Mondd, Tatort, ha igazad is lenne, miért fáj ez annyira neked, hogy egy csomószor mondod? Jó, hogy ismétlés a tudás anyja:) De leuralás ellen elég erős pajzsom van:)
Sztem tévedsz, nem ismered őt. Ha ismered, és neked személyesen valami kárt okozott a beszédével, kérlek írd meg magánban. Én őt az egyik legbölcsebb és legönzetlenebb embernek ismertem meg a Hgy-ből, nem találtam ellentmondásokat a prédikációiban, és a bibliaiskolai sorozataiban sem. Sőt, sok mindent az ő interpretációjában értettem meg, olyanokat, ami házasságot és életet ment.
"elhanyagolták a másik magyarázatot, amit a történelmi felekezetek a saját kárukon tanultak meg: Istentől nem várhatunk napi telefonkapcsolatot, és nem kell kétségbeesnünk, ha nem felel."
Ez is megérne "egy misét", hogy így fejezzem ki magam. :) Erről azt mondta a Sándor (na tessék, már én is kezdem - és ezen a ponton erősen mosolygok magamon), hogy a protestáns történelmi felekezetekből kiment a kenet, mert megtagadták a Szent Szellemet. Ami azt illeti, a nyelveken szólás ellen tudom, hogy elég erősen tanítanak, bár nem ismerem a protestáns teológiát valami túlságosan. Szóval a kenet elvesztésével indokolta a protestáns egyházak kiszáradását, és azt, hogy nincsenek napi kapcsolatban az Úrral. Érdekességként jegyzem meg, hogy ugyanakkor tett arról is említést, hogy eddig minden ébredés véget ért. Egy olyan ébredés lesz, ami nem fog véget érni, az, ami beletorkollik az elragadtatásba. Sőt, arról is beszélt már, hogy lesz egy végső nagy ébredés, és az fogja az Egyházat szeplő és sömörgőzés nélkülivé tenni. Még azt is mondta, hogy ez az utolsó ébredés szerinte az istenfélelmet fogja erősíteni a keresztényekben.
Hát azért a tekintélytiszteletről meg a piramisrendszerről elbeszélgetnék vele. De csak akkor, ha előre megegyeznénk abban, hogy nem az "aztmondtaasándor" az ultima ratio, hanem a "meg van írva".
Én nem vagyok teológus, mert az életem most nem teszi lehetővé, hanem megyek az Úr után, mint egy birka:) Ha megtörténik a csoda, amire várok, akkor nyilván többet foglalkozhatok ilyenekkel. Azt is elfogadom, hogy te ilyen vagy. De akkor miért vitázol velem folyton, ha az agyadra megyek? Egyszer elmondod a véleményed, és elég lenne, nem? Nem fogom a kipróbált dolgokat megváltoztatni az életemben csak azért, mert itt hirtelen olyan emberek közt találtam magam, akik vér Hit gyüli ellenesek, és még a jót is elvetik a múltból. Nagyon korlátoltan gondolkodsz, már bocs. Nem hagyod, hogy csak úgy szóljon hozzád egy szó az igéből, és keresed, mivel lehet alaposan megmagyarázni a jelentését. Pedig a betű öl, a szellem megelevenít(2Kor3.6). Bocs, nem bántani vagy ítélgetni akarlak, de régóta ez a benyomásom itt.
Azon is sokat gondolkodtam, hogy 1998-ban, a nyitó konferencián vajon énekeltél-e hangosan nyelveken:) Nagyon hangosan:)
Az, hogy érzelmi alapon vagy keresztény, az írásaid bizonyítják. Talán eljön az idő, amikor valóban a saját ige-megértéseid és nem a hágyében besulykolt szemléletmód szerint fogod megítélni a dolgokat.
Dereket nagyon nem a helyi értékén kezelték. Ezt én elsősorban N$-nek rovom föl, aki pl. a démonokról szóló tanítást túlhangsúlyozva, Derek tekintélyével takarózva, általános doktrínává tette azt a hágyében.
Amikor 94-ben az egyházvezetésről tanított 1 hétig a Városháza dísztermében, akkor N$ kiakadt tőle, mint a kakukkosóra, holott csak az egyházvezetés bibliai elveit vette át módszeresen, melyek természetesen nem egyeztek a hágyében, ill. más pünkösdi gyülekezetekben meghonosodottakkal. Derek magát soha nem tartotta pünkösdinek, soxor mondta, hogy ő egy olyan anglikán, aki résztvesz a karizmatikus mozgalomban. Haginékkel és Copeland-ékkal soha nem volt jóban, és viszont. Egymást tisztelő, de távolságtartó volt a kapcsolatuk.
A hágyéra Dereknek az egyik legmaradandóbb hatása az Izraellel kapcsolatos szemlélet volt, ami szerencsére megmaradt. N$ ezt is neki köszönheti.
Köszönöm alapos, elemző válaszodat. Nincs ezzel sok vitázni valóm, tekintettel arra, hogy nagy vonalakban egyetértek veled.
