A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
"féle DU van, a hangutánzó mint a duda és dúdolásnál,"
Becsapós, mert valóban ez a látszat, de itt is a du cselekvés jelentését láthatjuk: Du-dol/dal. Csinál dal. A duda sem más csinál da. Az az eszköz, ami daaaa hangot ad ki. Itt viszont tényleg hangutánzó. De nem a du-, hanem a -da.
Szerintem a TAP és a CSAP is hangjelenségek. Más hangok. A víz csappan. Hangutánzó. A csepeg, csipog, csöpög, csöppen, csappan, csippent, csépel, csápol, csap-(o)da, mind azok.
A csapásban nincsenek kiálló részek. Persze a sárdarabos példádnál épp van. De ha az asztalra csapok akkor nincsenek sehol sem kiálló részek, hanem egy ütés van CSAttanó hanggal.
A csapás szó is több értelmű, a hang a közös pontja mindnek. Elemi csapások is vannak, itt sincsenek kiálló részek viszont ha jön a hurrikán (hurr, ez is a nagy szél hangja) akkor bizony lesz itt a csapkodásnak hangja rendesen.
Ösvényt is neveznek csapásnak, épp a kiálló részektől már mentes. Megy a civil a rengetegben és a machete nevű cuccal utat teremt magának, ergo csapkodni fog aminek hangja lesz.
Szántótelkek felosztását is neveznek csapásnak. Kiálló részek itt sincsenek természetesen.
Létezik olyan TA gyök is amiről beszélsz, szerintem nem minden odasorolandó a példáknál. A térnek külön gyöke T-R hangvázon. Légtér is van ami nem a föld.)) A tapadás szótöve is ez a TAP, lehet köze a földhöz de olyan is lehet hogy nincs épp neki köze. A talaj, talpnak van természetesen de ez már nem is a TAP hangjából van építve.
Én sem tartom azonosnak a TAP és CSAP dolgot csak annyiból közösítem hogy ezek hangok szerintem...
"Ti. az ősgyököket nem kitalálta az ember, hanem másolta a természetet, a természet hangjait, amit azután átvitt értelemben is használt, mint egy-egy dolog jellemző tulajdonságával azonosítva, magát az adott dolgot nevezte meg általa. Pl. csér, csirke, stb..."
Részben igaz. Azért nem teljesen, mert szerintem a nyelv vegyes rendszerre épül. Nem pusztán hangutánzásra.
Egy fontos elemet kihagyunk a játékból.
Az agy modellképző képessége maga is hordozza azt a mintát, amit a nyelvnek szükségszerűen követnie kell.
A belső séma nagy vonalakban eleve adott volt. A nyelvi rendszerek képződésének valójában ez a magva.
"Például a CSAP és TAP amiatt rokonok mert valamelyest hasonló hangot jelöl meg."
Ne felejtsük el, hogy a ta-gyök a földdel kapcsolatos: talp, tapos, talaj, túr, tár (kiás, kitúr) tér, terül, térül, stb...
A taps is a "talpunk" összeütése. (talp, tenyér. Ez utóbbi is egy talp, de az már a kezünk lett, amit az ősember még talpaként járásra is használt olykor...)
A csap gyökben másról van szó, nem kapcsolódik a talajhoz: csurog, csepeg, cserreg, csettint, csermely... Nem az a tompa hang, hanem egy élesebb, keményebb tárgyat sejtet.
A csap és csep-eg közt csak a magánhangzó tesz különbséget, a hang, amit a cs utánoz azonos. A csap és csáp között is csak magánhangzó-különbséget látunk. A csáp azért csápol, mert rendszerint nem a földet tap-odja, tap-ogatja, hanem valami mást. Ezért nem lehet azonos a csap- a tap- gyökkel.
Köztük az -ap ősgyök teremt kapcsolatot, ami a lefelé mozgás jelentését hordozza. Egyik esetben a földre csap, azaz tap-(og) a másikban valamire csap.
Ha valamit kitapintunk, eredetileg a földön keressük, mint mindent, ami leesik. Négykézláb tapogatjuk, tapogunk, míg meg nem találjuk.
A csap, mint kiálló dolog a valamihez odacsapott dolog odatapadásával, kiállásával magyarázható. Ha egy sárdarabot a fara csapunk az ki fog állni a fal (régen kőfal, vagy fatörzs) jellemző síkjából.
