Ha valaki megpróbálja így megfogalmazni, akkor derül ki, hogy vannak benne homályos pontok, és nyilvánvaló tévedések is.
Egy dolog nyilvanvalo, hogy meg se kiserelted megerteni, hogy mirol szol. Nem a rizsat korulotte, meg a filozofalgatast, hanem a puszta elmeletet. Hogy ezt tesszuk fel, ebbol ez kovetkezik, es igy egyezik a kiserleti tapasztalatokkal.
"A specrel alapgondolata, hogy a c fénysebesség minden gyorsulásmentes rendszerben (inerciarendszerben) állandó."
Ez így igaz. Csakhogy senki sem tudja, hogy mit jelent az, hogy állandó.
Mint magad megallapitod, itt az allando az ugyanannyi helyett all. (Mellesleg idoben is allando, de ez kevesbe lenyeges.)
Tehat, ha igy jobban tetszik:
A spec.rel. alapfeltevese, hogy a feny vakuumbeli sebessege minden inerciarendszerben ugyanaz a konstans szam.
Másütt a specrel-ben úgy fogalmaz, hogy az 'állandó' azt jelenti, hogy a világ minden pontján ugyanannyi (c=300 000 km/s), vagyis itt az 'állandó' kifejezés alatt térbeli állandóságot ért. Ezt a kijelentését viszont az altrel-ben meg is cáfolja:
Jol irod, az alt.rel.ben. Majd ha rohadtul erted a spec.rel.-t, akkor johet ez. Ugyanis - ha meg nem tunt volna fel - ez ket kulon elmelet, es mint a nevekbol is latszik, az egyik (bonyolultabb) magaban foglalja a masikat (egyszerubbet).
Ez egyszerően azt jelenti, hogy a fénysebesség nem állandó, hanem helyfüggő. Vagyis az 'állandó' szó alatt a helyfüggetlenséget sem érthetjük, ezt maga Einstein mondja. Ne is zavarjon, hogy az egyik elmelet allitasat kered szamon a masik elmeleten.
"Szaladhatsz fény után akár a fénysebesség 99%-val, fény még mindig a fénysebesség 100%-ával halad előtted."
Ez már sokkal érdekesebb kijelentés, amelyet senki sem ért igazán. Honnan tudja a fény, hogy én mekkora sebességgel szaladok utánna?
Tok mindegy, hogy honnan tudja, ezt hagyd meg a filozofusoknak. A fizika annyi, hogy ha 0.99c-vel haladsz, es kibocsajtasz egy fenysugarat, az 1c-vel fog teged elhagyni.
De, azt mondja Einsten, fogadjuk el, mert a tapasztalat ezt igazolja. Mert ugye "Földön, vonaton, űrhajón" ugyanazt a c sebességet mérik. Ez persze így szintén nem igaz. Soha senki nem mérte sem vonaton, sem űrhajón.
Tenyleg? Muholdak; repulok radarjai... azok mit csinalnak? (ja, hogy egyik sem urhajo meg vonat?)
Földhöz képest mozgó rendszerben soha nem mérték.
Akkor biztos csak almodtam az elmult evszazadot.
2.
Inerciarendszer. Mondj egy rendszert, ami inerciarendszer! (Korábban leírtam, hogy sem Einstein, sem a munkatársa Infeld nem tudott ilyet mutatni.)
Tokeletes inerciarendszer nincs, ahogy tokeletesen egyenes vonalzo sem. Ezt kb. tizszer irtuk le neked eddig.
Ellenben vannak olyan rendszerek, amik a legtobb kozelitesben eleg jol inerciarendszernek tekinthetok ahhoz, hogy a spec.rel. hasznalhato eredmenyt adjon. A spec.rel. joslatanak eltereset a valostol szinten meg lehet becsulni. A legtobb esetben ez eleg kicsi ahhoz, hogy a spec.rel.-t hasznalni tudjuk. Mint ahogy egy haz megtervezesehez is eleg, ha csak vonalzoval huzott, es nem tokeletes egyenesunk van.
