Lenne egy kérdésem:
Tegyük fel, hogy van egy fénysebességgel haladni képes űrhajóm ami 1 fényév hosszú!
ketten utazunk rajta egy 2 fényév távolságra levő boloygóra én és a haverom. Induláskor
mindketten az űrhajó hátuljában foglalunk helyet. A kiindulási pont és a cél között áll
egy űrállomás ahonnan megfigyelnek minket. Namármost, én a kilövés pillanatában
elkezdek távolodni a haveromtól - aki egész út alatt ott sörözik és nem mozdul - az
űrhajó eleje felé fénysebességgel. Egy év elteltével én elérem az űrhajó elejét és
kiszállok a célbolygón de a haverom még mindig 1 fényévre lesz tőlem. Számomra csak
az a lényeg, hogy én értem oda előbb.
A kérdésem az, hogy én a megfigyelőkhöz képest milyen sebességgel haladtam ha 1
fényév alatt tettem meg 2 fényévet. Én úgy gondolom 2x fénysebességgel ami a
relativítás elmélet szerint nem lehet. Hozzám képest a megfigyelők 2x annyit öregedtek
mint a haverom? Gondolom hibás a gondolatkisérletem.
Lenne egy kérdésem:
Tegyük fel, hogy van egy fénysebességgel haladni képes űrhajóm ami 1 fényév hosszú!
ketten utazunk rajta egy 2 fényév távolságra levő boloygóra én és a haverom. Induláskor mindketten az űrhajó hátuljában foglalunk helyet. A kiindulási pont és a cél között áll egy űrállomás ahonnan megfigyelnek minket. Namármost, én a kilövés pillanatában elkezdek távolodni a haveromtól - aki egész út alatt ott sörözik és nem mozdul - az űrhajó eleje felé fénysebességgel. Egy év elteltével én elérem az űrhajó elejét és kiszállok a célbolygón de a haverom még mindig 1 fényévre lesz tőlem. Számomra csak az a lényeg, hogy én értem oda előbb.
A kérdésem az, hogy én a megfigyelőkhöz képest milyen sebességgel haladtam ha 1 fényév alatt tettem meg 2 fényévet. Én úgy gondolom 2x fénysebességgel ami a relativítás elmélet szerint nem lehet. Hozzám képest a megfigyelők 2x annyit öregedtek mint a haverom? Gondolom hibás a gondolatkisérletem.
„Hogy lehet, hogy a kapitány csak arról tud, hogy a manőver óta oldalazva halad, ahogy kívánta, de nem tud az elfordulásról ?”
Szerintem a kérdésed pontatlan, mert az elfordulás csak a manőver ideje alatt látszik, amikor kikapcsolják a hajtóműveket, akkor pont fordítva történik minden. Az meg nem furcsa, hogy az űrhajó nem viselkedik merev testként. Gondolj csak a lyukba beleeső rúd esetére, amikor hasonló dolog történik.
Valóban érdekes. De miért kéne itt ellentmondásnak látnunk? Én csak annyit látok ebből, hogy az "orientáció" fogalma függ a vonatkoztatási rendszertől. De hát ez nem igazán különleges dolog. Ha például az eső függőlegesen esik, azt a vonatból úgy látod, hogy az nem függőleges, hanem ferde. Persze ez nem pontosan ugyanez, de valami hasonló, nem?
A gömbhéj véges. Egy folyamatosan terjedő változás hatásával magyaráztad a példában az effektust. Nem világos, miért nem áll le a változás egy véges gömbhéjban.
Úgy látom, az altrelt úgy próbálod helyettesíteni, hogy a specrelhez hozzáveszel egy olyan newtoni gravitációt, amit kiegészítesz pár tulajdonsággal: c-vel terjed (retardált irányban hat) és a specrel szerint számolt tehetetlen tömeg vonz. Nem látom át így kapásból, de arra tippelnék, ez még nem elég, nem lenne egyenértékű a modell.
