"Véleményem, hogy ha a szabálytalan fejlődést feltesszük, akkor ki kell mutatnunk a reguláris alakokat is: ui. ha a kisebb valószínűségű esemény bekövetkezett, akkor a nagyobb valószínűségűnek is fel kellett lépni. Tehát, ha a <cz> digráf = /cs/ hang kapcsolatra alapozunk, akkor fel kel mutatnunk az ebből szervesen, betűejtés nélkül következő Mocsó csn.-t is. De ilyet nem találtam. Ha pedig az elvileg gyakoribb reguláris formát nem tudom adatolni, akkor az elvileg ritkább szabálytalan formát sem érzem ide köthetőnek."
Ez egy nagyon jó érv. (Bár neveknél a rögzült forma miatt nem egészen egyértelmű, hiszen ha egy "Moczó"-tól származik az összes, az írásformában akár változatlanul, az írott találtok alapján nem tudhatod, /c/-vel vagy /cs/-vel ejtik-e. Így könnyűszerrel lehetne, hogy van /mocsó/, csak ő is Moczónak írja magát, azonban őrizve az eredeti ejtést.
> Nem lehet csupán a felszíni alakhoz etimologizálni, ahogy ezt te is a Maros, stb.-vel szemléltetted.
De a kétnyíltszótagos tendencia, amely a Marosiból Marsit csinálhat, egy igen gyakori és produktív fonetikai jelenség. Ezért szerepelhet ex cathedra etimológiákban.
Az ellenérzéseim közül még két elemet szavakba öltenék:
Véleményem, hogy ha a szabálytalan fejlődést feltesszük, akkor ki kell mutatnunk a reguláris alakokat is: ui. ha a kisebb valószínűségű esemény bekövetkezett, akkor a nagyobb valószínűségűnek is fel kellett lépni. Tehát, ha a <cz> digráf = /cs/ hang kapcsolatra alapozunk, akkor fel kel mutatnunk az ebből szervesen, betűejtés nélkül következő Mocsó csn.-t is. De ilyet nem találtam. Ha pedig az elvileg gyakoribb reguláris formát nem tudom adatolni, akkor az elvileg ritkább szabálytalan formát sem érzem ide köthetőnek.
A régi magyar névkincsben a Much /mucs/ mellett ott volt a Moch /mocs, macs/ (> Macs, [Galga]mácsa, [Duna]mocs, Mocsa hn.), meg az általam propagált Mac (> Macfamajor, Macháza hn.). Ezek több hn.-et is adtak, mint a Much, így valószínűségi alapon a vezetéknévkincsben is számottevőbb hatással kellett bírniuk. Kis Lajos a r. Much névhez csak Mucsfa községet köti, a hasonló hn.-knél másfelé irányít a korai írásos alakokban még meglévő /l/ hangzó.
Nem találtam megnyugtatóan etimilogizálható alapot a Gaszy névformának sem az általam belátható helynevek, sem a személynevek közt. Ha "muszáj" lenne, akkor a kéttagú szláv személynevekből önállósult, és a régi magyar szókincsbe bekerült Gost 'jövevény, idegen; vendég' szn. jöhetne szóba, csak itt nagyon nehéz lenne valószínűsíteni hangzóközi állapotban a /t/ msh. kiesését. Ez rendesen megmarad vö. m. Gasztony << szl. Gostin, m. Gosztola << szl. Gostila. Szó végén lenne esély a kiesésre, vö. m. Döbrököz ~ Doborgaz << szl. Dobrogost, de önálló Gasz ~ Gosz személy- vagy helynévre nem találtam adatot, tehát ha ki is esett volna a /t/, akkor is, már a *Goszti névalakban kellett volna végbemennie.
A m. gaz '(rég.) erdő; gyom (fn.); becstelen (mn.)' melléknévből pedig azért nem állhatna elő, mert a hangzóközi /gazi/ > /gaszi/ zöngétlenedésnek nincsenek meg a fonetikai alapjai. A szóvégi helyzetben pedig az előző bekezdésben leírt probléma ugyanúgy fennáll.
