Szerintem ha meg akarod érteni a relativitáselméletet, akkor nem az anekdotákra kéne helyezned a hangsúlyt.
Akkor talán húsz évnyi intenzív tanulmányozás után eljutsz odáig, hogy mit is jelent a "v" betű egy egyszerű összefüggésben... amivel ugyebár a saját bevallásod szerint a mai napig problémáid vannak... de azért bátran kijelented, hogy mi a hibás gondolatmenet...
Szóval egy kicsinyt nagy neked ez a mellény, amit hordasz...
Légy egy kis türelemmel. Már tanulmányozom a GPS működését. Van még néhány homályos pont. Ha ezen is túl leszek, és átlátom a rendszert, meg fogom találni a megoldást. Ha mégsem, akkor elismerem, hogy neked van igazad.
Ugyanis Einstein az egyidejűség relativitásából vezeti le, azt a relativisztikus effektust, amelynél a mozgó óráknak késnie kell. Ez egy teljesen hibás gondolatmenet, amelyet éppen most fogunk megvitatni mmormota-val. Persze az egyenlőre számomra is talány, hogy egy hibás gondolatmenet, hogyan vezethet látszólag helyes eredményre. De volt már erre is példa a tudomány történetében.
Egy dolog engem még nagyon zavar a relativitáselmélet magyarázatában. Ugye legtöbben az elméletet Einstein: Speciális és általános relativitás elmélete c. népszerűsítő könyvéből ismertük meg. Ebben megpróbálja közérthető formában bemutatni az elméletet. Én ezt a könyvet már legalább húsz alkalommal elolvastam. Egyes részleteit még ma sem értem. Erre persze lehetne azt mondani, hogy agyilag gyenge vagyok hozzá. Először én is erre gyanakodtam.
De amikor elolvastam szinte minden fellelhető könyvet az elmélettel kapcsolatban, akkor arra is rájöttem, hogy tőlem sokkal jobban felkészült emberek sem értik. Rájöttem, hogy Einstein népszerűsítő könyve sok helyen valóban érthetetlen.
Ezt a tényt maga Einstein is elismerte, persze csak a könyv megírását követően néhány évtizeddel. Erről Leopold Infeld: Einstein műve és hatása korunkra c. művében (Gondolat kiadó, Budapest 1959) találtam egyértelmű utalást.
Einstein valamikor 1916 körül könyvet írt a relativitáselméletről. Munkáját népszerű műnek szánta, de mégsem sikerült azzá tennie. A címlapon ott szerepelt a szó gemeinverständlich (közérthető). Einstein harsogó nevetéssel ismerte el, hogy inkább gemeinunverständlich (közérthetetlen) lett volna a helyes kifejezés. Einstein nagyon szépen írt. Írásmódjából a költészet lehelete áradt, stílusa mégis hozzáférhetetlen volt
Azok után, hogy Einstein maga is elismerte, hogy a könyv érthetetlen, kissé csodálkozom, hogy ti ilyen könnyen megértettétek. Vagy egyszerűen elsiklottatok a problémák felett.
Hagyd el, egy majd száz éves elmélet csak nem sértődik meg, ha pár nappal később cáfolod csak meg... :-))
A vonatos kísérlet egy tanmese, vagy ha hibás, állatorvosi ló. Mivel egyszerű és tiszta formában mutatja be a specrel alapgondolatát, nagyon alkalmas vitára. Éppen ezért van most terítéken.
Pontokba szedtem, mert így könnyebb hivatkozni az egyes elkülöníthető elemekre.
A dolog úgy működik, hogy az egyes pontokat vagy elfogadod, vagy nem. ha mindet elfogadod, érted és elfogadod a specrelt (vagy meguntad az egészet)... :-)
Ha valamelyikkel bajod van, megvitathatjuk, hogy jogos-e, van-e olyan kísérlet amiből ez következik stb.
"5, nem egyszerre jön be elölről és hátulról a fényjel"
Ha a vonat koordináta-rendszerében is 300 000 km/s a fényjelek sebessége, és a megfigyelő a vonat közepén ül, akkor miért nem egyszerre jön be előről és hátulról a fényjel?
Ha az első négyet elfogadtad, akkor bizony ez igen jó kérdés, csak már bekattant a csapda... Nincs semmi más értelmes válasz a kérdésre, csak ez:
Mert nem egy időpontban indultak.
A specrel pontosan ezt is mondja...