Ez arra utal, hogy a sebesség kvantáltságáról nem lehet szó.
Vagy arra, hogy a péda sántít:-)
Egyébként elég nyilvánvaló, hogy a hiba ott van, hogy a szakaszos gyorsítás és fékezés azért vezet más eredményre, mert az egyik egy alsó, a másik pedig egy felső integrálközelítő összeg. Határesetben persze ugyanoda konvergálnak, gondolom ezért mondtad, hogy nem lehet a sebesség kvantált.
"Ha viszont ezután ugyancsak lépésenként fékezgetnek elől s hátul a központi jelre, akkor amint a hajó végleg megállt, kiderül, hogy hosszabb lett, mint eredetileg az indulása előtt volt!"
Ezt le tudnád vezetni részletesebben? (szerintem ugyanis nem így van)
Úgy látom, egy nagyon erős előfeltevésed van, ami lehetetlenné teszi számodra, hogy megértsd Mach kérdését. Pdig azt reméltem, a súlyzó története a fordított időben segíthet abban, hogy megértsd, hol lép be az előfeltevésed.
Az altrel pörgetett gömbhéjas megoldása is megingathatott volna abban, hogy talán nem az abszolut forgás az egyetlen lehetséges válasz.
Ha nem tudjuk a megoldást valamire, az nem szükségképpen azért van, mert rossz a kérdés. Ez nagyon sok fizikus szerint egy jó kérdés, és mély problémát vet fel. Az esetleges megoldás közelebb vihet egy a jelenleginél mélyebb, és több kérdésre választ kínáló modell megalkotásához. Pl. a tehetetlen tömeg jelenlegi legjobb modellje a Higgs mechanizmus (mely a Standard Modellbe beépülve rendkívül gömbölyűvé tette azt), semmit se mond a súlyos tömegről. A gravitáció jelenlegi legjobb elmélete pedig az altrel, amit viszont nem sikerült összeegyeztetni a SM-lel. A SM-ben van jópár állandó, amit jó lenne valami mélyebb dologgal magyarázni. Mach kérdése talán segíthet valami mélyebb összefüggés felismerésében, ami jól jöhet.
a forgás érzésének _mértéke_ egy ilyen világban feltehetően függ attól, mennyi a többi anyag, illetve inkább attól, mekkora része az egésznek az, aminek a forgását belülről érzékeljük.
Nos, ha ez így lenne, akkor mégiscsak az asztrológusoknak lenne igazuk, hogy a csillagok befolyásolják a sorsunkat. Én még ott tartok, hogy a távoli égitestek hatása elhanyagolható, hiába vannak sokan. A kölcsönhatások véges terjedési sebessége pedig értelmetlenné teszi számomra azt a kérdést, hogy az "egész világ" hogy forog. Ennek a kérdésnek a megválaszolásához az egész világról kéne pillanatfelvételt készíteni, ami ugye az abszolút idő hiányában megfigyelőfüggő eredménye vezet. Vagyis kiderül, hogy a világ abszolút forgása mégiscsak megfigyelőfüggő.
megpróbálom a másik felét is kicsit megvilágítani a dolognak, mi van, ha arra dől a dolog, hogy egyáltalán _nincs_ abszolut forgás.
Akkor az érez forgást, aki a világ összes anyagához képest forog. Ha valaki az egész világot forgatja, az észrevehetetlen.
Bejön valami érdekes újdonság is: a forgás érzésének _mértéke_ egy ilyen világban feltehetően függ attól, mennyi a többi anyag, illetve inkább attól, mekkora része az egésznek az, aminek a forgását belülről érzékeljük.
Pl. van két súlyzó az egyébként üres világban. Egymáshoz képest forognak - ez Mach nélkül is látszik. Azt lehet várni, hogy a súlyzók belső forgásérzete függ valahogy a másik méretétől - a kisebb érez nagyobb belső forgást.
