Christian Blöss • Hans-Ulrich Niemitz : C14-Crash. Das Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können. Verlag Informationen für. Technik und Wissenschaft
Hahh, teringettét, tényleg, igazatok van, elnéztem, hogy melyik adat az érdekes (és igen, el is számoltam magam, kapkodtam)
Amúgy ott vannak a linkelt táblázatokban a későbbi dátumok, plusz bónuszként 11. sz.eleji érmekkel datált (és régészetileg is arra a korra helyezett) sírók adatai is. A laborok egyébként nem feltétlenül ismerik előre a leletek származási helyét, régészeti datálását, ugyanis a kutatóknak - bármily meglepő - nem érdekük az elfogult eredmény!
És igen, zipar (300), nagy a szórás, ezért nem mindegy, milyen kérdésre milyen egyéb adatok és összefüggések ismeretének hátterével teszed fel a kérdéseket. Az általam ajánlott magyar cikkben pont ez a téma van körüljárva.
Belenéztem Haralamos linkjeibe. Sajnos engem nem győzött meg, de ez lényegtelen.
Azért mégegyszer két sírról:
- Karos II/52. sírt érdemes elemezgetned (Bécsi labor C14 eredmény: 770-990 sigma 2, 885-985 sigma 1) , mert itt együtt volt az említett Gy. Lajos érmével (899-911) együtt Iszmail ibn Ahmed szamanida emír 2 érméje: hidzsra szerint 292=kr. u. 904/905. A mohamedán verésű érmén szerepel a verés időpontja (hidzsra szerint), az uralkodó, és a verési hely. Gyermek Lajos uralkodásának időpontját meg az írott források szövedékéből ismerjük (az érméken neve szerepel, és a verési hely).
Kiskundorozsmai sír záróérme = II. Lothar (945-950) debreceni labor záródátuma 955, bécsié 1030. pénzek I. Berengár rextől II. Lotharig
A pénzek datálásának ügyében, bocsáss meg, de inkább nálad látok szűklátókörűséget. Kérlek, olvass utána Kovács László ezirányú, igen alapos elemző munkáinak, és cáfold azokat, ahol nem értesz egyet, de a te általad a régészeknek tulajdonított felületes eljárásnak nem tekinteném e tanulmányokat. (könyvtárban elérhetők)
pl. a teljesség igénye nélkül:
Kovács L.: Adatok a LANCEA REGIS köriratú pénz értékeléséhez [Angaben zur Deutung der Münze mit der Umschrift LANCEA REGIS]. Alba Regia 14 (1975)
Kovács L.: A magyar honfoglalás kori pénzleletek keltező értékéről (Über den datierenden Wert der ungarischen landnahmezeitlichen Münzfunde). HOMÉ 25-26 (1988)
Kovács, L.: Münzen aus der ungarischen Landnahmezeit. Archäologische Untersuchung der arabischen, byzantinischen, westeuropäischen und römischen Münzen aus dem Karpatenbecken des 10. Jahrhunderts. FontesArchHung 19 (1989)
Kovács L.: Régészeti jegyzetek I. László király érméinek sorrendjéhez (Archäologische Anmerkungen zur Reihenfolge der Münzen König Ladislaus' I.). NK 88-89 (1989-90)
Kovács L.: Salamon pénzveréséről [Über die Münzprägung von Ungarnkönig Solomon]. Századok 125 (1991)
Kovács L.: A kora Árpád-kori magyar pénzverésről. Érmetani és régészeti tanulmányok a Kárpát-medence I. (Szent) István és II. (Vak) Béla uralkodása közötti időszakának (1000-1141) érméiről [Über die ungarischen Münzprägung in der frühen Arpadenzeit. Numismatisch-archäologische Studien über die Münzen aus dem Zeitraum zwischen den Regierungszeiten Stephans I. (des Heiligen) und Bélas II (des Blinden) (1000-1141) im Karpatenbecken]. VAH 7 (1997)
És mindez csak a pénzérmék kapcsán. A leletek összefüggéseinek vizsgálatára (eurázsiai távlatokban akár) is felhívnám a figyelmedet, az általad sugalltnál kicsit részletesebb és kidolgozottabb munkák és kutatások sorából áll a régészettudomány.