Tehát a specrel a sín rendszerében leírva az esetet azt mondja: a fényjelek egyszerre indultak, de a vonat közepén ülő ember szembefutott az első fényjellel, ezért az hamarabb kapta el mint a hátsó ami elöl elszaladt...
A specrel a vonat rendszerében meg azt mondja: a két fényjel nem egyszerre indult, ezért nem egy időpontban érte el a középső megfigyelőt.
Megjegyzés: látszik, hogy mindenáron szeretnél abszolut rendszerben gondolkodni. Átgondolnád a specreles fogalmat is, de mivel még nem értetted meg, nem tudsz benne gondolkodni,és ellentmondásokra jutsz mert olyan állítást tulajdonítasz gondolatban a specrelnek, amit nem állít, amit viszont igen, az nem feltétlenül jut eszedbe. Nem a specrelben gondolkodsz, hanem ismered a Lorentz trafó képleteit, valamint meg vagy győződve arról hogy egy hülyeség az egész, és különféle félreértésekből, a képletből levont téves elképzelésekből kiindulva jutsz helytelen állításokra.
A hiba ott van, hogy sem Einstein sem a vonatos semmiféle valódi kísérletet nem végzett. Ez egy gondolatkísérlet, amiből semmiféle következtetést nem lehet levonni. (ha tudod, hogy ki és mikor végezte a VONATOS kísérletet, írd meg légyszives).
"5, nem egyszerre jön be elölről és hátulról a fényjel"
Ha a vonat koordináta-rendszerében is 300 000 km/s a fényjelek sebessége, és a megfigyelő a vonat közepén ül, akkor miért nem egyszerre jön be előről és hátulról a fényjel?
Mert az egyik fényjelnek elébe szalad a vonat, a másiktól pedig eltávolodik. De a spec.rel szerint ez nem lehetséges!
Új könyv jelent meg a relativitáselméletről: Tassi Tamás: Einstein fellegvára.
Első ránézésre megint valami idétlenség, de csak belelapoztam :-)
Éppen egy igen érdekes fél oldalt fogtam ki. Arról szólt, hogy megdőlt egy száz éves dogma, ma már kísérleti bizonyíték van az információ c többszörösével történő terjedésére. Mint írta, korábban a vaskalaposok azzal zárkóztak el az új elöl, hogy csak a fázissebesség nagyobb c-nél, de ma már igazolták hogy a csoportsebesség is lehet c többszöröse, tehát az információterjedés sebessége is. Sajnos nem volt időm elolvasni a részleteket - majd benézek megint a boltba.
Valószínűleg valamilyen koherenciahosszon belüli kvantumjelenséget sikerült teljesen félreértenie - olvasta valaki a könyvet?
Viszont ez nem igaz, muszaj reagalnom: Azt hogy "Nem lepődnék meg, ha nem tudnál konkrét választ adni." azért írtam vrobee-nak, mert tudom, hogy a klasszikus müon-kísérletet soha senki nem végezte el.
A szallo muonok sebesseget es elettartamat is szamos kiserletben mertek, sot, percenkent tobbmillioszor merik.
Akkor nehany pelda a kozmikus muonokon _kivul_.
1. A neutrino-nyalabok eloallitasahoz pl. letrehoznak bomlo muonnyalabot. Targeten pionokat keltenek, ezek gyorsan lebomlanak muonna (kb. 1000x gyorsabban, mint a muonok, tehat 0.1% lesz csak az ebbol szarmazo hiba), azok meg szep "lassan" elektronna. Aztan, hogy adott x tavolsagban hany %-a bomlott le, egy sima tomegspektrometerrel (magnessel) ellenorizheted. Az sebesseget onnan lehet tudni, hogy pl. nem egy helyen detektalod, es az idokulonbsegbol. Vagy az elhajlas ivebol magneses terben. Nem egy ilyen kiserletet vegeztek el.