Ilyen kvazi-inerciarendszernek tekintheto pl. a Fold a legtobb kiserletben.
3.
"Ha nem vagy szakirányú matematikus, akkor ennek önálló felépítésére kevésbé bíztatnálak... :-)"
Ha valamit nem tudtok egyszerűen, értelmesen elmagyarázni, akkor mindig arra hivatkoztok, hogy ez magas szintű matematikai felkészültséget igényel. Valami nagyon bonyolult dolog, amelyet csak a beavatottak érthetnek meg (szakirányú matematikusok)
B*szod, akkor miert nem ragod magad at a spec.rel.-en, aztan ha az megvan, akkor johet az alt.rel. A spec.rel. nem jelenthet neked gondot ennyi matektudassal! Arra senki nem mondja, hogy nehez! Mint emlitettem, a legnehezebb dolog benne a gyokvonas.
Ez az érvelés szintén hibás. Én tanultam mátrixalgebrát, komplex föggvénytant, és Riemann geometriát. Egyáltalán nem bonyolult dolog, bár az igaz, hogy a hétköznapi élettől kissé távol áll.
Mondjuk a matrixalgebra keves, jobb lenne, ha a tenzoranalizissel tisztaban lennel, de ebbol majd el lehet indulni... Ha valami nem tiszta a levezetesben, lesz, aki segit. :-)
Akkor válik érthetetlenné az elmélet, amikor valaki csak a képleteket irkálja, de az alpfogalmak fizikai jelentésén még soha nem gondolkodott el. (lásd a fénysebesség 'állandóságát')
Mert mi mast kene meg jelentenie ennek a mondatnak azon tul, hogy a fenysebesseg allando?
Kiserleti kerdes. Vagy az, vagy nem!
Köszönöm a rövid megfogalmazást. Ha valaki megpróbálja így megfogalmazni, akkor derül ki, hogy vannak benne homályos pontok, és nyilvánvaló tévedések is. Menjünk sorba:
1.
"A specrel alapgondolata, hogy a c fénysebesség minden gyorsulásmentes rendszerben (inerciarendszerben) állandó."
Ez így igaz. Csakhogy senki sem tudja, hogy mit jelent az, hogy állandó. A hétköznapi szóhasználatban az 'állandó' azt jelenti, hogy időben állandó. Ha azt mondom, hogy a Duna vízállása ezen a héten állandó volt, akkor ez alatt azt érti mindenki, hogy hétfőn is annyi volt, mint kedden és szerdán.
Csakhogy az 'állandó' kifejezés a specrel-ben nem ezt jelenti. Egyes helyeken Einstein úgy fogalmaz, hogy a fénysebesség állandó, mert nem függ a fényt kibocsátó fényforrás sebességétől. Ez a kijelentése igaz, de ezt már Einstein előtt 100 évvel is tudták. Ebben semmi új nincs.
Másütt a specrel-ben úgy fogalmaz, hogy az 'állandó' azt jelenti, hogy a világ minden pontján ugyanannyi (c=300 000 km/s), vagyis itt az 'állandó' kifejezés alatt térbeli állandóságot ért. Ezt a kijelentését viszont az altrel-ben meg is cáfolja:
Idézem:
"... az általános relativitáselmélet szerint a vákuumban terjedő fény sebességének állandóságáról szóló már annyiszor említett törvény, amely egyike a speciális relativitáselmélet két alapvető feltevésének, nem tarthat igényt korlátlan érvényességre. A fénysugarak ugyanis csak akkor görbülhetnek el, ha a fényterjedés sebessége más és más a különböző helyeken." (Einstein: Speciális és általános relativitáselmélet, 77. oldal)
Ez egyszerően azt jelenti, hogy a fénysebesség nem állandó, hanem helyfüggő. Vagyis az 'állandó' szó alatt a helyfüggetlenséget sem érthetjük, ezt maga Einstein mondja. (Nem jó védekezés erre, hogy az egyik a specrel-ben van, a másik meg az altrel-ben, mert valóság csak egy van. A valóságban melyik igaz szerinted?)