Szóval, ha csak egy minimális esélye is megvan az elírásnak, akkor én amellett lennék.
"A lényege az volt, hogy a betűejtés létező dolog, de ritka, és nem nyelvi (hanem a genealógia körébe tartozó) esemény, így az etimológián kívül áll."
Nevek eredete azonban határozottan és kitüntetetten nem csak etimológiai jellegű, pont azért, mert számtalan helyesírási sajátságot tartalmaznak, előbb értelmezni is kell őket. Nem lehet csupán a felszíni alakhoz etimologizálni, ahogy ezt te is a Maros, stb.-vel szemléltetted.
A Gaszy nevet akartam folytatni, de úgy gondoltam, hogy adott időben kétféleképpen szerepeltetve nem elírás. Szóval mivel cigány családról van szó, gondoltam én is, hogy az időben még ekkor használt Gazsi név lesz az, de látványosan az előbbiként volt írva. De ha tényleg nincs értelme, és magyarázata a Gaszy-nak, akkor valóban Gazsi lesz az.
Ad Mező, Mezei A magyarban nincs a német Wohstättenname fogalomnak megfelelője. Ez kb. ’lakóhelynév’ lehetne, azaz olyan lakóhelyre utaló név, amely nem a távoli (származási) településre, földrazi tájra utal, hanem a közeli lakóhely valamely jellegzetességére.
A mező ilyen értelemben külterületet jelent, ottani birtokot, majorságot: az így elnevezett a falutól távolabb lakott, vagy jellemzően ott dolgozott.
A Mező, a Mezeivel ellentétben lehet foglalkozásnév is, a mezőműves ’szántóvető’, mezőmunkás, mezőpásztor stb. kifejezések rövidülése.
Ad Gaszy: Megerősítést kérek, hogy ez nincs elgépelve.
Gaszy, Mező nevek érdekelnének még. Ez utóbbinál igazából azt nem értem, hogy ha köze volt valami mezőséghez az illetőnek, akkor miért nem kapott toldalékot a szó?
> Meg lehet, hogy mégis Mucsból, csak a régi helyesírás rögzült
Hát erre írtam egy hosszú, kimunkált ellenérvelést, de a szokásommal ellentétben közvetlenül a fórumba gépeltem be a szöveget, és elküldáskor elveszett. Megismételni már nem fogom.
A lényege az volt, hogy a betűejtés létező dolog, de ritka, és nem nyelvi (hanem a genealógia körébe tartozó) esemény, így az etimológián kívül áll. Így etimológiaia levezetésben csak akkor célszerű figyelembe venni, ha más valószínű etimológia nincs, illetve az adott család történetében ez a lehetőség konkrétan felmerül (pl. az okiratok alapján).
Az is írtam, hogy az én etimológiám csak egy mgh.-változást feltételezett, míg a Mucs névből két lépéssel (eg ymgh.- és egy msh.-változás) lehet a kérdezett névhez eljutni. Az etimológia valószínűsége pedig korrelációt mutat a lépések számával.
Kitűnő példa arra, hogy az erővel szemben a nyelvi úzusban is fellép az ellenerő. És a hiperkorrekció most beszippantott engem is. Természetesen ro. Ceauşescu ~ m. /csaucseszku/.
Az /a/ > /o/ változás valószínűbb, mint a /cs/ > /c/, ezért én a régi Mac személynévből indulnék ki, amely a n. Matz v. nyugati szláv Mac. Az utóbbi mindkettő a Mátyás szn. azonnyelvi változatának rövidülése."
Meg lehet, hogy mégis Mucsból, csak a régi helyesírás rögzült. Volt, hogy a /cs/-t cz-vel jelölték, és ismerek más olyan nevet, ahol a kiejtés a "modern" (vagy ismertebb) betűértékkel ejtetik.