Amiről szeretnék eszmét cserélni, az csak érintőlegesen függ össze ezzel az írásoddal, amennyiben a hgy-jelenséget (és N.S. tanításait) érinti. Mire gondolok? Többek között az aztmondtaasándor-féle jelenségre. Ennek két oldala van, szvsz. Az egyik oldala ennek a gyülis változat. Értem én, persze, a hitesek közül miért mondják sokan, hogy aztmondtaasándor. A hgy-seknek az ő tekintélye megkérdőjelezhetetlen, így az erre való hivatkozás is az. Ja, ha asándormondta, az más. Így tulajdonítunk aztán neki sok olyan kijelentést, ami az ő szájából nem is hangzott el. Vagy nem abban a formában. Csak hát könnyebb az ő tekintélyére hivatkozni, mint becsületesen érvelni. Azt is értem, ez itt miért veri ki a biztosítékot. Ez a jelenség azonban itt is megfigyelhető - természetesen az ellenkező előjellel. Ha itt előkerül a Sándor tanításaira való hivatkozás, az szinte mindig negatív előjellel kerül elő, mintegy elrettentésül. Csak sajnos nem ritkán felszínesen. Mivel kiragad egy-egy mondatot az egészből. És itt nem csupán egy prédikációra gondolok, mint egész, hanem egy sorozatra. Mert van, amikor egy dologról több alkalmon keresztül beszél. (Pl. tízparancsolat.) Lám, még te magad is beleesel ebbe. Azt írtad, hogy N.S. nem nagyon evangélizál. Dehogynem, nem is egyszer hallottam már őt evangélizálni. Nagy tűzzel, nagy erővel. Megkockáztatom, tán jobban is csinálta, mint az evangélistának kikiáltott Nagy J. vagy P.T. Többször olvasom azt is, hogy őt csak a pénz érdekli, és valahogy az az ember benyomása ez alapján, hogy a gyülekezet legfontosabb tanítása a bővölködéstan. Pedig ez egyáltalán nem így van. Vagy vegyük példának a többi felekezethez való viszonyát. Sokszor hallani tőle a figyelmeztetést, hogy ne gondolja bárki is azt, hogy a H.Gy. üdvözít. Vagy bármelyik másik felekezet. Sokkal józanabbul áll hozzá ezekhez a dolgokhoz, mint ahogy az itteni topikok alapján ezt gondolni lehetne. Ugyanígy az amerikai karizmatikusokkal szemben is többször fogalmazott meg komoly kritikákat. Nem veszi át kritikátlanul az ő tanításaikat. És nem azonosul velük. Legutóbb éppen azzal az amerikai tetovált csodatevővel kapcsolatban fejtette ki a véleményét (sajnos nem tudom, hogy hívják az illetőt, nem nagyon követtem nyomon a ténykedését). Nem tartotta őt Isten emberének. Nem sokra rá le is lepleződött az illető. Az újhullámmal kapcsolatban emlékszem arra, hányan fetrengtek a földön állathangokat kiadva magukból, négykézláb mászkálva, a gyerekek csúfolódásai közepette. Egészen addig, amíg N.S. azt nem mondta egy alkalommal, hogy a démonok tudják utánozni a kenetet. Úgy szűnt meg az ugatás, bégetés, stb., mint ha elvágták volna. Akkor kérdezem én: vajon ezek mennyiben írhatók N.S. számlájára? Nem úgy van-e, hogy az emberek testi módon viszonyulnak ezekhez is? Ezzel kapcsolatban olvastam, hogy a szakadás után T.F. és a többiek azt állították, hogy az ő korábbi viselkedésük se a Szellemtől volt, hanem csupán megjátszották a betöltekezést. Kérdezem én: minek? Miért volt erre szükség? Nem becsületesebb lett volna vállalni, hogy nem esem el, ha nem tölt be a Szentlélek? Én ismerek ilyen embert is, ismert ember a gyülekezetben. Soha nem láttam még úgy betöltekezni, hogy ugatott, bégetett, földre esett, remegett volna. A gyümölcseihez viszont kétség sem férhet. Sőt, több ilyet is ismerek, ha jól belegondolok. Az új hullámhoz: az én életemben voltak jó gyümölcsei a kenet kitöltetésének. Igaz, nem bégettem. :D
Még egy megjegyzés: számomra nem az a fő kérdés, hogy ki lehet-e menni a H.Gy.-ből, az nem kérdés, hogy igen, hanem inkább az, hogy benne lehet-e maradni jó lelkiismerettel, úgy, hogy az ember ne veszítse el az üdvösségét, és az Istennel való kapcsolatát, hitét? A lojalitást, hűséget én rendkívül fontos dolognak tartom, de nem mindegy, kihez vagyunk hűségesek, Istenhez, vagy az emberekhez? A gyülekezethez való hűség csak addig terjedhet, amíg nem kerül szembe az ember Isten akaratával. Tehát kutatásaim errefelé mutatnak, nem provokátornak jöttem ide. Csak mondom, ha még nem lett volna világos. :)
tatort, ezt már néhányszor megtárgyaltuk, a kipróbált hit nem érzelmeken, hanem igéken alapul (és úgy értsd, ahogy mondom, ne magyarázz bele, légyszi). Az igét pedig Sz.Sz által lehet jól értelmezni. A Sz.Sz. hangját, vezetését pedig nem mindig és nem elsőre lehet olykor meghallani, megérteni. Te a saját értelmezésedet akarod már megint rám tuszkolni, ettől pedig én azt sem nagyon veszem figyelembe, amiben igazad lehet. Épp elég Hgy-s nyomást tapasztaltam ilyen ügyekben. Tiszta jó szándékból. De azért írd le nyugodtan, ahányszor csak akarod:) Viszont vedd figyelembe, hogy én ettől még nem fogok megváltozni.