2. A nagyenergias gyorsitok reszecskedetektorai igen pontosan kovetni tudjak az utkozes utani reszecskek palyajat. Altalaban legkulso reteg kulon kizarolag a muonok erzekelesevel foglalkozik. Ez a reteg altalaban 5-8 meterre van a muonok keletkezesi helyetol, es detektal muonokat. (A tavolsaga ugye ismert, a detektalas idopontja meg kitalalhato, ld. "timing") Tudnek meselni, hidd el. De sajnos most nincs idom a reszletes valaszra, es jobb is, ha magad nezel utana. Kezdetnek nehany link, olyan berendezesekhez, amiket elegge ismerek. :-)
A a muon timingrol es helyzetmeghatarozasrol (A cikkben reszletesen le van irva, hogy tortenik. Reszt vettem a meresben es kiertekelesben.) http://131.169.91.193/cgi-bin/spiface/find/hep/www?rawcmd=FIND+A+VERTESI+and+t+atlas
Ha a nevekre es idopontokra kivancsi vagy, itt egy nagyenergias cikk-kereso. http://www-library.desy.de/spires/hep/
Ezért sajnos aligha kapok Nobel-díjat, de érdekes lehet mert elég szemléletes tartalma van /ok, ha mégis, én nyitott vagyok :-)) /:
Egy esemény kézenfekvően akkor lehet oka egy másik eseménynek, ha információ juthat el az októl az okozatig. Pl. megnyomták a ravaszt (max fémben mért hangsebességgel átvivődik a mozgás az ütőszegre, ugyanígy az ütőszegről a gyutacsra, majd az égési sebességgel elér a lövedékig stb, megindul a lövedék, megteszi a fegyver és a cél közötti távolságot, eltalál valakit. A találatnak a ravasz megnyomása kézenfekvően oka. Ezek lassú folyamatok voltak, lehetne gyorsabbakat választani, pl. lézerpisztollyal lőni. Akkor a ravasz megnyomásától a találatig kevesebb idő telik el.
Lehet-e akármilyen gyorsan lőni? Megnyomnak egy ravaszt, és találat ért valakit. Lehet-e a találat oka a ravasz megnyomása, ha a célszemély olyan messze van a ravasztól, hogy a fény sem juthat el a két esemény közt eltelt időben a ravasztól a célig?
A specrel szerint nem. (ezt nem kell elhinni, most a modell tulajdonságairól van szó). Mindenesetre nemigen lehetne kitalálni olyan módszert, amivel ez sikerül. Ha mégis, egy specrel hívő esküdtszéket kellene kifogni... :-)
A specrel azt mondja, egy jelenség akkor lehet oka egy másiknak, ha a köztük levő távolságot a fény képes befutni a két esemény közt eltelt idő alatt. Persze ez nem jelenti, hogy feltétlenül oka is. Ha viszont nem képes befutni, nem lehet oka.
Na most. Specrelben a távolság is, az idő is megfigyelő függő. Érdekes kérdés, hogy akkor esetleg az is megfigyelő függő-e, hogy lehet-e oka egy esemény egy másiknak???
Nos, érdekes módon ez nem megfigyelő függő. Most sikerül visszaszenvedni magam az alapkérdéshez: az a bizonyos K nem megfigyelő függő. Ha K negatív, az azt jelenti, a fénynek volt ideje a távolság befutásához (összegző képlet negyedik, negatív tagja), így lehet oka. Ha K pozitív, akkor a fénynek nem lehetett ideje a távolság befutásához, nem lehetett oka. Márpedig K megfigyelő független.
Vagyis, ha egy esemény egy megfigyelő számára lehetett oka egy másik eseménynek, akkor minden megfigyelő szerint lehetett oka. ha nem, akkor meg nem.
Ez azért valami konkrét és érdekes dolog, nem gondolod?
Jól ismerem az általad leírt részletét a spec. rel-nek. Valóban így van: a K értéke (aminek a neve: négyes távolság, vagy indefinit ívelem) valóban független a koordináta rendszer megválasztásától. Ebben nincs is vita köztünk.
De lenne egy kérdésem. Mi a K fizikai tartalma? Mi az ami állandó? Mi köze van a K-nak a valósághoz?
Ha ezt megválaszolod kiutalok egy Nobel-díjat.
Azért vagyok ennyire bátor, mert én ismerem azt a történetet is, amelyről te valószínűleg nem hallottál. Einsteinnek volt egy magyar munkatársa: Lánczos Kornél, a híres matematikus. Amikor ezt a kérdést Lánczos feltette Einsteinnek, akkor Einstein azt válaszolta: "Hát bizony az indefinit metrika egy nagy talány."
A hiteles szöveg megtalálható: Lánczos Kornél Einstein évtizede c. könyvében, de ha gondolod a teljes szöveget megírom.