Einstein más helyen úgy foglal állást, hogy a fénysebesség állandó, mert nem függ a megfigyelő sebességétől. Ez magyarul azt jelenti, hogy a fény utólérhetetlen. Einstein szavai szerint:
"Szaladhatsz fény után akár a fénysebesség 99%-val, fény még mindig a fénysebesség 100%-ával halad előtted." (Lánczos Kornél: Einstein évtizede, lásd a könyv végén az interjút)
Ez már sokkal érdekesebb kijelentés, amelyet senki sem ért igazán. Honnan tudja a fény, hogy én mekkora sebességgel szaladok utánna? Hogyan tudja a sebességét mindig úgy igazítani, hogy a különbség mindig 300 000 km/s legyen? Erre a kérdésre még nem született értelmes válasz.
De, azt mondja Einsten, fogadjuk el, mert a tapasztalat ezt igazolja. Mert ugye "Földön, vonaton, űrhajón" ugyanazt a c sebességet mérik. Ez persze így szintén nem igaz. Soha senki nem mérte sem vonaton, sem űrhajón. Mindig a Földön mérték. Vagyis a Földhöz képest mozgó rendszerben soha nem mérték. Ebből vonták le azt a következtetést, hogy bármilyen mozgó rendszerben ugyanannyi a fény sebessége. Ez egy egyszerű, de hatalmas logikai hiba.
2.
Inerciarendszer. Mondj egy rendszert, ami inerciarendszer! (Korábban leírtam, hogy sem Einstein, sem a munkatársa Infeld nem tudott ilyet mutatni.)
3.
"Ha nem vagy szakirányú matematikus, akkor ennek önálló felépítésére kevésbé bíztatnálak... :-)"
Ha valamit nem tudtok egyszerűen, értelmesen elmagyarázni, akkor mindig arra hivatkoztok, hogy ez magas szintű matematikai felkészültséget igényel. Valami nagyon bonyolult dolog, amelyet csak a beavatottak érthetnek meg (szakirányú matematikusok)
Ez az érvelés szintén hibás. Én tanultam mátrixalgebrát, komplex föggvénytant, és Riemann geometriát. Egyáltalán nem bonyolult dolog, bár az igaz, hogy a hétköznapi élettől kissé távol áll.
Akkor válik érthetetlenné az elmélet, amikor valaki csak a képleteket irkálja, de az alpfogalmak fizikai jelentésén még soha nem gondolkodott el. (lásd a fénysebesség 'állandóságát')
A tudomány modellekre épül. A modellek matematikai (logikai) konstrukciók, akor jók, ha használni lehet őket egy érvényességi körben. Egy fogót se nevezhetsz használhatatlan vacak szerszámnak azért, mert nem a legjobb ha fúrni akarsz...
Ha holisztikus közelítésre vágysz, bizalommal fordulhatsz a vallásokhoz. Ha azzal akarod áltatni magad hogy tudomány az amit nézel, de nem akarsz belefáradni a gondolkodásba, vár az áltudomány, ott vannak a new age eszelősök, egelysták, természetgyógyászok, varázslók stb.
Ha még rövidebben akarod elintézni a dolgot, még egyszer felhívom figyelmedet a végső válaszra, ami szerintem a holisztika következetes csúcsa: 42
Azt kértem tőle, hogy érthetően fogalmazza meg nekem a relativitáselmélet lényegét. Olyan nagy kérés ez?
A specrel alapgondolata, hogy a c fénysebesség minden gyorsulásmentes rendszerben (inerciarendszerben) állandó. Vagyis ha fénysebességet mérnek a Földön, vonaton, űrhajón, ugyanazt a c sebességet mérik. Ha egymáshoz képest mozgó rendszerben mérik ugyanazt a fényt, mindenki saját magához képest c-t fog mérni. Ez persze ellentétes Newton mechanikájával. Viszont fél oldalon felépíthető egy konzekvens rendszer, melyben ez a feltétel teljesül. Ez a specrel modell.
c állandóságát rengeteg kísérlet alapozza meg, a matematikai modell triviális, ha érteni akarod, próbáld meg önállóan felépíteni. Fel kell adni az egységes időfogalmat, az idő sebesség és helyfüggő lesz, így mint téridőt lehet kezelni.