Értsd, a /cs/ > /c/ tisztán fonetikailag nem valószínű, de az lehet, hogy egy /Mocsó/-t Moczó-nak írtak le, s ez később az íráskép alapján lett /Mocó/.
> én korábban gondolkodtam azon,hogy köze lehet az marsh-mocsár szóhoz?
A szakirodalmat idéztem, mert az gyorsabb (ha otthon vagyok), mint önállóan elindulni. Ha saját kútfőmből indultam volna, akkor beírtam volna azt is, hogy a Marsi csn. Marosi név alakváltozata is lehet, amelyet az ún. kétnyíltszótagos tendencia (régebben Horger-törvény; vö. malina > málna, Mizdó < Mézadó stb.) alakított ki. -- Ezt a lehetőséget tkp. fenntartom akkor is, ha Kázmér nem is vette számba.
Ebben az esetben másodfokon van kapcsolat az angol marsh 'mocsár' közszóval, amely nem angol, hanem germán, vö. német Marsch 'tenger melléki lépvidék', svéd marsk 'gáttal védett, tenger melléki termékeny mélyföld'. Ezek az indoeurópai mori- 'tenger' töböl (l. szlk. more 'tenger', n. Meer 'tenger' stb.) származnak a gemán -isk- képzővel.
Ugyanazt tartják a Maros víznévről is, csak -isyo- képzővel alakíthatták trákok-illírek-dákok.
De így hasonlóságokat keresni több kudarccal jár, mint eredménnyel. Mert szintén hasonló név a m. Maris, de az pedig egy harmadik etimológiával bír. Megint más a román Mareş szn., amely nem egyezik a szláv Marešsel sem, mert az álmoskönyvek szerint nem a Márk szn-ből, hanem a ro. mare 'nagy' ered (amely mare szónak nincs köze a latin mare 'tenger' szóhoz, name a lat. mas ~ mare 'férfi'-hez.).
Rövid tő, amely gyarkori hangzókból áll: ezekre csak az adott környezetet figyelembe véve lehjet etimológiát adni, mert egyébként a számtalan nyelv számtalan folyamata adhatja ugyanazt eredményül.
Marsi: Kázmér szerint a Marsai alakváltozata, ez pedig a mai szlovákiai Marsófalva korábbi, rövidebb névformájából származó magyar lakosnév. A településnév Marsó tagja annak szlovák Maršov ’Marešé, Marešhez tartozó’ nevéből származik. A szlk.-cs. Mareš személynév a szlk.-cs. Marek ’Márk’ szn. becézett formája.
Palla: A Pala alakváltozata, csakúgy, mint a Palya. A magyarban a nevek hangzóközi l-je megnyúlhat, ill. meglágyulhat.
Balla: A régi magyar Barla személynév hasonulásos változata, a Barla pedig a Barnabás név Barlabás alakváltozatának csonkulása.
Pelle: Irodalmi adatom nincs, de úgy vélem, hogy
(1) Pel- (v. Pil-) kezdetű személynevek magyar csonkulása -e kicsinyítő képzővel. Ilyen nevek lehetnek a Pelbárt, Pelagius, Pilgrim. Esetleg a rövidülés a németben történt, vö. Pehl csn., és ez a német név került a magyar szókincsbe. A csonkult alapnév folytatói a m. Pély, Alsópél.
(2) Vagy a szláv eredetű pele állatnév lett személynévvé, majd a szóközi l megnyúlt-
Helle: Ennek magyar etimológiája nemigen adható. A Duden viszont a német Hell csn. variánsaként említi. Ez egyrészt egy ilyen nevű német helységről vett lakosnév, másrészt falurésznév, külterületi név lehet ’pokol, zug, sut’ (vö. n. Hölle), ill. ’meredek rész’ jelentéssel. – NB. Höll van Burgenlandban is, ennek magyar neve Pokolfalu. Hasonló magyar nevek még Poklos (Pîclişa, Románia), Poklostelek (Pocluşa de Bărcau, Románia), Poklos-tető (Bükk) stb. Ez általában kátrányos, szurkos, vagy ahhoz hasonló talajú helyre utal.