Írtál a valóságról, ezt inkább nem kommentálom. :-)
A specrel modellben az egyidejűség és távolság rendszerfüggő. Van azonban a specrelben is egy olyan távolságfogalom, ami rendszerfüggetlen. Csak nem külön-külön a térbeli és iőbeli távolság rendszerfüggetlen, hanem ezek egy kombinációjából létrejövő mennyiség:
legyen az egyik esemény helye és ideje X,Y,Z,T
a másiké x,y,z,t
akkor
(X-x)^2 6 + (Y-y)^2 + (Z-z)^2 - c(T-t)^2 = K
na ez a K ugyanakkora lesz, akármelyik koordinátarendszerben számolják ki.
Tehát ha akarsz, elégedetten hátradőlhetsz, csak egy valóság van, igaz az nem a külön kezelt térben és időben, hanem ebben a fura téridőben állandó.
Az, hogy egyes rendszerekben másnak látszik a távolság és idő, csak nézőpont kérdése, olyasmi mint egy henger, ami van ahonnan körnek látszik, van ahonnan téglalapnak...
„Az, hogy a fény mindenhez képest 300 000 km/s sebességgel halad, az axióma, mégpedig a spec. relativitáselmélet egyik axiómája.”
Igazad van. Tényleg, ez a kísérleti tényt a matematikai modell egyik axiómája. Megjegyzem vannak olyan modellek, ahol ez nem axióma, de ez most nem fontos, csak a kísérleti jelleget akartam hangsúlyozni. Lsd. mmormota előző hozzászólását.
"...Ezért valójában ez csupán egyetlen egy kísérletnek tekinthető. Az a tény, miszerint a fénysebesség bármilyen mozgó testről mérve mindig 300 000 km/s - nak adódik, az valójában egyetlen egy kísérleten alapszik. "
Az, hogy egy kísérlet egy kísérlet, elfogadom, de azt már nem, hogy egyetlen. Néz utána a neten, rengeteg kísérletet végeztek, sokszor nagyon különböző körülmények között.
Amit meg az egyidejűségről írtál, az fatális félreértés lehet. Többek között ez is:
„Einstein gondolatmenetében ott a hiba, hogy azt mondja: ha a vonaton ülő megfigyelő nem egyszerre látja a két villámot, akkor ezek az ő számára nem is egyidejűek.”
Most ezt nincs kedvem (időm) helyreigazítani. De ezt azért a következőt képzeld el. Van két vonat, az egyik áll az állomáson, a másik mozog. Te nem tudod, hogy melyiken ülsz. Hogyan definiálnád akkor az egyidejűséget?
Tehát, mint említettem két esemény egyidejúsége a valóságban fennállhat akkor is, ha ezt egy megfigyelő nem látja egyidejűnek. Sőt ennek az ellenkezője is gyakran előfordul. Egy csillagászatból vett példa:
Felnézel az égre éjszaka és látod hogy két szupernóva egyszerre fényesedik ki. Látszólag a két esemény egyidejű. Ha megkérdezel egy 10 éves csillagászpalántát, hogy a két szupenóva tényleg egyszerre villant-e fel, akkor mit fog válasszolni? Megnézi a csillagászati atlaszban a két felvillanó csillag távolságát, és azt látja, hogy az egyik 100 fényévre van, a másik pedig 500 fényévre. Azonnal meg fogja neked válaszolni a kérdést: a két szupernóva a valóságban nem egyszerre villant föl, a távolabbi volt az első és 400 év múlva követte a közelebbi.
Ennek ellenére te egyszerre láttad a két felvillanást.
Tehát nincs relatív egyidejűség, csak látszólagos és valóságos van. Az egyidejűsűg érzékelését befolyásolja a megfigyelő távolsága, mozgása, az információ sebessége. De az, hogy milyen sorrendben érzékeled az eseményeket, az nem változtat az események valódi sorrendjén.
"Einstein gondolatmenetében ott a hiba, hogy azt mondja: ha a vonaton ülő megfigyelő nem egyszerre látja a két villámot, akkor ezek az ő számára nem is egyidejűek."
Pontokba szedem Einstein gondolatmenetének fenti idézethez kapcsolódó részét.
1, A vonatos számos kísérletet végzett korábban fénysebesség méréssel, és azt tapasztalta, akármilyen irányú fény sebességét méri, mindig ugyanazt a c értéket kapja. Saját magához képest mér, ő is meg a mérője is együtt mozog a vonattal. Elölről hátra és hátulról előre, keresztbe, akárhogy mér, mindig c-t mér.
