"Persze, matematikai és mérnöki tudásokról beszélsz ie.2600-ban, amikor épp csak átlépett az emberiség a civilizáció korába."
Nem lépett az emberiség sehova. A civilizáció az emberiséggel egyidős, földrajzi helyenként itt gyorsabb, ott lassabb folyamat amely ma is tart. A fejlődést befolyásolta a társadalomszerkezet, a vallás és a helyi körülmények. Ma is léteznek törzsek, kultúrák akik számára nem létezik írásbeliség, pedig mi már a holdon is jártunk, a jégember ugyanakkor öt és fél ezer évvel ezelőtt, jól kimunkált lábbelit viselt, réz baltája, messzire ható fegyvere (íj) volt és tűzszerszámai.
Az óegyiptomi kultúra sajátos jellegű volt, az ősközösségi társadalmakra jellemző vonásokkal (a gabonát a közösség állította elő és közraktárakban tárolták, a textília kigyártása is sokáig állami monopólium volt, ahogy a kereskedelem is. Pénzük nem volt, de létezett virtuális értékmérő, ugyanakkor volt szervezett katonaság, rendőrség, sőt, iskolarendszer is. Voltak bíróságok, itélőszékek, ismert volt a magántulajdon intézménye, a nők jogai a férfiakéval egyenértékűek voltak, és a közösségi érdekérvényesítés is szerephez jutott, pl. sztrájk formájában)
"Ezt írják a Nagy Piramisról:
"Az alap 2,1 cm-es hibahatáron belül tökéletesen vízszintes, mai ismereteink szerint az eredeti oldalhosszak 4 cm-en belül azonosak voltak a négy oldalon. "
"Ma, ötezer évvel a feltételezett építés után ha egy tíz méteres élhosszúságú ház 4cm-s egyezést mutat, az már rendben van. "
Na és? Egy ház nem dől össze ekkora eltérés esetén, egy nagy kiterjedésű piramis viszont, amely lényegében kötőanyag nélkül, kövekből épült, összedőlhet, ha már a kiinduló feltételek nem elég ideálisak. Így sincs piramis, amely tökéletesre sikeredett volna. Valaimi baja mindegyiknek van, az viszont biztos, hogy a régebbieknek több volt a hibájuk. Ezek nagyobb része ma már csak kőhalom.
Hafré piramisa:
"A szarkofágot jókora gránittömbök veszik körül. A belsejében Belzoni és egy Pieri nevű francia látogatója földet és csontokat talált, amelyekről úgy vélte, hogy emberi maradványok, és Londonba küldte őket vizsgálatra. Kiderült, hogy egy bika csontjai voltak a szarkofágban."
Menkauré piramisa:
"A kamra teljes egészében vörös gránitból készült, mennyezete boltívet imitál. Az ívet a valójában sátortető alakzatban ráhelyezett nyolc fedőkő alsó felébe mélyítették. Maga a kamra téglalap alaprajzú, a falai díszítetlenek. Vyse és Perring 1837-ben egy palotahomlokzat-díszítésű, fekete bazalt szarkofágot talált a kamrában."
A tört falú piramis:
"Az építtető Sznofru volt, a IV. dinasztia első uralkodója. Adatok vannak arra vonatkozóan, hogy székhelyét Dzsed Sznofruból a 15. uralkodási évében tette át a mai Dahsúr mellé, ezért feltehető, hogy ezt a piramist csak akkor kezdték építeni. Egy egykorú palatöredék felirata szerint az építményt körülbelül háromévalattépítették fel, mivel az alsó húsz méteres része, ami a teljes térfogat 2/3 része, kétéves munka után kész volt."
"A tört falú piramist sosem használták temetkezésre."
Sznofru:
"a piramisépítkezéseit ismerjük. Zahi Hawass szerint összesen négy, más szerzők szerint három piramist épített."