A rügyet is nevezik csapnak, ami kiáll az ág "síkjából". A vastagabb tengely végén levő vékonyabb csapot is odafabrikáljuk, nem szó szerint, de mégis... A csapot beletesszük a lyukba, belecsap(ol)juk.
Nem mi beszélünk hülyeségeket. Szinte minden egyes MED-del kezdődő szavunkban könnyen igazolni lehet az üreget, üregességet, ürességet. Ezt épp ki lehet tagadni a szavakból csak hiba volna, egyértelmű a kapcsolat vele, mondhatnám azt is hogy csak az nem veszi észre ezt aki nem akarja.
Ezek szerint te csak azért sem akarod ezt észrevenni. Akkor biztosan csak puszta véletlen hogy majd minden szó közösíthető könnyedén a fenti fogalmakkal.))
A meddő szót is több értelemben használták, terméketlen talajra vagy parlagon hagyott földre is használták, itt is üreset, ürességet, üresedőt jelent. "A medőn heverő parrag" kifejezés régen az üresen hagyott földet jelentette.
A bányászatban az ércet nem tartalmazó kőzetet is meddőnek nevezik, azért mert itt is üresség értelme van a szónak.
Mielőtt meggondolatlanul "leabszoluthülyeségezed" más írását, előtte célszerű lenne gondolkodnod, mert a DUDOR és a DUGÓ szó nagyon is egy tőről fakad, nagyon nem véletlen indulnak a szavak a DU gyökről.
A DU gyöknek bőség, dússág értelme. A DÚS szónak is ez az értelme. De nézzük tovább: 2 féle DU van, a hangutánzó mint a duda és dúdolásnál, illetve a bőség, dússág fogalma: Dudor az egy duzzadó (bőséges) kiemelkedés. Dugó az üreget dúsítja, tölti be bőven. A duplázás is bővítés. A dunyha tollakkal DÚSÍTOTT takaró. A duma az BŐbeszéd. A Duna is egy BŐ DÚS vízfolyam. A duzma is BŐ hab. Egyértelműen látszik a közös DU gyök értelme...
"Amikor ősgyökökről beszélünk, akkor egy rögzült állapotról beszélünk, nem arról, hogy miként alakultak ki az ősgyökök.
Te a kialakulásukat akarod megmagyarázni egyenes páthuzamokkal a mai gyökökből kiindulva."
Ok, elfogadom, mert szegről-végről ugyan arról beszélünk. Én is csak a "letisztult", mai gyökökben előforduló formájából tudok kiindulni más lehetőség hiányában.
"Jóval kacskaringósabb, bonyolultabb volt az az út, ami az ősgyökök mai szépen elhatárolható és állandónak tekinthető rendszeréhez elvezetett."
Én is erre gondoltam, mikor a letisztultságot kétségbe vontam. Így ezzel egyet is értek.
"Már, ha tényleg hangutánzásról van szó."
Számos gyökünk hordozza a hangutánzás emlékét. Ez rendben is van, hiszen ez lehetett a "beszéd" első megnyilvánulása.
"Nem szabadna mindent egy lapra feltenni."
Minden esetre alapos okunk van föltételezni (a fenti elgondolásból kiindulva - hogy ez lehetett a beszéd kialakulásának első fázisa. Ti. az ősgyököket nem kitalálta az ember, hanem másolta a természetet, a természet hangjait, amit azután átvitt értelemben is használt, mint egy-egy dolog jellemző tulajdonságával azonosítva, magát az adott dolgot nevezte meg általa. Pl. csér, csirke, stb...
"A meddő esetében kiszáradásról van szó. Tehát a nedvesség mint hiány, jelen van a fogalomban."
Ahhoz, hogy ezt a kérdést tisztázzuk, megint a kezdetekhez kell visszanyúlni és a me- ősgyök jelentését kell megkeresnünk.
Ennek az ősgyöknek a mai szavak jelentésével kell kapcsolatban lennie lehetőleg úgy, hogy minden me- kezdetű szóban azonos, vagy átvitt értelemben legyen jelen.
mag, máglya, mágia, mál (-ik, -é), málha, mák, mákony, málna, ma, mángorol, már, más, mászik, mátka, máz szavakat valahogy közös nevezőre hozzuk.
"láthatod, hogy a megy (med), menés az alapfogalom,"
Valójában bármelyik gyök lehet alapfogalom. A kérdés azonban inkább úgy hangzik: mi az eredeti jelentése a me-/ma- ősgyöknek?