Hirtelen nem jut eszembe, hogyan világíthatnám meg jobban a problémát.
Mindenféle mellékszállal elbonyolítod, és pont a lényeget nem látod. Leírtál valamit newtoni modellben, és nem vetted észre, hogy ezt teszed. Pedig a newtoni modellben a Mach elv nem kérdés - abszolut a forgás, és pont. Behoztál - egyébként felesléegesen - még mozgási energiát is, amin nyilván a newtoni fogalmat értetted.
Eszembe jutott valami, ami talán segít.
A tiedhez teljesen hasonló példa: éritő pályán egymás felé halad két golyó, mikor összeérnek, összehegesztik gyorsan őket, és lesz belőlük egy forgó súlyzó.
Fordítsuk meg az időt, és abban a pillanatban láthatóvá válik, hogy a Mach-elvet előre eldöntötted... :-)
Van egy súlyzó, egyedül a világban. A Mach-el kérdése, hogy érezheti-e a súlyzó a saját forgását. (pl. hat-e húzóerő a golyók között, van-e Coriolis stb)
Na most, a fordított példádban mi történik: elvágjuk a hegesztést, és szétrepül a két golyó. Az, hogy szétrepül, azt mondja, nyilván érezte a saját forgásást abszolut módon, másképp mi a francért repülnek szét a golyók? Ha érezte, a Mach-kérdés eldőlt. Csak éppen nem azért, mert megoldottuk a problémát, hanem azért, mert eleve feltettük hogy szétrepülnek, aztán ezzel (önmagával) bizonyítottunk.
Mach:
világosan látod, hogy a forgás ténye egy rendszeren belül kimutatható, pl. Coriolis stb.
Test körül megpörgetett gömbhéj esete: egy a test köré helyezett álló gyűrű miatt nem érezne a test belső forgást. Itt viszont ez történik: ha a gömbhéjat megpörgetik, a test a saját forgását fogja érezni. (altrelben levezették)
Keringős példa: ez is egy altrelben levezetett példa, úgy látszik, részletesebben kellett volna leírnom. Tehát:
Egy űrhajó kering a Nap körül. Mikor találják úgy a hajósok belső mérések alapján (Coriolis stb) hogy nem forog a hajójuk?
Newton szerint ez független a Naptól, a keringéstől, a hajó vagy forog vagy nem. Ha nem forog, akkor egy a hajóhoz rögzített távcsőben egy távoli "állócsillag" mindig ugyanott látszik. A Nap pedig keringeni látszik a hajóból nézve.
Az altrelben nem így van. Fenti egy határeset, ha a hajó elég távoli pályán kering, akkor fenti esethez közelít a helyzet. Ha viszont a pálya közelebb kerül a Naphoz, a hajó akkor nem érez (belső mérések alapján) forgást, ha a hajó egy bizonyos mértékig forog abban az irányban, amerre kering. Tehát az állócsillag elmozdul a távcsőben. Ez a hatás nagyon gyenge, a Nap körül nem lehet olyan közel keringeni, hogy ez feltűnő legyen. Egy fekete lyuk körül viszont igen, az eseményhorizont az a határ, ahol a hajó akkor nem érez belső forgást, ha a hajó keringési és forgási szögsebessége egyező, másképpen a hajó ugyanazon pontja van mindig a lyuk felé (mint ahogy a Hold kering a Föld körül).
pillanatnyilag ez a legnehezebben
átlátható része a modelljeimnek
Akkor kezdd inkább a legkönnyebben átláthatóval.
<off>
A soraid töredezettséglvel kapcsolatban:
Ha az input ablakba írsz, akkor ne nyomj soha Enntert, cak ott, ahol azt akarod, hogy a megjelenő szövegben ott mindenképpen új sor következzen.
Ha notepad-del írsz, és copy/paste-tel teszed be a szövegedet, akkor a copy előtt kapcsold ki a "hosszú sorok tördelése" funkciót.