Érdeklődővé tettél...Régészeti intezeteink rendelkeznek famintákkal i.sz. 890-re visszamenően? Netán időjárásjelentés is maradt fenn a nagymorváktól? Vagy Györffy avarkihalásos elmélete az iránytmutató?
A dendrokronológiának nézz utána (főleg a radiocarbonos datálás kalibrációjával kapcsolatban), gúnyosnak szánt megjegyzéseid pedig azt jelzik, hogy nem ismered a régészeti kutatás jelen helyzetét, melyre NEM az egysíkú, csak egy elméletnek mindent alávető, erőszakos és kizárólagos álláspont képviselete a jellemző. (Utolsó két kérdésedre a válasz leegyszerűsítve: nem.)
Olyan pedig, hogy "finnugrista" tan, nem létezik - és a régészeti leletek vizsgálatánál nem is releváns... (ugyanis a finnugor szó eleve csak nyelvészeti témakörökben jöhet szóba...).
Eredetileg tényleg csak a szabadon hozzáférhető C14-es eredmények meglétére akartam felhívni a figyelmet, energia és kitartás híján tehát én elbúcsúzom most.
Sitagroi amúgy pont annak a bizonyítéke, hogy a Renfrew-féle kronológia jó, és nem a Childe-féle. Ugyanis addig azt gondolták, hogy Vinca fiatalabb, mint Trója, és ezt követően derült ki ennek az ellenkezője. Ld.: Colin Renfrew: A civilizáció előtt. Elérhető magyarul minden közkönyvtárban.
Hát nem tudtad, hogy valamennyi honfoglaláskoros régész Hegyeshalomtól Záhonyig csúf, kopasz Hókuszpók, aki azért űzi a szakmáját, hogy miél messzebbre térítse el am agyarságot a múltjától, és hogy az ide írogató felkent szakembereket távoltartsa a kutatástól? :)))
Olvass néhány alteros topikot, és mindez számodra is ki fog derülni. :D
Hampel A, Hampel B-t pedig kár említeni neki, mikor Szőke 1962-őt sem ismerik, és a köznépi temetők felkutatását László Gyulának tulajdonítják. :)
A radiokarbon módszerrel meghatározott koroknak két féle adatrendszere ismert. Az egyik a nyers adat, amit a mérésből közvetlenül kiszámítanak, a másik azonban az, amit hosszú életű fák évgyűrűinek az alapján (dendrokronológia) a nyers adathoz, mint valódit rendelnek (kalibrált adatok). A nyers mérés kb. i.e. XV. évszázadig eléggé jól követi az évgyűrűkkel kalibrált értékeket, azt megelőzően azonban a valódi kor egyre növekvő mértékben öregebb, mint a meghatározott. A valódit, azaz az u.n. évgyűrűkkel kalibrált értéket fogadja el a mai irodalom és megkülönböztetésül a BP jelet nagybetűvel jelzi, a kalibrálatlan értéket pedig kisbetűvel. A módszert JE 7000-ig kalibrálták évgyűrűkkel. Ekkorra a két érték közötti eltérés már meghaladja az egy évezredet. Van néhány adat arra vonatkozóan is, hogy a 30 évezredes értékeknél a valódi idő már 4 évezreddel is öregebb54. Az irodalomban azonban komoly zavarokat jelent az, hogy sokan nem jelzik, hogy a kalibrált, vagy a kalibrálatlan értékkel dolgoznak-e.
Minthogy a radiokarbon módszer Európa középkorát megelőző időkre katasztrofálisan régebbi időpontokat hozott ki, mint amit a régészek addig hittek, komoly ‘háború’ alakult ki a módszer hitelességét illetően. Renfrew és Gimbutas az ásatási programjaikat úgy irányították, hogy az így jelentkező u.n. kormeghatározási szakadék közvetlen környékén találhassanak egy hosszabb időn át települt kultúrát és azon belül, esetleg összeköthessék a két kultúrterület stratigráfiás időrendjét. Ez meg is történt Sitagroi északgörög területen, ahol az északnyugati u.n. Vinča kultúra kerámiáját az addig vele egyidősnek tételezett trójai kultúranyag alatt több méterrel – következésképpen több mint kétezer évnyi távolságban – meg is találták. Az innen származó stratigráfiás rétegek kora már megfelelt az ugyancsak innen merített szerves anyag radiokarbon módszerrel meghatározott és fa évgyűrűkkel kalibrált korának.