"Két piramisa található Dahsúr mellett: a Tört falú piramis és a Vörös piramis. A negyedik, nevéhez kapcsolt piramis esetében nem eldönthető, hogy teljes egészében az ő nevéhez fűződik-e, vagy csak az építés valamelyik szakaszában vette át."
Persze, matematikai és mérnöki tudásokról beszélsz ie.2600-ban, amikor épp csak átlépett az emberiség a civilizáció korába.
Ezt írják a Nagy Piramisról:
"Az alap 2,1 cm-es hibahatáron belül tökéletesen vízszintes, mai ismereteink szerint az eredeti oldalhosszak 4 cm-en belül azonosak voltak a négy oldalon. "
Ma, ötezer évvel a feltételezett építés után ha egy tíz méteres élhosszúságú ház 4cm-s egyezést mutat, az már rendben van.
No ezzel igen nagy öngólt rúgtál. Szinte mindegyik nagyobb katedrálist évszázadokon keresztül építettek, bővítettek. Egyik nagy sem épült meg 20 év alatt. És mennyi követ tartalmaznak? A piramishoz képest nagyon keveset... És bizony épültek a kereszténység elejétől kezdve a 18.századig (Ezt is 35 évig építették, lehet hogy keresték az alexandriai elhamvadt terveket :) ). Lehet, hogy utána is, mindegyikről nincs tudomásom. Szép, elnyújtott folyamat volt, messze nem hasonló az ötezer évvel ezelőtt megjelent "civilizált" ember után 3-400 évvel megépített néhány piramissal, ami után soha, egyetlen hasonló méretű sem épült.
Mikorra datálod az "akkoriban"-t? Ui, a Szfinxet is teljesen belepte a homok, nem is egyszer. Először - az ismert sztélé szerint - IV. Thotmesz ásatta ki 1380 körül.
Az elsivatagosodás jóval korábbra tehető, kb. i.e. 6-8 000 évekre.
"Afrikában egyébként ma sem kizárólag pálmafák nőnek, pedig Afrika és vele Egyiptom is eléggé elsivatagosodott az elmúlt bő 4 ezer év alatt."
Igaz, de nem Egyiptomban. A hajóépítéshez többnyire cédrust használtak.
"Miért ne lehetett volna felhasználni? Tették is. Katamarán jelleggel összekötöttek két-két hajót és azok között helyezték el az oszlop-szerű márványtömböket, valamint a burkolatnak szánt mészkövet."
Ezzel a módszerrel dupla mennyiségű hajó kellett, amit 20 éven át minden nap minden (munkaidő) percében használtak. Így az egyéb áruszállítás teljesen megbénult volna.
"Keveset tudsz."
Ezzel semmi újat nem mondtál... Vigasztal, hogy nem vagyok egyedül, az egyiptológusok ismeretei is éppoly hiányosak. Többnyire találgatnak e vitatott, s a megelőző korokat illetően. Alig van írásos anyag, s a tárgyi emlékek sem árulnak el túl sokat.
Így lehetséges, hogy Zahi Hawass egyenesen három piramis építését + egy befejezését tulajdonítja Sznufrunak, amiből kettő a Nagy piramis méreteivel vetekszik. Minek egy fáraónak három - amiből kettő hatalmas - piramis? (Tört és Vörös piramis)
"Ezek a dolgok úgy mentek, hogy a félbemaradt építkezéseket a következő fáraó finanszírozta, ha éppen akarta. Mert volt olyan is, hogy úgy maradt a projekt."
Csakhogy a levéltöredék szerint Hufu a sajátját fejezte be 27 évesen. (Erre utal a felirat is.)