2, (1) szerint a vonat elejéről érkező fény őhozzá képest c-vel fut (ezt mérte)
3, (1) szerint a vonat végéről érkező fény őhozzá képest c-vel fut (ezt mérte)
4, középen ül a vonaton
5, nem egyszerre jön be elölről és hátulról a fényjel
6, tehát nem egyidejű az első és hátsó felvillanás
mikor már nem tudtak mit kitalálni, áramló folyadékban mérték a fénysebességet. A szó legszorosabb értelmében megmértek mindent ami csak eszükbe jutott. Közel száz év után is végeznek ilyen méréseket, különféle okokból és módszerekkel:
- oktatási intézményekben megismételnek egyet-egyet ami lézerekkel már az eredetinél sokkal egyszerűbben megvalósítható, inkább csak a szemléletes oktatás kedvéért (persze egyből fontossá válna ha nem az jönne ki ami szokott...)
- ha valaki kitalál valami olyan szokatlan elrendezést, ami még nem volt halálra tesztelve, pl. a száloptikás meg a GPS holdas mérések, forgó rendszerekben lézeres mérések
- gravitációs hullám detektorok (ez altrel ügyben érdekes)
Mostanában kerül sor egy valóban izgalmas műholdas mérésre, ami az altrel eddiginél sokkal pontosabb tesztelésére alkalmas, csak eddig a nagyon magas költségek és műszaki nehézségek miatt mindig el kellett halasztani. Műholdon baromi gyorsan pörgő gömbökkel mérnek valamit.
Az, hogy a fény mindenhez képest 300 000 km/s sebességgel halad, az axióma, mégpedig a spec. relativitáselmélet egyik axiómája. Abban igazad van, hogy ezt az axiómát Einstein nem a semmiből vette, hanem a Michelson-Morley típusú kísérletek tapasztalataiból szűrte le, és ez után tette meg az elmélete 2. axiómájává. ( az 1. a mozgás relativitása)
A M-M kísérleteknek ugye az volt a célja, hogy egy mozgó testről megmérve a fény sebességét, ugyanannyinak adódik-e mint álló testről mérve. Ezket a kísérleteket azonban mindig ugyanazon körülmények között végezték:
- mindig a Föld volt a mozgó test
- mindig feltételezték, hogy az 'éterhez' képests a Föld mozog
- és mindig ugyanazt az eredményt kapták
Ezért valójában ez csupán egyetlen egy kísérletnek tekinthető. Az a tény, miszerint a fénysebesség bármilyen mozgó testről mérve mindig 300 000 km/s - nak adódik, az valójában egyetlen egy kísérleten alapszik.
Az a vonatos kísérlet, amely Einstein könyvében (és sok más könyvben is) szerepel, az egy gondolatkísérlet, amelyet soha senki nem végzett el. (nem is lehet elvégezni). Mégis sokak ezt a vonatos kísérletet is tapasztalati tényként tálalják.
Ma már el lehetne végezni a kísérletet egy űrhajón is. Vajon miért nem végzik el? A kísérlet elvégzése érdekében pénzt gyűjtöttek az interneten. De a 'tudósokat' nem érdekli a dolog. Vajon miért?
2.
"Hidd el, hogy sok okos ember gondolkodott valami egyszerűbb megoldáson, ahol az abszolút tér és idő megmaradhatott volna, de nem sikerült olyan abszolút elméletet kitalálni, ami összhangban volna a megfigyelésekkel és a kísérleti eredményekkel."
Elhiszem, hogy sok okos ember gondolkodott már a megoldáson. Ső többen meg is találták. Például az egyidejűséggel kapcsolatban rájöttek, hogy ez sem nem abszolút, sem nem relatív. A helyes felfogás az, hogy van valóságos egyidejűség, és van látszólagos egyidejűség. Maradjunk Einstein vonatos példájánál. Ha két villám egyszerre csap le, akkor ez a vasuti töltésről nézve lehet egyidejű. A vonatból nézve nem látszik egyidejűnek, mert amíg a villámok becsapódásáról hírt hozó fénysugarak a vonaton ülő megfigyelőhöz elérnek, (amihez idő kell) addig a vonaton ülő megfigyelő a vonattal együtt elmozdul. Ezért a villámok becsapódását nem egyszerre látja. Ez ennyire egyszerű, nem kell elmisztifikálni.