A magasabb adatok az érdekesek, mert mindegyik elméletnek, az a lényege, hogy közelebb vannak az események hozzánk, tehát a nagyobbak évszámok.
Bár nekem az előző kettő hozzászólásodból az derült ki, hogy a radiokarbonos vizsgálatok nem érnek semmit, akkora a szórás. Nem úgy tűnnek, mintha tények lennének, inkább csak adatok.
Nem lehet egy-egy adatot kiragadva felépíteni egy korszak valóságának finom szövetét. Az általad hiánynak vélt 190 év nem csak a naptárból és a (számomra a képtelenség fogalmába eső) tömeges hamisítás hatására az írott forrásokból kéne hiányozzon, "
Ebben tökéletesen egyetértünk, de valószínüleg kevered a Hungár naptárt (200 év időcsúszás) Illig kitalált középkorával, amelyet sikeresen megcáfoltak csillagászattal és nem régészetttel.)
A Hungár naptár szerint csak az elmúlt 130 évben jelentek meg az akadémián a hamis tant (finnugrászat) terjesztők.)
"Az erkölcsi kérdés inkább ott merül fel, ha tetszetős elméletekhez, perekoncepciókhoz próbáljuk igazítani a valóságot, és csak a nekünk megfelelő adatokat használjuk/látjuk/értjük/mutatjuk be..."
Sajnos a laborok úgy működnek, hogy megkérdezik, mikori a cucc.. kb...
Mindenkinek blamázs lenne, ha Nagy Sándor kora jönne ki egy honfoglaló leletből.)
Ötzi esetében nem kérdezősködtek, mértek. Úgy jött ki az 500 év szórás, azaz +/_250 év a közepétől számítva.
Látszik a pénzek továbbra is determinálják a szürkeállományokat, pedig már régen kész van a datálásuk, csak el kellene olvasni figyelmesen...
Kiskundorozsmai sír záróérme = II. Lothar (945-950) Legkorábbi (debreceni) labor er. 774. 945/950-774=191/196 Ó, grat, ez bejött..
Nem jött be mert 190 évvel későbbit, azaz 1145-öt jelent a pénz... Jobban érdekelne a legkésőbbi eredmény!
Ha tényleg 774 körüli lenne az igaz, akkor csak egy hun/avar vitéz nyugodhatna a sírban, de az érmek ezt kizárják.
radiocarbonos adatokkal támogatott, ill. egymást kiegészítő - dendrokronológiai adatokból
Érdeklődővé tettél...Régészeti intezeteink rendelkeznek famintákkal i.sz. 890-re visszamenően? Netán időjárásjelentés is maradt fenn a nagymorváktól? Vagy Györffy avarkihalásos elmélete az iránytmutató?
Nem minden esetben egyeznek meg a régészeti leletek kormeghatározása, a valós idő függvényével!
Ugarit városában egy táblán teljes napfogyatkozásra hivatkoznak, annak az idejét számítják ki, és azt azonosítják a történelmi eseményekhez kapcsolódóan. Innen Rohl 350 évvel magasabbnak találja az elfogadott időket, és ennyivel változtatja meg azokat. Ez szemben áll James és társai időszámításával, akik ugyanerre az eltolásra 250 évet javasolnak. James és társai időszámításának a realitása a jobb, így az asztrológiai esemény időpontja, ill. azonosítása megkérdőjelezendő. Ugyanígy az egyiptomiak u.n. szotikus évét is asztronómiai jelekhez kötik. Itt a Szíriusz megjelenése és az egyiptomi - egyébként 364 napos év - szinkronizálásáról van szó. Az eredmény azonban itt sem kielégítő. Lásd: James (1991), pp.: 225-228. Ez a módszer esetleg tökéletesen csődöt mond ott, ahol valamilyen földtani, vagy légköri jelenség következtében a rétegek fölcserélődnek. Ilyen eseteket barlangokban végzett régészeti föltárások során megfigyeltek. Gáboriné (1980) megjegyzi a Jankovich-barlang föltárásával kapcsolatosan, hogy mustéri szerszámok kerültek a sokkal későbbi gravettiek fölé, föltehetően a barlangon átzúduló víz hatására.
Gáboriné (1980), Ez elsősorban azt jelenti, hogy a geológiai korokhoz lehet azokat kötni. Így Európában a különböző jégkorszakokhoz, azok felmelegedő, lehűlő, vagy közbenső periódusaihoz.