Ruff Tibi sztem bárkit símán lemosna a színről, csakhogy Ruff Tibi soha senkit nem mos le, nem is akar, hanem azt mondja, amit Isten mondana. Mivel ilyen oktalanul nem bonyolódik bele vitákba, mint én:)
Sztem az a bővölködésteológia, amiről pl. Nemo beszél vagy Selay (Hgysnek mondva, copelandistának mondva) erősen sánta. De ez nem az, amiről én beszélek, nem a hgy tanítása, nem Copeland tanítása, és erősen ki van csavarva szvsz, lásd Nemo véleményét. Amit meg én erről elmondanék, ami az én véleményem,azt is sokan itt nem akarják megérteni. De ha akarod, neked elmondom mégegyszer, hogy én hogyan gondolom, és hogy ennek mi a következménye a mi életünkben (nem hedonizmus)
Volt neki egy tanulmánya, a Bővölködő élet. Ebben egy-két oldal szól a tizedről. Csakugyan kiegyensúlyozott munka (ezt leszámítva). Egy kései írásában (Az önátadás kegyelme) nagyon (ön)kritikusan szól ezekről. Pl. így (emlékezetből idézem): "Belefáradtam abba, hogy állandóan arról tanítsam a keresztényeket, hogyan legyenek egészségesek és hogyan bővölködjenek." - "Amikor valaki így tanít: "Testvérem, csak lépj fel igénnyel!", akkor bennem valami önkéntelenül összerándul. Szinte látom magam előtt az arrogáns egót, amint követeli a jogait." "A karizmatikus mozgalom csak szünet két hullám közöt, melyben sok minden sáros és zavaros. De eljön majd Istennek egy új hulláma, amely megerősíti bennünk az igazi krisztusi jellemet, azaz hogy egymást előbbrevalónak tartsuk magunknál."
Igen. Ennyit még hozzátennék, hogy pusztán HITessége miatt itt még senkit nem támadtunk (ha jól emléxem). Amit itt támadtunk, az a szektásság, a klf tévtanítások, a személyimádás, a vita-(és egyéb)kultúra hiánya satöbbi. Sőt! Volt már rá példa nemegyszer, hogy olyanokat torkoltunk le, aki igaztalanul akarta bántani a HGYt. Volt olyan, aki terhelő adatokat gyűjtött a HGYről. Természetesen nem adtunk neki. Persze ha elolvasta volna a topicot, talált volna eleget, dehát mért dolgozzam mások helyett?
Bizony, itt a HITeseket nem bántjuk a HITességük miatt. Sajnos azonban előfordulhat, hogy a HITességüknek olyan gyümölcse van, amely gyümölcs már méltó a támadásra.
Úgyhogy hívjál HITes vitázókat bátran, ők itten döngölve nem lesznek, ha tisztességgel vitáznak. Persze ha nem tisztességgel teszik, akkor még egy normálisabb kocsmában is megkapnák a magukét.
Kedves Nemo, Derek védelmében hadd mondjak annyit, hogy ő soha nem hirdette a bővölködésteológiát. Lehet, hogy rosszul emléxem, de mintha a kötelező tizedfizetéssel se foglalkozott volna.
"valójában én se arra gondoltam, hogy itt megsemmisítő csapásokat mérnek arra, aki hit gyülekezetesnek vallja magát, és kiközösítik, csak olvastam igencsak negatív véleményeket a hitesekről." - Ennek történeti oka van. Régebben volt a fórumon egy rendesen válaszolgató HGY-s gárda. Aztán lassan megritkultak; az utolsót, Vámmentest (az enyémhez hasonló hozzászólásoknak végtelen türelmű íróját) a HGY szóvivője parancsolta ki a Kérdések a Hit Gyülekezetéről c. topikból pár éve. Azóta a legtöbb ide visszanéző HGY-s (Faithful, Belll, Next) csak be-bekottyant valami elmés gorombaságot, aztán nem áll hely mellette, hanem kihátrál. Így nemigen lesz jó hírük itt a HGY-seknek. De azt tudjuk, hogy vannak HGY-s fórumfigyelők, akik legalábbis olvassák, ami ide írunk. (Legyenek boldogok; én is archiválom az engem érdeklő topikokat.)
Volt HGY-sek viszont régebben és újabban is feltűnnek, elég szép számban. Vannak, akik itt hozzá k meg a nagy döntést. Ahogy Ödönke is tanúsította, nem csináltunk egyikükből sem győzelmi lobogót. Tesszük tovább a dolgunkat. (Nemrég volt vita arról is, hogy van-e egyáltalán értelme a Kérd. HGY. topiknak, mert akkor az tele volt mindenféle fórumos provokátorok ürülékével.)
"Amikor protestánsként elkezdtem tanulmányozni a katolikus teológiát főleg Tamástól kezdve a modernségig, rájöttem hogy pontosan annyi igazságuk van, mint mondjuk Luthernek." - Nem akarsz esetleg a Prot. tév. topikba betévedni? Van ott egy érdekes téma...