Ha nem megy, olvasd el Horváth Pista honlapjának cikkeit vagy Einstein népszerűsítő könyvét. vagy bármelyik fizikakönyv megfelelő fejezetét, pl. a Feynmant.
Tassi legfeljebb mint elrettentő példát ajánlom.
Altrel: az alapgondolat az, hogy nem véletlenül azonos a tehetetlen és súlyos tömeg, továbbá a fizika törvényeinek minden rendszerben azonos alakűnak kell lennie, a specrel pedig tömeg és gyorsulás mentes határset. Nagyjából ennyi, ebből fel lehet építeni. Ha nem vagy szakirányú matematikus, akkor ennek nálló felépítésére kevésbé bíztatnálak... :-)
ha éretni akarod, mint fent. Komoly megértéshez stabil matematikai alap kell, ez nem megy anélkül. Tenzorok, geometriák stb.
Ja, es egyebkent nem hinnem, hogy Dubois nudli a temahoz. Engem is tobbszor raktak mar helyre, mert baromsagot irtam le (talan D. is). Lingarazda multkor kijavitott, amikor olyat irtam, ami valszg senkinek se tunt volna fel, aki nem konkretan azzal a szakterulettel foglalkozik. De igaza is volt, targyi tevedest irtam le.
Masreszrol a mondanivalot celszeru egyszerusiteni, ha olyanoknak magyarazol, aki nincsen otthon a temaban, es Dubois is ezt tette. A baj csak az volt, hogy az egyszerusites itt egy jol ismet felreerteshez vezethetett volna, ami felhasznalhato mas temaban, mint "bizonyitek" a rel. ellen, es ezt nem szerettem volna.
---
Ja, meg valami : tisztessegesen igyekszem valaszolni, de ez nem jelenti, hogy nem tunik fel, mennyire vesznek hulyere.
...Rogton sejtettem, hogy nem az elso nikked ez a kekeczky, de a mar emlitett nagy johiszemusegemben lusta voltam megnezni az adatokat, nem gondoltam, hogy ez _ennyire_ nyilvanvalo :-(
Megj. ha valaki IRL feltesz egy fizikai kerdest, akkor rendszerint kis (par perc) idot kerek. Eloszor folmerem, hogy mennyit tud (pl. alsoeves fizikusnak nem ott kezdem, mint egy ertelmes, de kepzetlen komuvesnek). Aztan vegiggondolom, hogy mik a modell alapjai, azaz mibol indul ki, es felvazolom, hogy mi jon ki. (Ha kivancsi ra, megmondom, hogy hogyan, rendszerint helybol nem vezetem le, ahhoz azert nyugi kell nekem.) Persze a motivalo kiserleti adatokat es utolagos bizonyitekokat celszeruen el kell mondani.
Ja, es nekem a magyarazathoz mindig papir vagy tabla kell. De ha keznel van jo szakirodalom, akkor erdemes azt is felhasznalni.
Ezert most nem kezdek ugy magyarazni, mintha nem lenne fenn a neten, es ebben a topikban is tobbszaz peldanyban...
Eddig a legjobb volt, mikor valaki arra kert, hogy a vonaton magyarazzam el a standard modellt, raadasul mindenbe belekerdezett - mondjuk vagott a srac esze, dehat az nem egy olyan dolog, aminel az ember (legalabbis en) azonnal tudja, hogy honnan is kezdje. Ugy nez ki, egesz sokat at tudtam adni, mondjuk a renormalasba nem mentunk bele. :-)
Úgy látom ez a Dubois nudli a témához. Te biztosan többet konyítasz hozzá.