Götz (1994), erősen kritizálja Gimbutas kurgán/harcibaltás/indogermán elméletét és megjegyzi: “Már ebből a rövid vázlatból is észreveheti mindenki, aki nem teljesen járatlan a késő-újkőkori és korai fémkori régészeti kultúrák terén, hogy Gimbutas – nyilvánvalóan tézise érdekében – tudatosan meghamisítja a kelet-európai és nyugat-ázsiai késő újkőkor és kora bronzkor régészeti időrendjének adatait.” Korábbi bekezdésben: “...Gimbutas a 3. évezredi régészeti műveltséget (kurgán) visszavetíti a 4. évezredbe is, sőt Nyugat-Ázsiára is kiterjeszti.” Gimbutas későbbi munkáiban (1982, 1991) több száz 14C-es kormeghatározás adata található, amik egyértelműen tagadják még Gimbutas korábbi ‘visszavetítését’ is, merthogy a valódi korok még egy évezreddel korábbinak adódnak. Götz könyvében, amikor Európa kultúráját a mezopotámiaihoz viszonyítja konzekvensen két-három évezreddel fiatalabbnak tételezett kultúrát viszonyít. Elmélete a ‘gyarmatosításról’ erre épül. Emiatt vehemensen tagadja a 14C kormeghatározásnak Közép-Kelet-Európára való érvényességét."
idézném magam: "de visszautalnék az első bekezdésemre..." = "Az erkölcsi kérdés inkább ott merül fel, ha tetszetős elméletekhez, perekoncepciókhoz próbáljuk igazítani a valóságot, és csak a nekünk megfelelő adatokat használjuk/látjuk/értjük/mutatjuk be..."
Akkor besegítek kicsit az értelmezésbe.
- Karos, II tem. 52. sír: záróérme = Gyermek Lajos verete (899-911). Legkorábbi (bécsi) labor-eredmény 770. 899/911-770= 129/141 év
- Kiskundorozsmai sír záróérme = II. Lothar (945-950) Legkorábbi (debreceni) labor er. 774. 945/950-774=191/196 Ó, grat, ez bejött... csakhogy ez esetben hova tegyük a Gyermek Lajossal egy időben uralkodó I. Berengár pénzérméjét ugyanezen sírból? Ugyanis a kiskundorozsmai sírból 18 érme került elő, kibocsájtó uralkodók alapján 888/915-945/950-ig. Az uralkodók elég jól vannak adatolva, így uralkodási idejük abszolut és relatív kronológiája is jól ismert, illeszkedik pl. a különböző mohamedán uralkodók kronológiájához - a mouszlim pénzeken pontos dátum és uralkodónév, valamint verési hely is szerepel - és ó jaj, a muszlim pénzek együtt is előfordulnak nem csak régészeti tipológia alapján relatíve datálható leletekkel, de Ny-i uralkodók pénzeivel is. pl. Karos II/52. sír: az említett Gy. Lajos érmével együtt Iszmail ibn Ahmed szamanida emír 2 érméje: hidzsra szerint 292=kr. u. 904/905. mindkettő)
Ugyanitt bécsi labor eredmény: 880-1030. 945/950-880=65/70 év
- Szakony itt nincs érme, de van írott adat a Dtúl történetéről: 900-nál előbb nemigen számolhatunk itt honf. magy. sírokkal (lásd pozsonyi csata 907.) Legkorábbi (bécsi) labor eredmény: 770. 900/907-770=130/137
- és akkor a többi eredményt még nem is vettük figyelembe, azok leletösszefüggéseivel, stb.
És visszautalnék a kezdő soraimra. Nem lehet egy-egy adatot kiragadva felépíteni egy korszak valóságának finom szövetét. Az általad hiánynak vélt 190 év nem csak a naptárból és a (számomra a képtelenség fogalmába eső) tömeges hamisítás hatására az írott forrásokból kéne hiányozzon, hanem a - radiocarbonos adatokkal támogatott, ill. egymást kiegészítő - dendrokronológiai adatokból, a régészeti anyagból (itt tárgyak, rítusok, pénzek, történeti adatok, radiocarbon adatok finom összefüggéseire, szövetére kell gondolni), a csillagászati adatokból, stb.