</off>
Mach jobban érthető formában:
- ha egy vödör vizet megpörgetünk a függőleges tengelye körül, először a vödör pörög, a víz még nem, és a víz felszíne sík
- később felpörög a víz is, és parabola lesz a felszíne
- ebből már Newton levonta a következtetést: a forgás nem a vödörhöz képest számít, nem attól lesz parabola a víz felszíne, hanem úgy tűnik, mintha a forgás valami abszolut dolog lenne
Na most, mi lenne, ha szépen megállítanánk a vödröt, és megpörgetnénk körülötte a világot???
Legjobb lenne kipróbálni, de vannak apróbb nehézségek. Viszont a kérdés érdekes, és nem jelentéktelen.
Kvantummechanika értelmezése: mivel ugyanazt a matematikai modellt magyarázzák a különböző értelmezések, nem lehet igazságot tenni. Mindenki választhatja amelyik neki szimpatikus.
Mach: ha csak egyetlen folyadékgömb lenne a világon, valyon lapult lenne-e a forog? ( a forgás abszolut jellegét feszegeti a kérdés, a forgó tárgyon fellépő, a nem forgótól eltérő tulajdonságok abszolutak, mindentől függetlenek-e, vagy esetleg a világ többi anyagának hatása-e)
Nyitott kérdés.
Az altrel, bár nem ad megoldást, képes valami érdekeset mondani: ha egy tárgyat körülveszünk egy tömeggel rendelkező gömbhéjjal, és megpörgetjük a héjat, a tárgy a saját forgását fogja érezni bizonyos mértékig. Hasonlóan, egy nagyon nagy tömegpont körül keringő test, ahogy egyre közelebb kerül a tömegponthoz, egyre inkább akkor érzi nem forgónak magát, ha a forgási szögsebessége közelít a keringéséhez. Az eseményhorizont az a határ, ahol pont eléri ezt az állapotot.(csak utalásszerűen mondtam el, nem fejtettem ki, ha van lövésed a dologhoz, nyilván megérted ennyiből is)
Ikerparadoxon: Horváth Pista előadásai
http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/rel.html
Úgy látom, hogy Te az abszolút Lorenz-elmélet egyfajta interpretálását próbálod megtenni. Persze ez nem új, sokaknak szimpatikus az a felfogás, hogy egy mozgó testben a kölcsönhatások csökkennek (a doboz belsejében a kölcsönhatást közvetítő fény oda-vissza ugrálása lassul), emiatt a „belső óra” lassabban jár, így a külső hatásokra is gyengébb a reakció stb. (intenzív sajátidő –extenzív energia-tömeg ekvivalencia)
A gond az, hogy milyen értelme van ennek az elképzelésnek, hiszen hogy milyen alapfogalmakat használunk szívesen és hogyan értelmezzük őket, nagyon szubjektív. Az egyik embernek ez, a másiknak az szimpatikus, valahol az intuíció részét képezik. Ami ettől független, az a matematikai leírás, ill. az a praktikum, hogy mely fogalmak-megközelítések használhatóak más helyen is. Így, ha az egyetemen a Lorenz felfogás uralkodna, nehéz helyzet állna elő akkor, amikor az ált rel. vagy a kvantumtérelméletek tárgyalása kerülne sorra.
Szóval az első falnak ütköző foton a doboz közvetítésével a hátsó falnak ütköző valamelyik fotonnak adja át az impulzusát. És viszont. Azt is mondod, hogy a hátsó falnak ütköző fotonok több impulzust kapnak a faltól (vagyis az elöl ötköző fotontól), mint az elöl ütközők - doboz közvetítésével - tőle. Vagyis a hátul ütköző fotonok impulzusa többel nő, mint amennyivel az elöl ütköző fotonok impulzusa csökken. Tehát minden egyes foton impulzusa minden oda-vissza út során valamennyivel nő. Ebből az következik, hogy a doboz egyre kékebb lesz, nem az, hogy rövidebb.