Ha erre választ kapunk, az összes többi, ezzel a gyökkel variált változatnak az alapjelentésére is választ kapunk. Persze, az összes többi, ehhez a me- ősgyökhöz kapcsolódó hangnak is meg kell keresni az eredeti jelentését, mert akkor fog kiderülni az "igazság", nevezetesen az, miért lettek különbözőek a két ősgyökből összerakott gyökök jelentései.
Előre jelzem, nem a hangváltozások, hanem a hangok jelentése miatt.
a mongol meddő ürgüi nem az üreggel kapcsolatos. az ür mongolul mag, a güi jelentése -talan. ür-güi : mag-talan.
A "z"-ről könnyedén megállapítható, hogy igeképzőként funkcionál
abszolút hülyeség.
az angol du segédige egyértelműen cselekvést fejez ki, ami a magyarban is visszaköszön: du-mál, du-ruzsol, du-g, du-g-ó du-dor, du-l(akodik)
abszolút hülyeség.
(és a dudor nem is ige. és a dugó meg a dudor két különböző gyök származéka, az előbbi a döf, dögöny-, teg-, tok halmaz, a másik meg a tág, domb, tomp-, duzz- halmaz)
Igen, ez is jó észrevétel. Például a CSAP és TAP amiatt rokonok mert valamelyest hasonló hangot jelöl meg.
Némely nyelvekben amelyek megőriztek valamit az ősnyelvből, épp TAP-nak hívják a csapot. Ki épp melyik hanggal azonosította a víz csapkodásának a hangját. a magyar ezt CS betűvel tette meg. Van TAP-unk is, ez már a TAPs, illetve tapadás hangja. Ezek itt hangjelenségek.
És nem azért rokonok mert hangváltás volna, értelmetlenség is lenne ez a magyarban hiszen a nyelvünkben a CSAP és a TAP is különböző szóbokrokkal rendelkező szótő. Mert akkor a csapos és a tapos egy szó lenne ha ez átváltható lenne, a magyarban nem válthatjuk ezt át mert tök mást kapunk.
A csap se azért csap mert kiálló részei vannak, ezt a csap szó másik értelmezése bizonyítja mikor nevezetesen a tenyerek csapásának a hangját halljuk, ebben a csapban nem lesznek kiálló részek.))
És a csáp szó is a csap-ból van, nem azért mert kiálló rész a csáp. Valóban az amúgy az nem vitás de a neve azért csáp mert ezzel a dologgal a csáppal rendelkezők lecsapnak valójában, vadásznak vele...
"Sziporkázó hangváltások sorozata. És még sokáig lehetne folytatni."
Utólag így néz ki...
Ha azonban követjük az ősgyökök, majd gyökök kialakulásának "mechanizmusát", akkor az derül ki, hogy a különböző jelentésű hangok mindenféle hangváltozás nélkül alkotnak különböző jelentésű összetett(ebb) gyököket, miközben az alkotó hangok megtartják eredeti jelentésüket. Természetesen az azonos hangok okán a rokonság éppen úgy fennáll, de nem azért, mert hangváltozás történt. Nem történt, mert más jelentésű hangok (ősgyökök) kerültek egymás "mellé" a gyökbe.
No, igen, de őseink nem azon gondolkodtak, hogy milyen nyelvtani formulákat alkossanak. Ők egyszerűen összeraktak két (ős)gyököt, amiből az egyik (többnyire a második) az eredeti jelentésével azonos módon változtatta meg az előtte álló gyök jelentését. (Ebben az esetben egy elindított cselekvést jelent) Az már egy más lapra tartozik, hogy pl a "d" esetében -ad, -ed, -id formában kapcsolódik az előtte álló gyökhöz, igazodva annak hangjához, s végül mára egy igeképzőként tartjuk számon. Ugyanakkor - igazolva az elképzelést - az angol du segédige egyértelműen cselekvést fejez ki, ami a magyarban is visszaköszön: du-mál, du-ruzsol, du-g, du-g-ó du-dor, du-l(akodik) du-zzad.
Tehát a szó elején is ugyan az a jelentése, csak a második (ős) gyök fogja meghatározni, hogy mire vonatkozzon a cselekvés.
"A "meddő" mongolul: Ürjil shimgüi. Üresedő, űrösödő, volna értelme."