Sajnos egyelőre az írásaid nem győznek meg semmiről, tudom, most ez bántónak hangzik, de nem annak szánom: sajnos felületesen ítéled meg a szelektált adataidat - különösen kiemelném a régészet területét, melyet kritizálsz, bár szemmel láthatóan nem ismered a szakmát. (pl. Hampel A, B csoport-nál már kb. 100 éve kissé árnyaltabban látja egy régész a dolgokat...)
Mindössze tájékoztatni akartalak Titeket az elérhető C14 eredményekről, a tényekről, melyeket senki nem titkol.
Ha igazán érdekel a téma, miért nem néztek utána rendesen, mielőtt vádaskodtok? Az erkölcsi kérdés inkább ott merül fel, ha tetszetős elméletekhez, perekoncepciókhoz próbáljuk igazítani a valóságot, és csak a nekünk megfelelő adatokat használjuk/látjuk/értjük/mutatjuk be... persze, a konteók elsőre izgalmasabbnak tűnnek, mint komoly munkával a valóságot összerakni (a puzzle-ben mindig maradnak üres foltok, ez az idő vasfoga, és bele kell törődni...)
Abszolút semmi titkolózás nincs. Több sír radiocarbonos vizsgálata is elkészült, és hozzáférhető.
Az ausztriai Gnadendorfban pár éve tártak fel egy magányos honf. sírt, és igazán kimerítő, részletes elemzésnek vetették alá. A német tanulmánykötet szakkönyvtárakban elérhető (apl. Nemzeti Múzeum régészeti könyvtára szabadon látogatható-használható - nincs gestapo, nincs titkosítás!). Ennek kapcsán további 5 Mo-i sír vizsgálata is elkészült - és nincs lezárva ez a projekt!
A lényeg: a radiocarbonos eredmények nem mondanak ellent a régészeti adatoknak, bár felmerülnek problémák. A C14 soha nem fog ilyen közeli időpontra pontosan értelmezhető dátumot megadni, hanem eleve különböző valószínűségű intervallumokat (ezt sigma 1, sigma 2-ként jelzik). Ezen belül a földbe kerülés bármely évben ugyanakkora valószínűséggel megtörténhetett elvileg. A valóságban ezen adatokat a többi (régészeti, történeti, stb.) adattal rendszerben kell értelmezni! (Arról nem is beszélve, hogy különböző laborok tök eltérő eredményeket is kiadhatnak, itt is van ilyen!)
Az 5 honfoglalás kori sír (2. tábla) ezek szerint (különböző valószínűséggel!) 770-1030 közt került földbe (szerepelnek még Árpád-koriak is). A korai dátumokból ne vonjatok le elhamarkodott következtetéseket: Két sír esetében pénzérme is volt, ezek verési ideje, és a legkorábbi C14 dátum közt 140-180 év van (nem 300...), egy másik leletnél pedig 4,8 % a valószínűsége ennek a korai dátumnak. A többi sír, és előbbiek többi sigma-adata a 9. sz. végét-10. sz. elejét adta ki.
Ja, az 1. táblázatban zárójelben szerepelnek a valószínűségek, és az előttük szereplő két évszám -tól,-ig értendő!
További jó olvasgatást kíván egy "...ilyennek is lenni köll" (Móra Ferenc nyomán...) Tudom, hogy csak további elméletek lavináját indítom, de visszautalnék az első bekezdésemre...
Azért csak gyűjtsétek a pénzt C14-re... ugyanis ma Mo.-on kb. a kulturális örökség védelme és kutatása az utolsó a sorban - jó lenne valóban minél több term-tud vizsgálat, de a megfelelő kérdésfeltevés sem árt ezekhez.
Nemrég akadtam rá erre a topicra, és felkeltette az érdeklődésemet!
Azt kérdezném, hogy tudtok-e esetleg olyan lapot, vagy magazint, ami ilyen témával foglalkozik? Mert én nem nagyon tudok, de szívesen olvasnék a rengeteg könyv után egy színvonalas magazint is.
Rendkívül különös leletegyüttes látott napvilágot 2009. májusában az ELTE Régészettudományi Intézetének nagykunsági megelőző feltárásán. A mai Pusztataskony falutól nyugatra fekvő, a késő bronzkor ún. pre-Gáva (Kr. e. 1300–1100 körüli) időszakára keltezhető[...] Bővebben!Tovább »