Köszönöm írásodat és őszinteségedet (eléggé megindultam rajta). Ami azt illeti, én sosem azt támadtam, hogy Nóra önkéntesen fizet tizedet, hanem hogy azt olyan érveléssel indokolná, ami lényegében a törvénybeli tized mellé járt. Mert lehet jó sokat adakozni újszövetsgi érvelés mentén is, mindenféle törvényi felhangok nélkül. Íme, Pál a nyomtató ökröt hozza példának, holott hozhatná a tizedet is. Egy ízben ugyan hoz papi bizonyítékot is, de az sem kifejezetten a tized, hanem az áldozatból a papnak járó rész ("az evangéliumból éljenek"), azaz eszerint a konkrét munkáért kell fizetni, nem a betöltött állás jogán.
A legfőbb kifogásom Nóra álláspontja ellen, hogy felkarolja azokat az írásokat, érveléseket, amelyek a tized kérdését (mégpedig az ő gyakorlatával ellentétben a kötelező tizedét) a bővölködés tanításába, ebbe a hamis evangéliumba ágyazzák be. No ezellen fortyogok én, ha egyáltalán erőszakosan lépek fel. Mert nem mindegy, hogy valaki önként fizet akár tizedet is (és ekkor csak a szóhasználata felemás kissé), vagy felvállalja Prince, Hagin, Copeland összes ilyen irányú ideológiáját, habár csak elméletben is.
Értem én, hogy Nóra sokat tanult ezektől az íróktól, de az ő nyílt és egyenes szíve csak őt menti fel azalól, hogy emez írók sara őrajta placcsanjon. Tőle egy idő után nem is kértem, hogy bizonyítsa, amit onnan igaznak tart. Én persze a magam módján tovább nyomulok előre ez álláspontok lerombolására, aminek az az oka, hogy - ha jól emlékszem - a Furcifernek írott kétéves cikktől eltekintve még sosem támadtam érdemben a bővölködés tanát a fórumon. Ezért igyekszem a jövőben inkább monológként írni Copeland és a többiek ellen, őt meg hagyom csöndben "pácolódni", ha ugyan ez a szó nem sérelmes rá nézve. De semmiképpen nem akarom őt bántani, hiszen aki ennyit elviselt tőlem, az rossz ember nem lehet, és belátom, hogy nem mindenki alkalmas arra a szőrözős vitára, amit én művelek. (Én sem vagyok alkalmas sok dologra, és ez így van rendjén.) Jelenleg inkább csak korholgatom ő hébe-hóba, aztán azt sem, vagy csak gyöngéden.
---
Amit az egyház költségeinek fedezéséről kérdezel, azt én leginkább az önkéntes adakozás, kisebb részben a minimális mértékű egyházfenntartási járulék fizetése útján vélem megvalósíthatónak. Ez utóbbinak semmi vallásos indoklást nem csúsztatnék alá, és minden (felnőtt) hívőre kirónám, számla ellenében. Belőle a helyi dologi kiadásokat és a lelkészek fizetését fedezném. (A lelkészeknek nem lehetne más foglalkozásuk, és munkaköri leírásuk volna, satöbbi.) Nagyban építenék az önkéntes munkára, amit nem hivatásosok végeznének, esetleg szegény emberek esetén némi díjazásért: ilyen lenne a házicsoportok vezetése, a gyülekezeti kirándulások szervezése, a kapcsolattartás. Épületeket nemigen vennék, hanem inkább házaknál tartanám az istentiszteleteket. A médiában nem nyomulnék, iskolákat nem üzemeltetnék, csak ha esetleg már történelmileg volnának ilyenek. Röviden ennyi jut eszembe.
Az adakozást majdnem úgy képzelem el, ahogy a HGY-ben szokás, hiszen ott is Pál mintájára művelik a dolgot. De nem kerítenék a dolognak nagy feneket, sem külön zenei blokkot nem szerveznék alája, sem nem puhítanám a népet fél óráig előtte. Az adakozás a rendkívüli költségekre szolgálna, illetve a szegények pénztárába kerülne.
Ha nem is értünk teljesen egyet, azért közeledünk, ahogy nézem. Úgyhogy ne keseredj el! :D
Előrebocsátom, hogy amire nem reagálok, azzal egyetértek.
"Szeretnélek kérdezni, hogy mivel itt végig az adakozásról beszél, nem gondolod-e, hogy éppenséggel a legfőbb önfeláldozásra, mint gazdagságra emlékezteti őket Pál, hiszen az egész Bibliában sehol sem olvasunk arról, hogy Jézus bármiféle földi vagyonnal rendelkezett volna. És az a kifejezés, hogy "szegénnyé lett" magában foglalja, hogy "gazdag volt". A Mennyben volt Jézus gazdag, mennyei javakban, tehát ezekben való gazdagságra biztatja szvsz a korintusiakat Pál. Földi gazdagság ígérete egy erőszaktétel ezen az igehelyen."