Ez a med-méz kérdés is fényes bizonyítéka annak, hogy egy másik hang (d-z) megváltoztatja a vele összekötött ősgyök (me) értelmét. Miért? mert a két hangnak más a jelentése. Ahhoz, hogy megértsük jelentésüket vissza kell mennünk a kezdetekig, s meg kell próbálni rekonstruálni mai szavainkból (ahol e két betű szerepel) ezek eredeti jelentését.
A "z"-ről könnyedén megállapítható, hogy igeképzőként funkcionál több-száz szavunk végén. Úgy tűnik hasonló jelentése van a szavak elején is: zagy, zab-(a), zaj, zavar, zak-(kan), zamat, zen-(g), zih-(ál), zivatar, zizeg, zord, stb...
A "d" hangnak is hasonló a funkciója: halad, rohad, éled, támad, apad, stb, illetve szó elején; dumál, duruzsol, dug, darab-ol, azzal a különbséggel, hogy míg az előbbi hang (z) folyamatos, az utóbbi (d) inkább megkezdett cselekvést jelent. Lásd még a meddő szót is, aminek üresedő értelmet adtál helyesen.
Ezután el lehet gondolkodni azon, hogy a medve, meder szóban szereplő "d" hang miért került ezekbe a szavakba.
"ekkora hülyeséget! az alapokkal nem vagytok tisztában."
A különböző nyelvekben megtalálható azonosságok távolról sem jelentik az alapokat, ezt neked kéne belátnod. Az alapokat a beszéd kialakulása és annak modellezhető folyamata jelenti, abban az időben, mikor az ember elkezdte hangok, majd rövid hangsorok által jelölni a környezetében levő dolgokat. Ennek szükségszerűen időrendben kellett megtörténni, hisz' nem a sok hangból álló szavak alkotásával kezdtünk beszélni, erre bárki mérget vehet. Az agyunk nem is volt képes erre, mert a beszédközpont kialakulása hosszú evolúciós folyamat eredménye, miközben az egyszerű hangokból képesek lettünk azok kombinálására s ezáltal egyre több dologra tudtunk megkülönböztető szókezdeményeket alkotni.
"tkp. csak magyarul van értelme a medve szónak, amit eddig néztem (a hason-szóalakokat) mind értelmetlen szóösszetétel bármelyik nyelven"
Ehhez az kell, hogy a med- nek méz jelentése legyen. Azonban nem hinném, hogy ez a legfőbb tulajdonsága ennek az állatnak, noha nem mellékes.
A -ve gyöknek elvben lehet evés jelentése, de a nedv ellene szól. A "v" jelentését külön is érdemes lenne körbejárni, különben csak találgatunk.
És a szóképzés idején összeültek a népek és ezt megvitatták az emberek maguk közt hogy a tömörséget voltaképp lehet (?) hogy a "GO" ősgyökre kéne tenni, mert hogy a tágulás képéhez az egyenes társul, az összehúzódáshoz meg a görbedés. Mikor még szavaik sem voltak az előzőekre. Tényleg életszerű.))
Amúgy sem értelmes hogy ami tágul az miért volna egyenes. Az meg főleg nem hogy ilyeneken agyaljon a szóképző ember akinek szava sincs. Főleg ha még szavai sincsenek rá hogy kifejezze azt amit.
Bár már sokszor sok mindent kérdeztem, gyakran nem kapok választ azokra. Nyilván nem könnyű rá úgy hogy összeegyeztethető legyen ezen elméletekkel. Mert talán nem is lehet.
De azért csak kérdezek még. Akkor szerinted tervezőasztalon előre legyártott dolog a nyelvünk?... Mert ez nem nagyon működik máshogy ha ez igaz lenne.
Odadobta valaki/valami az embereknek, hogy itt van gyerekek, tessék beszéljetek?... Így gondolod a történetet?...
Szerintem a nyelvünket nem más szülte, mint maga a természet...
"A csont nem csomó, hanem különféle csoportokat alkot a vázon. Egyébként a sonka szó is idetartozik mert az is csonkolás, nyesés eredménye amiben meg csont is van, itt ezek a dolgok szorosan összefüggnek..."
Igen, csak a dolognak ellentmond hogy a CSONKA szót 100 évvel ezelőtt még CSONTKA formában írták le könyvek, újságok, hírlapok, kiadványok. Ennek semmi köze a csomóhoz, a csoporthoz annál inkább. Ezt igazolja továbbá az a tény is hogy családnevek esetén a CSONKA hangalak CSONTKA formában is létezik, ami számomra egyértelműen azt jelenti hogy a csont szó lett kicsinyítőképzővel ellátva.