Azt kértem tőle, hogy érthetően fogalmazza meg nekem a relativitáselmélet lényegét. Olyan nagy kérés ez?
Nekem nincs kedven Tassi Tamás és Horvát Pista könyveit böngészni. Bár lehet, hogy megteszem, ha előbb valaki értelmesen, néhány (vagy akárhány) mondatban megfogalmazza, a lényeget.
Te meg tudod tenni, vrobee? De az lenne a kérésem, hogy ne bonyolult szakkifejezésekkel mond el, mert azt úgy sem érteném. Úgy egyszerűen, mint ahogy a haverodnak mondanád. Oké?
Volt lehetőséged arra, hogy megnevezd, melyik rendszer az, amelyik elméletben és gyakorlatban is inerciarendszer. Kedves magnum56
Az inerciarendszer fogalmat a newtoni fizika es a klasszikus elektromagneses elmelet is hasznalja. Akkor most nem mukodnek az autok? Nem folyik aram a falbol? Nincs TV? Ha megis, akkor az hogy lehet?
-----
Mas: Nagyon nem okes az, hogy felvetsz valamit, megcafoljuk, beloksz valami a'lvalaszt, aztan tovabblepsz egy masik koholt problemara. Nem azert fecserlem az idomet, hogy elegansan atlepj azon dolgok folott, amik nem illenek a vilagkepedbe. Nem fogom hagyni, hogy elfelejtodjenek, mindaddig, amig ebben a topikban vitazol, es nem valaszolsz rajuk.
Remelem, keszulnek a valaszaid az alabbiakra, amikkel meg ados vagy nekem:
1.
hol a hiba a Taylor-Wheeler-fele gondolatmenetben? (Hogy a tiedben hol a hiba, azt mar megmutattuk.)
2.
a) hol a hiba a kozmikus muonok szamanak becsleseben? b) hol a hiba a neutrino-nyalabos kiserletekben a muonok elettartamara vonatkozolag? c) hol a hiba a nagyenergias reszecskedetektorok muonelettartam-szamitasaban? d) hogy lehet, hogy ez a 3 meroben eltero hibas modszer a hibas keplet hasznalataval hibahataron belul ugyanazt a szamerteket adja?
Ez így teljesen rendben van köszönöm. De ez csak megerősít abban a kérdésben, hogy mi értelme van egy természerben nem létező modellre felépíteni egy elméletet.
Ja, es leirtunk paran nehany dolgot mar neked. Azokat erted? Mert lehet, hogy a rel.elm. csak azutan johet, miutan tudod, hogy pl. miert fontos a tudomanyban az idealizalas.
/...csak azert valaszolok en, mert tudom, hogy Dubois nem fog ebbe a hiabavalo dologba belemenni.../
Most meg elküldesz valami Horvát Pistához, hátha tőle megtudom a választ.
Hat pedig onnan meg lehetne tudni. Nyilvan nem tokeletes az az oldal se, de ha venned a faradtsagot, es megprobalnad megerteni, a kerdeseidre nyilvan valaszolnanak a topikon.
Ezek után nem tudom, hogy nem akarod nekem elárulni, hogy mi a relativitáselmélet lényege, vagy neked sincs halvány fogalmad se róla.
Nem mindenki kaphato arra, hogy 2-3 topikban tobbszazszor leirja ugyanazt. Valaki leirta egyszer, es feltette a netre.
Úgy látom keresnem kell valami hozzáértőt.
A spec.rel. lenyege annyi, amennyi ott le van irva. Kaptal ra lehetoseget, hogy utananezz. Sajnos megerteni helyetted nem tudja mas. De nem lehetetlen megerteni -- azt a par oldalt kell, de azt tenyleg -- kar azt gondolni, hogy olyan kevesen ertik. A legbonyolultabb dolog benne a negyzetgyok-vonas.
Az alt.rel. matematikaja joval nehezebb, majd akkor johet, ha a spec.rel.-t erted.