Ezt még át kell gondolnom. Ez lehetne újabb vitatéma akár, gazdag volt-e Jézus a földön, vagy nem? Bár sok vitánk nem lenne ezzel kapcsolatban, mert én nem gondolom, hogy gazdag volt. Hiszen minek kellett volna neki a földi gazdagság? Éppen annyija volt, amennyi kellett a szolgálathoz. Ha meg nem volt elég, megteremtette ő maga. Lásd: kenyerek és halak szaporítása, pénzhalászás a hal szájából. Ugyanez a helyzet a jeruzsálemi gyülekezet gazdagjaival kapcsolatban, szvsz. Mivel tudták, hogy hamarosan el kell hagyniuk Jeruzsálemet, értelmetlen lett volna nagy gazdagságot gyűjteniük. Ezért a vagyonközösség. de vajon ez azt jelenti-e feltétlenül, hogy minden keresztény felekezetnek vagyonközösségben kellene élnie? És hasonlóképp Jézus földi anyagi helyzete feltétlenül azt kellene, hogy jelentse, hogy gazdag ember nem lehet az ő követője? Hiszen voltak gazdagok körülötte is, ahogy a tanítványok körül is. Lehet, hogy félreértem az alábbi igét, amit idézni fogok, de szvsz ez anyagi gazdagságra IS utal. Csel 9,36 Joppéban pedig vala egy nőtanítvány, névszerint Tábitha, mely megmagyarázva Dorkásnak, azaz zergének mondatik: ez gazdag vala jó cselekedetekben és alamizsnákban, melyeket osztogatott.
Az igehely, amire amott (8813) hivatkoztam, nem Jézus földi gazdagságára utal, nem is írtam ilyet, hanem én úgy értem, hogy mivel Jézus gazdag lévén (a Mennyben, ahogy te is írtad), szegénnyé lett értünk, mi meggazdagodhatunk, mivel a szegénység átkát felvitte a keresztre. Valószínűleg ebben látjuk másképp a dolgokat. Ezt meg lehetne vizsgálni szintén alaposabban, más igehelyekkel egybevetve. A kérdés ebben azonban szintén nem az, hogy Jézus gazdag volt-e a földön, hanem hogy felvitte-e a szegénységünket a keresztre?
Újabb kérdés az, hogy Jézus szegény volt-e a földön? A dolog azért fontos, mert ez lehetne a kulcsa annak, hogy vajon a gazdagság, szegénység kérdése összefügg-e az áldás-átok kérdésével, és aki gazdag, az áldott-e az Újszövetség alapján, és aki szegény, az átok alatt van-e? Ez aztán még messzebb vezet, mert ebből újabb kérdés következik, hogy az Úsz tanít-e az áldás-átok témaköréről, és ha igen, mit?
"Bár így lenne. NS félrevezeti az egész gyülekezetet ebben a témában.(is) Azt nem tudom, hogy szándékosan teszi-e, vagy a Mammon bűvöletében ő maga is áldozat." Én ismerek sok embert a gyülekezetben. Csakugyan vannak, akik leegyszerűsítik ezt a gazdagság=áldás, szegénység=átok kérdését. De az erről szóló hitgyülis tanítások nem egyszerűsítik le. Azt látom, hogy N.S.-t itt nagyon nem kedvelik. Talán emiatt is van az, hogy amit ő mond, azt nem fogadják el, talán te sem. De azt azért látni kell, hogy egyszerre csupán egy témáról prédikál. Ha az ő álláspontját akarjuk megismerni, akkor összességében kellene vizsgálnunk, miket mond. Mert kiragadva egy tanítást, sőt, sokszor egy tanítás egy részletét, bizony könnyen lehet, hogy félreértjük, amit mond. Ezért írtam azt, hogy amit ő mond, az rendben van. Én magam is tanúsíthatom ezt. Ha olyasmit tanítana, ami nem állja meg a helyét, az feltűnne. És nemcsak nekem, hiszen vagyunk ott jó páran. (Most éppen nem, mint a mellékelt ábra mutatja, vidéken lakom, nem mindig vagyok ott.) De azt jó lelkiismerettel tudom mondani, hogy engem nem vezetett félre. Ez talán látható a beírásaimból is. Engem arra tanítottak a gyülekezetben, hogy mindent vessek össze az Igével. Ezt is teszem.
Úgy döntöttem, hogy erre az általad felvetett érdekes témára több hozzászólásod alapján válaszolok, kiemelve belőlük néhány fokozatosan kibontott gondolatodat, hogy se a későbbit a korábbival le ne fedjem, se a későbbit előzményei nélkül ne tekintsem.
Tudnod kell rólam, hogy HGY-s voltam, de most már inkább karizmatikus kálvinista vagyok, erős meggyőződéssel a történelmi kereszténységben meglévő valódi értékekről - de persze hibáikat sem kisebbítem. Mindeközben a HGY irányában is megőriztem annyi jóindulatot, hogy alapjaiban az is keresztény felekezet, noha sok éretlenség, igazságtalanság szorult bele, és lakozást vett benne a világ koszos törtetése, meg néhány tévtanítás is. Ennek figyelembevételével fogok neked írni, és kérlek, te is ennek tudatában olvasd, amit írok.
---
Az első érdekes kérdés, hogy Isten embere-e NS. Szerintem az: képességei alapján jó evangélista, és tán tanító is lehetne, ha rendszerezettebben tudna beszélni. Azonkívül teherbíró alkat és jó humora van, tehát elvben alkalmas arra, hogy másokat pásztoroljon. Isteri a Bibliát, elevenek a megtapasztalásai, és tud őszinte is lenni, ha nem szorítják védekezésbe. Sokszor tűzzel beszél annyi év után is, tehát szerintem ma leginkább evangélista lehetne - más kérdés, hogy ezt nemigen gyakorolja, hanem inkább befelé prédikál.