Liptay is a Liptó helynévből, csak ez magyar képzés.
Hanuszek, Hanuska: vö. lengyel Hanuszek (ejtsd: hanusek), cseh-szlovák Hanuška. A német Johan ’János’ név Han rövidüléséhez járult a szláv -uš (le. -usz) kicsinyítő képző, majd a Hanuš (le. Hanusz) név további szláv kicsinyítő képzőt vett fel: az -ek-et, ill. a -ka-t.
> Lupták - tudom, hogy a Lipták névhez hasonlóan Liptó vármegye nevéből ered, de miért az "u"? Mindig u-val! LvT féle szlavisztika kéne ehhez.
A Liptó < szlk. Liptov hn. eredeti formája Ľubtov [hrad] azaz ’Ľubta [vár]a’, amely nyelvjárásban megőrződött. A lágy msh.-k utáni /u/ > /i/ változás az ún. přehláska, amely a csehre jellemző, vö. cs. lidé ~ szlk. ľudia ’emberek’. Többek közt a přehláska választotta szét a két nyelvet, de szórványosan megjelent szlovák területen is.
> Barcza - tudtok jobb megoldást, mint a Barcaság? Ha nem, akkor miből ered a Barcaság neve maga?
Szerintem ez a török barsz ’párduc, tigris’ szóból lett régi magyar személynév -a kicsinyítőképzős származéka. Az /sz/ > /c/ affrikálódás jellegzetes magyar jelenség, vö. lat. pardus > m. párduc. Bármi is a név eredete, 1289-ből már adatolható.
Fordított kapcsolat sem valószínű: a Barcaság a Barca folyóról vette a nevét. A folyó nevének eredete vitatott: vagy török Bursa, vagy a szláv Brza ’sebes’ folyónevekkel kapcsolják össze.
> Kakulya - van nálam még Vakulya is, amely a végső soron görög eredetű keleti-szláv Vakul személynévből ered. Van Kakul név is?
Az -uľa ismert keletszlovák-kárpátukrán kicsinyítő képző, a Kakuľa névben és Kokuľa változatában is inkább ez van. Ezekben – valamint a a romániai Kak (r. Cucu), szlovákiai Kokava hn.-ekben – a nyugati szláv Kok szn. található: ez a kokot, kokoš ’kakas’ szó rövidülése.
> Kócz - valószínűleg a "kóc" szavunkból lenne, bár én nem találok ma Kócz nevű embereket. Lehet, hogy elírták és valójában Koncz?
Teoretikusan minden lehet, még a Konstantin kárpátukrán rövidülésének magyarosodása is (vö. tovább képezve Kóczián)
> Moczó - talán a régi Mucs személynévből?
Az /a/ > /o/ változás valószínűbb, mint a /cs/ > /c/, ezért én a régi Mac személynévből indulnék ki, amely a n. Matz v. nyugati szláv Mac. Az utóbbi mindkettő a Mátyás szn. azonnyelvi változatának rövidülése.
> Csíkmérő - […] Mit mér egy csíkmérő?
Úgy vélem, hogy egy kéttagú vezetéknév egybeforrásáról lehet szó.
> a családnév nyelvén beszélő nemzetiség neve miért lett családnév? Tehát miért volt alkalmas megkülönböztetésre és valaki leírására egy német faluban az, hogy Deutsch, vagy egy magyar faluban az, hogy Magyar
Hajdú Mihály szerint (Családnevek Enciklopédiája, Magyar címszó): „A magyar szót mai is használják a népnyelvben egyszerűen ’ember, egy ember, ismeretlen ember’ jelentésben. Régebben is ebben az értelemben vált sok beköltözött, ismeretlen családnevévé, de Erdélyben a székelyektől való elkülönítő szó is volt a magyar, s így is családnévvé válhatott.”. De jelezhet, nemzetiségi érintkezést is, pl. egy magyarosodó nemzetiségi személy is megkaphatta ragadványnévül; olyan, aki magyarral házasodott; akinek színmagyar területtel volt kapcsolata; aki magyarként egyébként nemzetiségek lakta településrészre költözött be stb.