"Ezek a piramisok, bár a közkeletű felfogás szerint síremlékek, nyughelyek voltak, valójában más célokat szolgáltak. Legalábbis szerintem. Ezt arra alapozom, hogy tudomásom szerint a mintegy 130 egyiptomi piramis egyikében sem találtak fáraót. Továbbá, hogy pl. a nagy piramis tartalmaz legalább: egy pince kamrát, egy felsőbb kamrát (királynő kamrája), egy még felsőbbet (király kamrája) és egy hatalmas galériát, eleddig ismeretlen rendeltetéssel, valamint 4 kürtőt. Ez sírhelynek talán kicsit túl komplex, annak tükrében meg pláne, hogy a 3 kamra és a galéria kiépítése mennyire megnehezítette és megdrágította a kivitelezést"
Azt gondolom, hogy fején találtad a szöget! Az a komplexum, mely egy stílust és időtállóságot(!) képvisel és számos épületből áll minden bizonnyal egy átfogó terv szerint épült, s nem a fáraók egyéni kívánságai szerint.
"Nevetséges, hogy a király kamrája a maga pőreségében áll, holott, csak kifesteni kelett volna, ami nyilván belefért volna az időbe."
A kamrákat, folyosókat csak jóval később kezdték el díszíteni, feliratokkal ellátni. Bár a felvetésed jogos. Írni már akkor is tudtak...
"Elképzelhető, hogy ezek a piramisok treasury-k - afféle kincstárok - voltak, vagy legalábbis, annak készültek, de az is lehet, hogy tájékozódási pontokként is funkcionáltak, a csúcsukon lévő fényes piramidonnal, amely éjszaka, holdfénynél is világított a sötétben és sok tíz kilométerről látni lehetett őket."
Ahhoz kicsit költséges épületek. S minek két "torony" egymás mellé, s minek a harmadik kisebb? (Menkauré)
Valószínűbb, hogy szakrális helyek lehettek, de méreteik ezt sem indokolják. Időtállóságuk alapján valamilyen információ hordozói lehetnek, amit nem csak maguk, hanem az utókornak szántak.
"Az sem kizárt, hogy a folyamatban lévő építkezési munkálatok során átmenetileg felszabaduló emberi erőforrások foglalkoztatása is cél volt, ugyanis nem csak piramisokat építettek akkoriban, de templomokat, középületeket, lakóházakat és közműveket is."
Én kizárom ezt a lehetőséget, mert fölöslegesen egyetlen társadalom (uralkodó) sem költötte az ország pénzét, nem pazarolta ilyesmire az élő munkaerőt.
"Akkor talán ennyit arról, hogy nem voltak előzmények, csak a semmiből előugrott egy nagy piramis, még csak nem is dőlt össze..."
Mint a linkbeli képeken is jól látható, csak néhány készült a Nagy piramis technológiájával, a többiek ezektől eltérőek, s nem is álltak ellen az időnek, még az ezer évvel később épültek sem, szinte mindegyik egy romhalmaz.
"Tudtommal nem találtunk egyetlen olyan számítást sem, amely legalább megjósolta volna, hogy ha nekiállnak és húsz évig faragnak-csiszolnak, abból mennyi lesz a helyére tett végeredmény és mennyi pl. a selejt. Hogy ez utóbbival mi a fenét tudnak csinálni. Hogy mi van, ha a jól megmatekolt egymást követő kőhúzóknál elszakad a kötél. Hogy mi van akkor, ha vihar van a Níluson és elsüllyed a gránitot hordozó hajó?"
Ne viccelj.
Az egyiptomiak mást sem csináltak, csak építkeztek. Csak Thébában egymást érték a templomok, és ezt értsd szinte szó szerint.
A matematikai tudásuk megvolt a dologhoz, mérnöki ismereteik is voltak és kellő gyakorlatuk, tapasztalatuk is.
Balgaság azt képzelni, hogy úgy álltak volna neki, hogy ne tudták volna a dolog költségvonzatát és időbeliségét.
Az is nyilvánvaló, hogy a gondokra, időközben felmerülő problémákra is hagytak elégséges időt.