Én nem láttam az ő arculatváltását, csak egy tekintetben: az új hullám idején. Az 1992-98 közti időszakba, mikor én őt láttam, sem a budaörsi idők nem fértek be, sem a szakadás utáni bezárkózás nyomon követése. De láttam az őbenne tán kezdettől fogva meglévő nyerseséget, tapintatlanságot és bizonyos fokú lelki darabosságot. A politika betüremkedését a prédikációkba, NS megkeményedését az egyik oldal mellett és a másik ellen.
Aztán jött az új hullám. Szerintem NS őszintén elhitte, hogy Isten munkájáról van szó, ezért ő maga sem vizsgált meg semmit. Utána már vitte a lendülete, saját kimondott szava. Ekkor szörnyű túlzásokba tévedt, a fél gyülekezetet megbotránkoztatta (elvadította a gyülekezettől, s tán Istentől is). Végül lassan kihűlt benne az egyoldalú dac.
Ekkorra már beindult a pénzgyártó nagyüzem, az újságok, az iskola, és a mindenekfölött a csarnok. Ez lekötötte a figyelmét, ő maga is afféle menedzserfélévé vált - amellett, hogy addig egyszerre volt (papíron) pásztor, (valójában) szónok, pártvezér, publicista, bankár, mittudomén. És jött a szakadás, amikor a legrosszabb sárkányok másztak ki az arcára. Azóta nem tudom, mi történt, de e téren is a hév alábbhagyását, némi rezignációt és persze növekvő cinizmust és léthazugságot vélek megjelenni a jellemében, főként Camp David letagadása, az ATV tulajdonviszonyai körüli sumákolás, és mindenekelőtt a pénzügyek tekintetében. De ezt csak innen, a topikokból ismerem; prédikációit nem hallgatom, és könyveit, cikkeit sem olvasom.
---
A második érdekes kérdésed, hogy miként szakadhat el ennyire Istentől egy olyan ember (és az ő vezette gyülekezet), amely oly ígéretesen, Isten akaratában indult. Ez nem könnyű kérdés egy volt HGY-s számára sem, mert létünk egy jelentős rétegét érinti. (Pálnak Izrael sorsát illetően volt ugyanilyen érzése és nehézsége.) Erre én néhány vázlatos meggondolással próbálok meg felelni, melyek nincsenek egymással szerves összeköttetésben az én fejemben sem, de egymás mellett élnek, egymást nem gyöngítve.
(1) Isten ismeri az övéit, és ahogy vannak hívő egyének a r.k., ev. és ref. felekezetben, úgy mindenkor lesznek a HGY-ben is.
(2) NS letűnése után valószínűleg kiderül az égbolt a HGY fölött is, és bizonyos fokú tavaszi zsongás is várható.
(3) Nincs egyetlen felekezetnek sem bizosítéka, hogy örökké megmarad a jó úton, így a HGY-ek sem. Most sem történt más, mint hogy a HGY-n beteljesedett az általa annyira bírált többi felekezet sorsa: elmerevült, langyossá és sótlanná lett, és meg kellene újulnia. Ebben Isten nem fogja magára hagyni, bár nem látom, mi módon segít majd rajta, miután a reformot 1998-ban NS maga utasította el.
(4) A kereszténység több, mint a HGY, és ha ott csak zűrzavart látunk, be lehet tekinteni útmutatásért más felekezetek tapasztalataiba. Esetleg szövetkezni a hazai kisebb prot. (és karizmatikus) felekezetekkel, egyesülés nélkül.
(5) Az evangélium minden keresztény felekezetben működhet, és ugyanúgy Isten Szelleme is munkálkodhat. Az egyén kereszténysége nem függ a felekezetiségétől, bár hatékonyságát nagyban befolyásolják az ottani tényezők. Ezért aki nem riad meg attól a tudattól, hogy hibátlan felekezet nincs, át is mehet máshová.
----
A harmadik érdekes téma, hogy mi módon lehet a HGY-ben Istenhez megtérni, ha NS egyre jobban elhajlott az igazságtól, és ezt szándékosan teszi. Erre egyszerű az én feleletem: NS csak eszköze Istennek, és a HGY-ben sem egyetlen. Jelen van ott az Isten több módon, nemcsak az ő prédikációi által. A HGY-s hívek nagy tömegében megvannak azok a csöndes, szívós emberek, akik nem váltak NS arctalan kiszolgálóivá, akik nem vették át az ő módszereit. Az ő életükön át az egyén megkaphatja azt a támogatást, igei táplálékot, amire szüksége van felnövekedéséig.
Ennek a kérdésnek a folytatása: hogyan lehet megmaradni a hitben a HGY-ben? A válasz kétrétű: a) szerintem hitben gyermekként (esetleg csökevényes, félrefejlődött, komplexusos hitbeli felnőttként) viszonylag könnyű: NS nem olyan romlott, hogy az ördögöt oltsa rá arra a palántára, amit az Isten Igéje elültetett a hívekben. Amit ő rontani tud az Isten munkáján, az olyasmi, mint mikor a kertész nem metszi a fát, és az alakilag eltorzul vagy nem terem képességei szerint. Másrészt b) a hitben fel is lehet nőni odabenn, ha valaki félvállról veszi NS rendszerét és gyanúsabb tanításait, azaz nem szégyell a saját lelkiismeretének sugallata alapján máshol is keresni igei táplálékot. A hazában nagyon sok helyen elérhető az igaz tanítás, és elég jó gyülekezetek is vannak.