A Nemere kakukktojás, mivel az magyar. A Nemere egy hegycsoport magyar neve Romániában [*], köznevesülve a nemere az innen fújó szél neve lett. Családnévként a Nemere-hegység környékére valót jelent.
A Nemcsák ~ Nyemcsák nyugati szláv név, a vö. szlovák Nemčák, cseh. Němčak , lengyel Niemczak. Ez a szlk. Nemec ~ cs. Němec ~ le. Niemiec ’német’ népnév „túlképzése”. Túlképzés alatt azt értem, hogy kapott még egy plusz -ák népnévképzőt, így lett pl. a Rusin ’ruszin’-ből Rusniak ’rusznyák’. (De tkp. a szlovák népnév -ák végződése is innen ered, csak az lecserélte az eredeti -ien végződést.) – NB. Az eredeti szláv nevekben lágy /ny/ van az elején, a kemény /n/ magyarosodás eredménye.
Nemsics: Ez szintén magyarosodással, /cs/ > /s/ hangváltozással állt elő az eredeti szerb-horvát Nemčić (kb. /nemcsity/) alakból. Hasonlóhoz vö. m. Jellasich ~ hv. Jelačić, ill. Ceaucescu ~ /csauseszku/. Ez apanév: egy szb.-hv. Nemac ’német’ nevű személy leszármazottait jelzi az -ić képző.
> a magyarban nem jellemző a képző nélkül alkotott lakosnév...
Nem jellemző, de előfordul. A sok Zalai ~ Szalai mellett Zala vezetéknevűek is vannak. Van, hogy ez eredeti, de van, hogy másodlagosan kopott le a végső mgh. Ez lehet fonetikai okokból is (ti. az -n- lágyulása "felszívja" az -i-t) , gyakorlatlag így lett sok -ány végű magyar településnév a szláv -any képzős helynevekből. De lehet visszahatás is, az -ny és -ly végűekre másodlagosan felkerülhet az -i, vö. Kiszelly < Kiszely < szlk. kýseľ, Patrubányi < Patrubány < ro. patru bani. Az így kialakult kettősség aztán hiperkorrekciókat eredményezhet.
A fordítás nem helyes, a cseh-szlovák zeman szó értelme: ’köznemes’.
Amúgy a Zimány vezetéknevet én nem közvetlenül vezetném le a cs.-szlk. zeman-ból. Mint vezetéknév, szerintem ez magyar lakosnév a somogyi Zimány [*] település nevéből. Az csak másodlagos, hogy a település neve honnan jött.
Magam is amellett lennék, hogy a Pál szn. magyar -a kicsinyítő képzős származéka. Ez teljesen gyakori típus, míg a kőzettípusok meglehetősen ritkák. A Palád ~ Palágy helyneveket is a Pál szn. Pala továbbképzéséből szokás levezetni -d kicsinyítő képzővel
Megnéztem ezt a képet amit küldtél és Sziléziában is élnek Tyndyrá(k) Tyndirá(k) de ezt a területet 1945ben csatolták a lengyelekhez,előtte viszont német kézen volt úgyhogy lehet h innen jött de akkor lehet lengyel is vagy német is.
Egyébként a Miskolci vasgyár építésére kerestek ún vendégmunkásokat és még a többi némettel(??) vagy lengyellel(??)megtanult magyarul és úgy jöttek ide, nemtudom hogy Szepesolaszihoz mennyire van köze(vagy akár az őseinek)...
Mindegy majd még dédimet megkérdezem hogy mit tud még erről a dologról