Einstein gondolatmenetében ott a hiba, hogy azt mondja: ha a vonaton ülő megfigyelő nem egyszerre látja a két villámot, akkor ezek az ő számára nem is egyidejűek. Vagyis minden megfigyelő számára az a valóság, amit lát. Einstein szerint annyi valóság létezik, ahány megfigyelő van.
Ezt a szemléletmódot nem Einstein találta ki, hanem Ernst Mach ( a hangsebesség, és a Mach3 borotva névadója), aki mellesleg Einstein fiatalkori példaképe és tanítómetere volt.
Ezt a szemléletmódot, hogy annyi valóság létezik, ahány megfigyelő, már régen elvetette a tudomány. Már egyedül csak a relativitáselméletben él és virul ez a téves eszme. A tudomány mai állása szerint csak egy valóság van, de ezt a különböző megfigyelők láthatják másképpen.
Az idő tehát nem relatív, ez a relativitáselmélet egyik nagy tévedése. De hát azzal is megbarátkoztunk, hogy a Föld nem lapos, ezt is ki fogjuk heverni.
Én azért szeretem szétválasztani a modellt (axiómákra alapozva) a fizikai elmélettől, mert segíthet a ciklikus viták kiküszöblésében.
A ciklikus vitában állandóan csapongunk, egyszer a kísérleti alapokat támadják, ha sikerül megmutatni pontosan hogy ment a kísérlet és mit mértek, akkor az ebből felírt képleteket, mikor kiderül hogy ebben se sikerült hibát találni, akkor a képletekről bizonyítják indirekt módszerrel (valamilyen látszólagos ellentmondással) hogy az úgy nem lehet, mikor kiderül hogy mégis csak lehet csak hibáztak a modell alkalmazásával, akkor megint a kísérleti alapok vitatása jön és így tovább. Mókuskerék.
Ebben a modell axiomatikus felfogása elég sokat segíthet: leválik a vitapartner számára elfogadhatatlan mögöttes fizikai tartalomról. Ezért esetleg megérti a modellt, és nem kell eleve értelmetlen látszólagos ellentmondásokkal (tulajdonképpen kis fejtörőkkel) vesztegetni az időt.
Számtalan olyan fizikai interpretáció van, amely Lorentz-cel vagy Einsteinnel azonos matematikai modellre jut, csak más szöveget tesz mellé. Ez szerintem ettől kezdve ízlés kérdése, mindenki szabadon választhatja azt ezek közül, amelyik neki legjobban tetszik. Dönteni köztük legfeljebb szavazással lehetne, hiszen mindegyik ugynazokat a jóslatokat hozza, tehát együtt sírnak-együtt nevetnek. ha egy kísérlet egyezik, mindet erősíti, ha nem, mindet cáfolja.
Vannak egészen jópofa ilyen modellek is, egyik pl. azt mondja, az idő oly módon helyfüggő, hogy a lassan átmozgatott óra is elállítódik. Látszólag teljesen abszurd, de bizonyítottan ugyanarra jut, mint a specrel és így ugyanolyan jó (vagy nem jó).
1-hez: a specrel működik, a modell szerint végzett számítások egyeznek a tapasztalattal. Színes tv képcsövet, részecskegyorsítót, GPS rendszert lehet méretezni a modell szerint számolva, és ezek működnek. Ezért a modell hasznos.
Nincs kőtáblába vésve, bárkinek nyitva áll a lehetőség, hogy cáfolja vagy továbbfejlessze.
2-höz: az 1421-es levél két idézete pl.
3-hoz: van egy csinos matematikai modell, amit a fizikától teljesen függetlenül, axiomatikusan is fel lehet építeni.
Ezt a modellt történetesen fizikai kísérletek modellezésére fejlesztették ki. Ez a modell és a fizikai elmélet egyik szokásos kapcsolata. Az egyik legegyszerűbb modell amit valaha is konstruáltak, mégis sokan misztikusnak, érthetetlennek tartják. Néhány sorban ki lehet fejteni, nincs fél oldal az egész.
Éppen egyszerűsége miatt, a normális megközelítés az lenne, hogy félretéve a fizikai tartalmat, átnézik az axiómákra épített matematikai modellt. Fél óra alatt ellernőrzik, rámondják stimmt, modell önmagában megáll, munka egy része letudva. :-)
Utána neki lehet látni a fizikai résznek - a modell alkalmas-e a mi világunk jelenségeinek leírására, ha igen, mi az érvényességi köre. Színes tv képcsőhöz jó, gyorsítóhoz jó, Standard Modellhez jó. :-) Erős gravitációs térhez meg nem jó.