"Nekem elképzelésem sincs arra, hogy miből gondolták azt előre -és ezt kulcsnak érzem az egész gondolatmenet megértéséhez- hogy képesek lesznek ekkora építményt felhúzni "
Nem gondolták, tudták, hogy képesek rá. Ennek megvolt az előzménye a két kisebb piramis és a több még kisebb valóságában.
"Pálmafából nem lehet hajót építeni, más meg nem terem a sivatagban."
Nem volt ott akkoriban semmiféle sivatag. Ajánlom becses figyelmedbe az ország nevét, Egyiptomot, amely nem jelent mást, mint azt, hogy fekete föld. Afrikában egyébként ma sem kizárólag pálmafák nőnek, pedig Afrika és vele egyiptom is eléggé elsivatagosodott az elmúlt bő 4 ezer év alatt.
"Hajókat is építettek, de egy ilyen volumenű építkezéshez a meglévő flottát nem lehetett felhasználni,"
Miért ne lehetett volna felhasználni? Tették is. Katamarán jelleggel összekötöttek két-két hajót és azok között helyezték el az oszlop-szerű márványtömböket, valamint a burkolatnak szánt mészkövet.
"Mert nem tudható előre, milyen hosszú lesz az élete, elő udja-e teremteni az anyagiakat az építkezéshez. "
Keveset tudsz. Ezek a dolgok úgy mentek, hogy a félbemaradt építkezéseket a következő fáraó finanszírozta, ha éppen akarta. Mert volt olyan is, hogy úgy maradt a projekt.
Ezek a piramisok, bár a közkeletű felfogás szerint síremlékek, nyughelyek voltak, valójában más célokat szolgáltak. Legalábbis szerintem. Ezt arra alapozom, hogy tudomásom szerint a mintegy 130 egyiptomi piramis egyikében sem találtak fáraót. Továbbá, hogy pl. a nagy piramis tartalmaz legalább: egy pince kamrát, egy felsőbb kamrát (királynő kamrája), egy még felsőbbet (király kamrája) és egy hatalmas galériát, eleddig ismeretlen rendeltetéssel, valamint 4 kürtőt. Ez sírhelynek talán kicsit túl komplex, annak tükrében meg pláne, hogy a 3 kamra és a galéria kiépítése mennyire megnehezítette és megdrágította a kivitelezést.
Nevetséges, hogy a király kamrája a maga pőreségében áll, holott, csak kifesteni kelett volna, ami nyilván belefért volna az időbe. Arról nem is beszélve, hogy a festést, díszítést mindig építés közben végezték, hogy meglegyen a szükséges megvilágítás. Itt erről szó sincs. A kamra, bár nyughelynek hatalmas, mégis tök sivár és üres.
A szarkofágnak kikiáltott vörös márvány doboz is fedlap nélkül árválkodik benne, holott, a fedlapot is illett volna még az építés alatt odahelyezni (ahogy ezt tették a "szarkofággal"), mert utólag bajos lett volna a keskeny folyosókon odavergődni vele.
Elképzelhető, hogy ezek a piramisok treasury-k - afféle kincstárok - voltak, vagy legalábbis, annak készültek, de az is lehet, hogy tájékozódási pontokként is funkcionáltak, a csúcsukon lévő fényes piramidonnal, amely éjszaka, holdfénynél is világított a sötétben és sok tíz kilométerről látni lehetett őket.
Elvégre hol is van a nagy piramis? Egy másik, nála kisebb mellett, az pedig szintén egy még kisebb mellett foglal helyet, pontosan ugyanabban a szögben, ahogy a másik kettő.
Az sem kizárt, hogy a folyamatban lévő építkezési munkálatok során átmenetileg felszabaduló emberi erőforrások foglalkoztatása is cél volt, ugyanis nem csak piramisokat építettek akkoriban, de templomokat, középületeket, lakóházakat és közműveket is.