Úgy hallottam, a HGY-ben alig működnek házicsoportok. Ezt nagyon károsnak látom az eddig tárgyalt szempontból, mert a HGY pódiumáról és egyéb hivatali magaslatairól alázuhogó, részben káros hatások kivédésére ez az intézmény nagyon jól bevált régebben. Én igazából a házicsoportban ismertem meg Istent, ott is tértem meg, és ott lehetett mindent megbeszélni.
(Ez nem olyan házicsoport volt, ahol kicsiben lemásolták a nagy gyülekezet istentiszteleteit, hanem lehetett beszélgetni, kérdezni, tépelődni, igét keresgélni, bibliát, konkordanciát vagy más hitépítő könyvet felütni, részleteiről beszélgetést indítani. Aztán az hullám idején ez a csoport szétszakadt, viták dúlták, és mikor újjáéledt, inkább igeolvasás és -értelmezés töltötte meg. Elmaradtak a külsőségek is: csak egy sor ima, hálaadás, aztán egy "kivel mi történt," "kinek van valami mondanivalója, kérdése"-szerű indítás. Aztán igeolvasás, -értelmezés, beszélgetés. Végül záróima - majd még igény szerint beszélgetés némi rágcsálnivaló mellett. Nekem akkor (1996/7-ben) már volt mit mondanom, és tudtam is segíteni néhányunknak. Egyszer még úrvacsorát is vettünk, holott a névleges vezető nem volt jelen. Így bírtuk ki a szakadásig, amikor a csoport átment a BAGY-ba, s ott a kezdeti remények elhalásával lassan megszűnt működni - tán mert a tagok már elég erősek voltak, hogy ott vagy más kis gyülekezetben megálljanak a maguk lábán.)
Azaz a testvéri közösség a HGY-n belül is ápolható, csak kell néhány helyileg jelentős ember, aki fényt és meleget áraszt, árnyékot tart, vigasztal, felemeli a csüggedőket. Én bízom benne, hogy a HGY-ben, ama nagy tömegben elég sok ilyen ember van még, és nem vesztik el a kedvüket egyhamar.
---
A negyedik kérdés: hogyan tudja NS még most is Isten munkáját végezni (egyéb elfoglaltságai mellett), ha csakugyan olyan romlott. Erre szerintem van mód: Isten nagyobb az embereknél, és nem lehet őt egykönnyen kitenni egy felekezetből. Nem gondolom, hogy NS és a környezetének negatívumai Istent olyan haragra indítanák, ami az egyszerű híveken csattan olyan erősen, hogy azok elvesztik üdvösségüket. Elsenyvednek, ferdén nőnek, az igaz - de életben maradnak. A legszektásabb, legtürelmetlenebb (NS-hoz a legjobban hasonlító) HGY-snek sem tagadom eleve az üdvösségét. Gyakorlati nehézségeket is látok bőven, de üdvösséget érintő tévtanítást nemigen, legalábbis azok között nem, amiket ma széltében tanítanak.
Talán Copeland megváltás-teológiája, a pokolbeli engesztelés tévtana lehet ilyesmi, de azt nem hirdeti, és tudtommal DeArteaga könyve védte ímmel-ámmal legutóbb. Mindazonáltal ez amerikai körben lehet csak életbevágó kérdés; idehaza mindig is nagyobb volt a kereszténység történelmi felekezeteinek (ha más nem, hát) kulturáális befolyása, úgyhogy ilyen szélsőséges eretnekségeket nemigen tudtak tartósabban elültetni a HGY-ben sem.
---
Az ötödik: Hogyhogy Isten nem lép közbe? Ez Pálnak is nagyon fájt a Rm 9-11-ben, de végül úgy oldotta fel: szándékosan, mert terve van mindezzel. Én ilyet nem merek most kimondani, de egyháztörténeti tapasztalatom azt mutatja: nem kell az egyházat olyan munkaterületnek nevezni, ahol Isten napi vagy heti szinten beavatkozik. A HGY-ben nagyon erősen sugallták, hogy Isten személyesen (érezhetően, megtapasztalhatóan) van jelen, de már ott is köztes megoldásokra kényszerültek, mert ez nem mindig működött. Bevezették a "várj Istenre"-, "zörgess"-szerű magyarázatot és buzdítást, és elhanyagolták a másik magyarázatot, amit a történelmi felekezetek a saját kárukon tanultak meg: Istentől nem várhatunk napi telefonkapcsolatot, és nem kell kétségbeesnünk, ha nem felel.
Ennek nyomán mondom én: Isten a HGY visszásságai láttán csak elrejti arcát, kivár, és az embereket (a HGY-ben is) ráhagyja arra a kijelentésre, amit már megadott, és amit ők abból ki tudnak következtetni. Üdvadó erejét, Igéjét és Szellemét nem vonja meg a rá vágyakozóktól, de megvonja a közösségtől a friss, erőlködésmentes keresztény életet, a "kijelentéseket" (ezen a Bibliának és Isten személyének, vonásainak mélyebb megismerését értem). Úgy is mondhatnám: nincs kenet, csak erőlködés, rutin, és egyre több elfásulás. Ez lehet egyszerű szociológiai jelenség: aki régóta keresztény, annak nem minden napja csúszhatna el a hitbeli mézesheteinek napjai gyanánt. De nyilvén a HGY-ben ez a természetes jelenség felerősödik a nagyobb stressz-szint miatt. Erről írjanak mások, akik jobban értenek ehhez.
