [l]-et meg egy [j]-t. Aki oroszul tanult, gondolhat arra a hangra is, ami például a Гоголь név végén van.
„Kicsit hosszabb, mint a j, de nincs olyan hosszú, mint a jj.”
Azt úgy hívják, hogy félhosszú j. A kályha példád is ezt mutatja. Ott ugyanis, mivel mássalhangzó környezetében van, nem tud megnyúlni, míg intervokális helyzetben remekül (vö. magassan).
Szerintem az általad citált „hivatalos” hangminta tévedés (a honti szöveg nem), valószínűleg elromlott a fájlnév. A szerintem megfelelő minták ezek: szókezdő helyzetben és intervokális helyzetben.
Kicsit hosszabb, mint a j, de nincs olyan hosszú, mint a jj.
Érdemes meghallgatni az ilyen, olyan, lyány, lyuk szavakat (érdekes pl. hogy a kályha szóban normál j-t ejtenek).
> A nyelvtudomány hogy tudja? Ejtik borsodban, vagy nem ejtik?
A palóc terület déli és keleti részén -- tehát Borsodban is -- a [ly] hang már régebben erodált (vö. utalás ebben az anyagban). Apám déli palóc területre való, magam sem emlékszem arra, hogy jellemző lenne az ejtése. Én hiszek rumcinak abban a korábbi -- valahol tett -- megjegyzésében, hogy már csak egy-két középpalóc községben tart ki. (A fenti szövegmintában is az [ly] visszahúzódása látható: a lyāny ejtés mellett mellett már j-ző mijen van [vö. itt 61. sor])
(A palóc nyelvjárás tagozódásához, vö. itt 5. pont).
Vagy arra gondolsz, hogy néhány szóban ly helyett l-t ejtenek? Ez igaz, de ez inkább alakváltozat, nem? Bár elhiszem, hogy az ly-hez van köze. Lyuk - lik.
Attól még sejtettem, persze. Szóval ha Miskolcon is úgy ejtenék, akkor nekem nem csak hogy hallanom kellett volna már, hanem nekem magamnak is úgy kéne ejtenem, amit - na, ebben aztán egész biztos vagyok - nem teszek. Dehát ha az ember huszonnégy évet Miskolcon lakik, elkerülhetetlen, hogy találkozzon az ottani falvakból való emberekkel, nem is kevéssel, nem gondolod? Arról nem is beszélek, hogy nagymamám pont egy ilyen (borsodi) faluból való. Ezzel nem feltétlenül azt akarom állítani, hogy nincs igazad, csak azt, hogy nagyon megdöbbentett az állításod. Ha én nem hallom, az miért van? Mert pl rossz a zenei hallásom? (Dehát hogy lehet, hogy a többi tájszólási elemet mind hallom? Azt hiszem, legalábbis.)
Elárulnátok végre, hogy hogy hangzik az ly kiejtve? Nagyon hasonlít a j-hez? (Gondolom, az írott j az, amit tájszólásban is úgy ejtenek, mint a köznyelvi j-t, és az ly az, amit máshogy...)
Kételkedek én, rendesen. Jó lenne tiszta vizet önteni a pohárba. Az első, legnyomósabb ok persze a saját fülem, hogy én magam még sose hallottam, dehát ha azt veszem, pl. hogy az iskolában se mondták soha, hogy gyerekek, hát a legegyszerűbb, ha megfigyelitek a vidéki néniket-bácsikat, ők másképp ejtik. Kézenfekvő lett volna pedig, nem?
A nyelvtudomány hogy tudja? Ejtik borsodban, vagy nem ejtik?