Így valahogy.
"soha, senki nem tudta még értelmesen elmagyarázni, hogy mit jelent az az axióma, hogy a fény minden megfigyelőhöz képest 300 000 km/s sebességgel halad"
Van homályos aggodalmam, hiszen nyilván más is leírta már, de legyen:
Se többet, se kevesebbet, mint amit az idézet állít.
Bárki, aki nekiáll legjobb tudása szerint a legpontosabb eszközökkel fénysebességet mérni, a mérési pontosságon belül 300.000 km/sec-et fog mérni. Ez nekem egyszerű és világos. Neked nem az?
Ez szerintem egyetlen módon lehet lehet nem világos: ha azt mondod, ez eleve lehetetlen... :-) De még akkor sem az állítás az ami nem világos, hanem egy világos állítás igazságtartalmát vitatod. Tehát világosan érted az állítást, csak úgy gondolod, ez a valóságban nem így van.
„Például soha, senki nem tudta még értelmesen elmagyarázni, hogy mit jelent az az axióma, hogy a fény minden megfigyelőhöz képest 300 000 km/s sebességgel halad.”
Ez nem axióma, hanem kísérleti tény.
„Honnan tudja a fény, hogy én mekkora sebességgel szaladok utánna, és hogyan igazítja a saját sebességét az enyémhez, hogy a különbség mindig 300 000 km/s legyen?”
A fény nem tudja sehonnan. De itt most nem csak a fényről van szó. Hanem arról, hogy valaki ez méri/látja. Vagyis a saját méterrúdja és órája szerint leméri a fény sebességét. És bizony ezek a mérőeszközök úgy deformálódnak, hogy a végén ugyanaz a fénysebesség jön ki.
Igazából ez a Lorentz-interpretáció szerint van így. Általánosabban csak azt kell elfogadni, hogy a megfigyelők egymás óráját és méterrúdját nem egyformának látják, ha egymáshoz képest mozognak.
Hidd el, hogy sok okos ember gondolkodott valami egyszerűbb megoldáson, ahol az abszolút tér és idő megmaradhatott volna, de nem sikerült olyan abszolút elméletet kitalálni, ami összhangban volna a megfigyelésekkel és a kísérleti eredményekkel.
Sajna nem mondhatjuk meg a természetnek, hogy milyen legyen.
"Tudnál mondani egy konkrét kísértelet, amelynek az eredménye Jánossy szerint más, mint Einstein szerint?"
Igen tudnék. A Nap melletti fényelhajlás okát Jánossy teljesen másképpen látja mint Einstein. Ezt Jánossy maga írja, miután kifejti az elképzelését:
"Ez a szemléletes leírásmód NEM egyezik meg azzal, ahogy Einstein saját elméletét értelmezi." (Relativitáselmélet és fizikai valóság c. könyv 264. oldal)
Abban igazad van, hogy Jánossy több halyen úgy nyilatkozik, hogy az ő elmélete és Einsteinné matematikailag ugyanarra az eredményre vezet. De fizika szempontból teljesen eltér Einsteintől. Egy példa:
Jánossy elfogadja Einstein gyökös képletét a rúd hosszának megváltozására (nem a tér összehúzódására), de nála a (v) sebesség a képletben mást jelent mint Einsteinnél. Einstein szerint a relatív sebességet jelenti a megfigyelőhöz képest, Jánossynál pegig a (v) az éterhez képesti sebességet jelenti. Vagyis eleve más a betűk fizikai jelentése. (ezzen nem azt akarom mondani, hogy Jánossynak van igaza, csupán a kérésedre hoztam egy példát)
Én például több mint 20 éve foglalkozom a relativitáselmélettel,
Az elég szomorú, hogy ezek után le mered írni azt, hogy:
az ismert gyökös képlet szerint. t=t0 / sqrt(1- v2/c2). De itt sem tiszta, hogy a v sebesség mihez képest értendő.
vagy azt, hogy
Például soha, senki nem tudta még értelmesen elmagyarázni, hogy mit jelent az az axióma, hogy a fény minden megfigyelőhöz képest 300 000 km/s sebességgel halad.
"Egyik az, hogy megismered és megérted a specrel modellt.
Másik, hogy elfogadod mint a valóság közelítő modelljét.