A konkrét kérdésre úgy felelhetek: szerintem Isten általában nem úgy tevékenykedik, ahogy azt a HGY-ben feltételezik. Azaz nem annyira csodák, napi kijelentések és természetfeletti beavatkozások úján kormányozza az egyházat, hanem az arra rendelt eszközökkel, azaz lényegében emberek szolgálata útján. Ehhez sokat segített nekem az a felismerés, hogy mind az Ószövetség, mind az Apcsel egy hosszabb időszakot foglal össze röviden, kiemelve a látványosabb eseményeket. De ez nem azt jelenti, hogy ugyanolyan sűrűn estek a csodák akkor, amilyen ütemben azok az olvasáskor elénk kerülnek.
Ez a felismerés természetesen némi beletörődést kíván egy karizmatikustól, és ezt ő úgy is érezheti, hogy a hitehagyás felé sodródik. Szerencsére ez nem az: a HGY alá a történelmi felekezetek évszázados munkája (és a jelenlegi összes keresztény felekezet létezése, működése) egy jól-rosszul működő védőhálót feszített ki, és ezen rendszerint fenn is akad, akinek van annyi lélekjelenléte vagy tapasztalati érettsége, hogy a hitbeli válságának napjaiban megkülönböztesse Isten országát a HGY-től vagy a karizmatikus mozgalomtól. Mert jó az Isten, és nem hagyta magát tanúság nélkül ezek körén kívül sem. Érdemes megkérdezni más felekezetbeli keresztényeket, elmenni ide-oda, olvasgatni, fórumozni, és átvitt értelemben itt is szólhat az Isten az emberhez.
---
Még egy kérdésedre reagálnék. Te nem látod arányosnak az időbeli felosztást: hogy ti. az egy-két budaörsi év még jó volt, de az utána következő húsz már nem. Szerintem ezt az időbeli ábrát nem keresztben, hanem hosszában kell felosztani: jó és rossz egymás mellett létezett a HGY-ben (ahogy más felekezetkben is), így az ábra leginkább egy folyó nagy felbontású térképéhez hasonlít, amit hosszan elnyúló zátonyok tagolnak, a hasonlatot a grafikai látvány értelmében véve. Az egyik fenyéres zátony az új hullám: itt kevés valódi áldás termett. A másik NS politikai tevékenysége, ez a sivár és átokverte szurokforrásos vidék. Egy újabb ronda sós mocsár a "bővölködés evangéliuma." De jelen van sok helyen az életadó víz is, mert Isten még nem hagyta el a HGY-t, ahogy sok más felekezetet sem.
Lehetne még beszélni párhuzamokról az egyháztörténetben, elvégre a HGY is csak egy felekezet, és tán csak azért látszik oly nagy jelentőségűnek számunkra, mert benne voltunk, ki-ki hány évig. De eleget írtam, megyek a dolgomra. Talán ma még visszanézek.
No, azért nem. De hát a Bibliából elég egyértelmű utalás van mind az egyéni, mind a közösségi felelősségre. Illetve arra, hogy a közösségi hitvallás sokkal több az egyéninél, jóllehet - természetesen - az egyéni hitvallásokból tevődik össze.
És a végén is majd Jézus: "Önmaga elé állítja az egyházat úgy, hogy abban nem lesz semmi szeplő, stb..."
A német keresztyéneknél is volt ún. "Hitvalló egyház" már 1933-ban, amelyik az Evangélium szellemében határozottan felemelte szavát a "faji és nemzeti kérdésben", meg volt olyan egyház is, amelyik lepaktált Hitlerrel, jóllehet hirdette az evangéliumot továbbra is. Természetesen mindig is elsősorban egyéni elbírálások lesznek, de azért ez nem jelenti azt, hogy nem lesz közösségi is.
Amúgy meg persze, hogy nem könnyen érthető, de ez csak azért van, mert megvan a maga bonyolultsága ennek (is). :)
Lehet, hogy féligazság, de a teljes igazság akkor is az, hogy nem értem. Példul egy 1943-ban élő német istenhívő keresztény hogyan állhat a kecskék közé? Elkárhozik a legnácibbal együtt pusztán azért, mert német útlevele volt?
Ödönke! Szerintem csak féligazság az, amit mondasz. (Lásd Jelenések könyve: 7gyülekezet). Van olyan is. hogy "közösségi személyiség". Jézus is sokszor beszél így. "Ti vagytok...stb..." Tehát a cél mindig - természetesen az egyénen át - a közösség, a "felekezet". stb.
A gazdagság igazi ostorozását az Ószövetségben lehet jól nyomon követni. Az szinte mindig a szegények kárára ment. Lásd napjainkban. Milyen gazdasági válságban vagyunk, a sok egyes vezető ember pedig aránytalanul nagy jövedelmet húz. Vajon minek? - Hát azért, hogy ők is "elvegyék javaikat e földön", és megkapják majd méltó jutalmukat odaát.
Pál apostol szavait illik jól megfontolniuk a gazdagoknak: "ne reménykedjenek a bizonytalan gazdagságban, hanem az élő Istenben". Valamint: "legyenek szíves adakozók, közlők..."