Logikus mert ami régebben nagyobb volt és most jóval kisebb, arra tökéletesen ráillik a kicsinyítés.
A csont nem csomó, hanem különféle csoportokat alkot a vázon. Egyébként a sonka szó is idetartozik mert az is csonkolás, nyesés eredménye amiben meg csont is van, itt ezek a dolgok szorosan összefüggnek...
Tényleg teljesen más univerzumban utazunk, ebben igazad van. A török "deve" és a csatagáj "tive" alakja mutatja hogy az eredeti szó a magyar TEVE lesz. Továbbra is azt mondom hogy profánul egyszerű a megoldás, amikor a karaván halad rá van TÉVE egy halom cucc, teherhordásra használták, ez volt a fő profilja mert neki ez meg sem kottyan. Ezért ez a magyar neve.
A mandsu "temen" és a mongol "temegen" valóban a szintén ősmag(yar) TÖM szót használja az állatra.
De az már ő dolguk, a mi szavunkhoz már nincs köze. A török és csatagáj társának viszont nagyon is van!
Azok a téve illetve teve szavak még felismerhetően elváltoztatott formái lesznek.
A TEVE hangalak nem rokonítható a TÖM-és szóval, tök más. A TÖM szó, illetve T_M hangváz az M hang megjelenésével nyeri el az értelmét, amíg ez a lényeges hang nincs meg addig nem is beszélhetünk tömésről. A mássalhangzó váz a T_M lesz a gyök, mert például a TAMPON szóban is ez a váz hordozza azt a bizonyos értelmet. A tim-földben is ezt jelenti, a cucc tömör anyaggá ég össze, amíg nincs meg az M hang a szóban addig nincs tömésről szó, addig csak TŐ lenne.
A tömésnek,meg a tevésnek sincs köze a gömbölyítéshez, így ezt a GO ősgyök dolgot itt sem értem. A tömörség fogalma nem feltétlen jár együtt a gömbölyűséggel...
fn. tt. tevé-t. A kérődzők osztályába tartozó s igen hasznos házi állat Ázsiában és Afrikában, mely hét nyolcz lábnyi magas, hosszú, görbe, és bozontos nyakú, idomtalan lábszáru, egy vagy két pupos hátu. A homokos és vizetlen sivatagokon teherszállitásra igen alkalmas állat. Két púpos teve (camelus bactrianus); egy púpos teve (camelus dromedarius). Teve, ha rühes is, többet bír, mint az egészséges szamár. (Km.). Tevének mind nyaka mind szőre haszon. (Km.). Görbe mint a teve háta. (Km.). Egyezik vele a török deve, csagataj tive (Abuska), mandsu temen, mongol temegen; továbbá Dankovszky és Gyarmathy szerént az illir deva, ugyanazok és Jancsovics szerént a szláv tyava; ez utóbbiak hihetőleg a török-tatár és magyar nyelvek után."
Ez megint a "Go" ősgyök, mert a töm, zöm, gyöm stb. szóbokrába tartozik.
A púpos, kerekded, zömített alkata lesz a megoldás.
"Szerintem egyáltalán nem lehetett letisztulva, hiszen a hangképző szerveink még nagyonis változó félben voltak, így a hangok sem lehettek ugyan olyan tiszták, mint manapság."
Nem egy dologról beszélünk.
Amikor ősgyökökről beszélünk, akkor egy rögzült állapotról beszélünk, nem arról, hogy miként alakultak ki az ősgyökök.
Te a kialakulásukat akarod megmagyarázni egyenes páthuzamokkal a mai gyökökből kiindulva.
Szerintem ez így nem lehetséges.
Jóval kacskaringósabb, bonyolultabb volt az az út, ami az ősgyökök mai szépen elhatárolható és állandónak tekinthető rendszeréhez elvezetett.
A mai állapotból igen nagy fenntartásokkal lehet következtetéseket levonni a kialakulásukra vonatkozólag.
Erős kísértés, mégis azt mondom, hogy legyünk sokkal óvatosabbak.
Én nem tudom megmondani, hogy mekkora a hangutánzás szerepe a gyökképzésben, és azt végképpen nem tudom megmondani, hogy miért azokkal a hangokkal utánozzuk a dolgokat, amikkel esetleg utánozzuk. Hogyan szelektálódott ki minden más lehetőség a nyelvünkből és miért maradt olyan, amilyen most. Már, ha tényleg hangutánzásról van szó.