Nézz már rá: egy nagyon szűk két évszázados időszakba datálódik az összes nagyobb piramis (a kicsik nem is maradtak meg), majd az ie 25.századtól kisebb, tökéletlenebb (a legtöbb szintén nem maradt meg) és téglapiramisok épültek. Mintha lett volna pár "eredeti", amiket a mai nap is látunk és azok utánzatai.
"kifejezetten puha anyag, hasad, és könnyen csiszolható."
Igen, de azét az kő, s ezért bármilyen "puha" a szükséges vágásokat, csiszolásokat el kell végezni rajta, ami időbe telik.
"hadd ne keressen ki, többször volt kép itt a topikon aról, hogy nennyire nem egyformák a kövek."
Igen, vannak a piramisban eltérő méretű kövek is, de akkor az illesztéssel, további faragással kellett bíbelődni.
Amúgy a a burkolóköveket, az alattuk lévő néhány sort, a termek jóval keményebb gránit köveit, a belső járatok köveit igen pontosra munkálták. Lásd itt:
"akkor ne terelj. nem a pontos kor a lényeg, hanem az, hogy szerinted régebbi a mainstream állásponthoz képest, és ezt szemmértékkel állapítottad meg. alátámasztani semmivel sem tudod, pl. az általad megadott a korból származó leletekkel."
Az első, hogy szemrevételezünk valamit, s ha az nem illik a sorba, ahogy ezt korábban leírtam, más bizonyítékokat (is) keres az ember, amelyekből, ha nem is bőven, de akad.
Egyik ilyen a rendelkezésre álló idő, amit lehet vitatni, de bizonyítani eddig senkinek nem sikerült.
A másik az építkezés volumene, amely (ennyi idő alatt) szintén meghaladja egy korabeli társadalom lehetőségeit. Ezt is lehet vitatni, de az ellenkezőjének bizonyítása éppen olyan kérdőjeles.
A harmadik éppen az a levéltöredék, mely Hufu 27.. életévére datálja a piramis befejezésének(?) munkálatait, ami már önmagában a Hufunak tulajdonítás ellen szól. Mert ugye, egy hétéves gyereknek miféle érdemei indokolják a legnagyobb nyughely megépítését? A több éves előkészületekről nem is beszélve.
Ha meg felújításról szól a töredék, akkor nyilván 3-4 000 évvel korábbi építményt kell feltételezni.
"És ebből rakd össze a bányászatot, az építést, a logisztikát: legyenek emberek, szerszámok, étel-ital. Nem tartom lehetetlennek, csak keresem hozzá a tervezés lépéseit "
és ebből a szempontból nincsenek előzmények? szerinted ez volt az első piramis, melyet megépítettek?
El lehet viccelni a kérdést, de érdemes elgondolkodni, hogy a Király kamra fölötti teherelosztás vajon hogyan jutott eszükbe, ha előtte hasonló méretű építményt még sosem építettek?
Nekem az egésszel az a "gondom", hogy mi most utólag okoskodhatunk akárhogy. Ie.2600 környékén viszont van mondjuk egy elszánt uralkodó, egy (több) kiváló építész, akik az adott korban mennyit is tudhattak ilyen monumentális építkezésről?, a nemrég felfedezett papirusz is rendelkezésre áll néhány írnokkal, hogy leskicceld a terveket. És ebből rakd össze a bányászatot, az építést, a logisztikát: legyenek emberek, szerszámok, étel-ital. Nem tartom lehetetlennek, csak keresem hozzá a tervezés lépéseit és fura az is, hogy ez a hatalmas tudás, ami óhatatlanul is felhalmozódott a 20 éves építkezés alatt, később nyomtalanul eltűnt.
"Mit jelent az a Te olvasatodban, hogy baromi könnyű?"
a gránithoz képest.
kifejezetten puha anyag, hasad, és könnyen csiszolható.
"Egyébként nem lehetett pontatlanul dolgozni"
hadd ne keressen ki, többször volt kép itt a topikon aról, hogy nennyire nem egyformák a kövek.