A másodikat természetesen nem várom el senkitől."
1.
Nem értem a logikádat. Ha szerinted jó a specrel, akkor miért nem várod el attól, aki megismeri és megérti, hogy e is lfogadja? Ha én meg vagyok győződve az igazamról, és meg is tudom másokkal értetni, én bizony elvárom, hogy el is fogadják. Ez így logikus számomra. Ha eleve nem várom el, hogy elfogadják, ez annak a jele, hogy nem vagyok biztos benne, vagy nem sikerült megértetnem.
2.
"De könyörgöm, az elsőre miért nem veszed a fáradságot??? Volt néhány kérdésed és megjegyzésed, amiből teljesen egyértelmű, hogy halvány lövésed sincs a dologról."
Nem értem, hogy miért akarod belémbeszélni (és másokba is), hogy annyi esze sincs, hogy mielőtt hozzászól a témához megismerkedik vele. Én például több mint 20 éve foglalkozom a relativitáselmélettel, Einstein életével, és azzal a történelmi korszakkal, amelyben az elmélet megszületett. De ezzel azért nem akartam előhozakodni, mert szerintem nem biztos hogy annak van igaza, aki régebben foglalkozik a témával.
Nem tudom, melyik kérdésemből, vagy megjegyzésemből szűrted le, hogy halvány lövésem sincs a dologról. Légyszives világosíts fel.
Azt sem tudom, hogy te mennyire ismered magát az elméletet, és a körülötte 100 éve zajló vitákat, de úgy érzem, hogy még annyira sem, mint én. Ha ezt valaki részletesen megismerte, akkor megtanulta tisztelni a mások véleményét is, amit nálad nem nagyon tapasztalok.
3.
"Mondom, ez egy egyszerű matematikai konstrukció, pár axióma bevezetése, és feláll a modell."
Ha így gondolod akkor nem hiszem, hogy valóban érted az elméletet. Ebben én egyáltalán nem hiszek. A relativitáselmélet szerintem fizikai elmélet, nem pedig matematikai konstrukció. Ezért lehet, és kell is vizsgálni, hogy az alapelvei mennyiben helytállóak, mennyiben fogadhatók el fizikai szempontból. Ha a rel. elmélet valóban csupán matematikai konstrukció lenne, akkor tényleg nem lenne miről vitatkozni. Adottak az axiómák, (amelyeket nem vitatunk) és megnézzük hogy matematikai ellentmondás van-e az elméletben. Ha nincs akkor jó az elmélet, -szerinted.
De, aki az elméletet vitatja, annak éppen az axiómákkal van gondja. Például soha, senki nem tudta még értelmesen elmagyarázni, hogy mit jelent az az axióma, hogy a fény minden megfigyelőhöz képest 300 000 km/s sebességgel halad. Akkor is 300 000 km/s sebességgel jön a fénysugár, ha szembe haladok vele, és akkor is 300 000 km/s sebességgel halad előttem, ha mondjuk 270 000 km/s sebességgel szaladok utánna. Honnan tudja a fény, hogy én mekkora sebességgel szaladok utánna, és hogyan igazítja a saját sebességét az enyémhez, hogy a különbség mindig 300 000 km/s legyen?
Ha jól ismered az elmélet alapjait, akkor erre légyszives valami elfogadható magyarázatot adni. Ha lehet egyszerűen és magyarul (ne idegen szakkifejezésekkel) próbáld meg.
Megpróbálom még egy oldalról megvilágítani, miért nem tetszik a hozzáállásotok.
Ha pl. azzal álltok elő, hogy van egy jó téridő elméletetek, ez meg az jellemzi, vitassuk meg, akkor én boldogan beszélgetnék róla. Megérteném a gondolatmenetet, ha nem sikerülne, kérdeznék. Miután megértettem, vagy hibát találnék benne, vagy elfogadnám jó matematikai modellnek. Utána lehetne vitatkozni a valóság és a modell kapcsolatáról. Önmagában az adott elméletet viatatnám, nem azt mondanám, ellenkezik mondjuk az altrellel.
De itt nem ez a helyzet. Ti egy kidolgozott elméletet vitattok, anélkül, hogy megismertétek, megértettétek volna. A tisztán axiomatikus matematikai modellt se értettétek meg. Az pedig aztán végképp nem hit kérdése.
És valamilyen érthetetlen oknál fogva azt se értitek meg, hogy ez így nevetséges.