"valóban korábbi időpontra gondolok az építését illetően, de nem 20 000 évvel korábbra, max 6-8 000 évvel korábbira gondolok."
akkor ne terelj. nem a pontos kor a lényeg, hanem az, hogy szerinted régebbi a mainstream állásponthoz képest, és ezt szemmértékkel állapítottad meg. alátámasztani semmivel sem tudod, pl. az általad megadott a korból származó leletekkel. ez valami általános probléma lehet nálad, mivel már Heródes falának építését sem tudtad felfogni.
"Azt gondolom, jóval több időbe került a felépítésük."
ha csak gondolod, de érveid nincsenek, akkor ugorgyunk.
Minden ilyen matek utólagos. Tudtommal nem találtunk egyetlen olyan számítást sem, amely legalább megjósolta volna, hogy ha nekiállnak és húsz évig faragnak-csiszolnak, abból mennyi lesz a helyére tett végeredmény és mennyi pl. a selejt. Hogy ez utóbbival mi a fenét tudnak csinálni. Hogy mi van, ha a jól megmatekolt egymást követő kőhúzóknál elszakad a kötél. Hogy mi van akkor, ha vihar van a Níluson és elsüllyed a gránitot hordozó hajó? Hogyan állítják be egymás mellé a kifaragott köveket? Utólag baromi könnyű matekot odatenni a milliós nagyságrendű kő mellé, de vajon hogyan készültek erre? Volt olyan kifinomult tervezés, ami megszülte ezeket a számokat? Mi alapján? Minden ma ismert adat utólagos. A három nagy piramison kívül nem épült hasonló méretű tudtommal. Hogy állt a matematika akkortájt?
Állítólag ie 2600 és ie 2500 között felrántottak három olyan méretű és stabilitású építményt, amilyent sem előtte, sem azóta nem sikerült. Ezt utólag megmagyarázni mindenképp erőltetett. Párszáz éves civilizációról van szó.
Az autóiparos példával szembeállítani nem fair. Ma ha egy segédmunkásnak azt mondod, hogy futószalag, teljesen tisztában van vele. Azzal is, hogy a párhuzamos folyamatok, beszállítói elvárások-határidők mennyire befolyásolnak egy gyárat. De ha ez a 20.szd-ig nem volt világos, akkor miért gondoljuk természetesnek az ie.26.században???
Nekem elképzelésem sincs arra, hogy miből gondolták azt előre -és ezt kulcsnak érzem az egész gondolatmenet megértéséhez- hogy képesek lesznek ekkora építményt felhúzni úgy, hogy:
- nem omlik össze
- pontos tájolást hoznak össze ekkora méret mellett
- nem termelnek egy rakás selejtet, ami megakadályozza a további bányászatot
- nincs sem részletes tervrajz, sem előzmény építmény hasonló méretben
- hogyan hangolnak össze véső-szállító-beállító-csiszoló brigádokat ekkora nagyságrendben: több ezer ember. Ez néha még ma is probléma annak ellenére, hogy tanulmányok százai állnak rendelkezésre...
Mi az oka, hogy azóta sem építettek hasonló építményt? A mai világban egy nyomorult szobát elrontanak, ha nincs róla háromféle tervrajz. Ha nincs egyértelmű kép csomópontokról, építési technikáról. Ilyen honnan volt majdnem ötezer évvel ezelőtt? Ha nem volt, miért sikerült hibátlanul az építés?
Tudom, ezek a kérdések teoretikusak. Nem tudom, hogy ki építette ezeket az építményeket, de szerintem minimum furcsa, hogy néhányszáz év civilizálódás után odatesznek három ekkora építményt, majd belezuhannak egy párezer éves tengődésbe.
Nyilván mindegyikünk bizonyítékot vár a saját teóriájának erősítésére, de ilyennel nem rendelkezünk. Marad a feltételezés, a gondolatkísérlet...
