De ebből még véletlenül sem következik az, hogy teljes mértékben befolyásolnánk a jövőt
Szerencsére:) nagy bajban lennénk talán, ha minden egyes egó a mag szűk látómezejében kitűzött célokkal és döntéseivel képes lenne "teljes mértékben" meghatározni a jövőt - ami nyilvánvalóan másokra is kihatással lenne, és az sem biztos, hogy neki magának jó lenne - mert mondjuk nem tudott minden következményt számításba venni a tervezésnél, és ez csak egy apró momentum a dolog folyamatában:)
vagyis ettől még nem ússzuk meg a kiszolgáltatottságot
Az a fajta kiszolgáltatottság, hogy mondjuk kitalálok, megtervezek valamit, hogy hogyan legyen, azonnal megvalósul, és akkor jövök rá, hogy hú, de mégsem ezt akartam, de már késő bánat, mert megterveztem, és megvalósult, pontosan úgy, ahogy a tervben szerepelt.... az úgy mennyivel lenne jobb?
"Ha a jövöre úgy tekintünk mintha annak szerves részei lennénk akkor mi magunk a jövö egyik alkotóelemei vagyunk. Aktívan befolyásoljuk, befolyásolhatjuk."
Persze, ez evidens. De ebből még véletlenül sem következik az, hogy teljes mértékben befolyásolnánk a jövőt, vagyis ettől még nem ússzuk meg a kiszolgáltatottságot.
"És miből vontál le olyan következtetést, ami ehhez a hithez vezetett?:)"
Hülye hangsúlyok, :) most látom csak, hogy emiatt kétféle értelmezés lehetséges. A mondat ugye az, hogy "nem tudhatom, hogy a hitem alakítaná a jövőt". Ezt lehet úgy is érteni, hogy nem tudhatom, hogy a hitem - valamennyire - befolyásoló, módosító hatással bír-e a jövőre (a hangsúly az 'alakít'-on), és úgy is, hogy nem tudhatom, hogy a jövő alakulása a hitemnek a következménye lenne (hangsúly a 'hitem'-en).
Én az utóbbi értelemben mondtam, te meg valószínűleg az előbbiben értetted. Így tehát én azt mondom, hogy ha nincs arra bizonyítékom, hogy a hitem lenne az, ami a tényleges jövőmet kialakítaná, akkor a hitt pozíciómat nem tekinthetem bizonyossággal a valós/tényleges pozíciómnak, már ami a tényleges jövőmet illeti. Akkor tekinthetném annak, ha tudhatnám, hogy a jövőm meg fog egyezni azzal, amit a jövőmről most hiszek. Akkor mondhatnánk, hogy a hitt pozícióm a valóssal azonos.
(Ha te is így értetted, és így kérdezted, hogy miért vagyok meggyőződve arról, hogy nem tudhatom biztosra a dolgot, és hogy honnan vettem ezt a hitet, akkor arra válaszolok következő körben.)
"Lehetséges-e szerinted, hogy a tudatunk tudatos része úgy működik... "szűrőket" alkalmaz, és az információnak csak bizonyos hányadára összpontosít"
Elvileg nyilván lehetséges, de még gyakorlatilag is annak tartom.
"Nade ez a szűrő milyen kritériumok alapján fog működni? Szerintem bizonyos meggyőződés- hitrendszer alapján."
Érdekes módon én nem ezt figyelem meg az életemben. Én annyiszor szoktam pofára esni az elképzeléseimmel, hogy össze se tudom számolni. Igaz, hogy rengeteg eset meg egybevág a hitrendszeremmel, de mivel sok az ellenpélda, ezért nem azt fogom valószínűbbnek tartani, hogy "egy misztikus törvény miatt a hitemmel megegyező valósággal szembesülök, csak éppen van néhány kivétel, de azokat kimagyarázom nyakatekert módokon" :), hanem azt, hogy véletlenszerűen találom magam szemben a dolgokkal, és az abban megfigyelhető, leginkább ismétlődő alapvonásokat könyvelem el dominánsnak, és ebből alakul ki... nem is a hitrendszerem, hanem inkább a világképem. Így aztán nem meglepő, hogy a jövőm legtöbbször vissza is fogja ezt igazolni, ahogy az sem, hogy néha mégsem. Az egyezéseket nem azzal magyarázom, hogy a valóságom tőlem eredne (vagy az én beállítottságom függvényében találkoznék dolgokkal), hanem azzal, hogy megfigyelés alapján alakítottam ki a világképem, nem véletlenül ilyenre.
Úgy gondolom, hogy ha valami mögött törvény áll, akkor annak illene minden esetben aszerint működnie. Ezt viszont távolról sem látom a hitrendszerek és a tényleges valóság kapcsolatánál. (És akkor mindig ott lenne a dilemma, hogy vajon kinek a hitrendszere valósul meg ebben a közös valóságunkban? Több szereplő esetén, amennyiben ellentétesek a hitrendszerek, de a valóság csak egyféle, akkor logikai ellentmondáshoz jutnánk.)
"És ha ezt újra és újra megismétlem, és határozott megfeleltethetőség látható a kettő között, butaság volna azt feltételezni, hogy ebben lehet valami?"
Ha azt gondolod, hogy lehet benne valami, az nem butaság, hanem egy jogos feltevés. De biztosra még ekkor sem veheted. Lehetre nem építhetsz bizonyosságot. Ráadásul a megtapasztalt valóság egyáltalán nem biztos, hogy azonos a tényleges valósággal.
"de hol van az a "valami", ami nem az egó?"
Szerintem az érzelmekkel rendelkező, motivált embernek _van_ egója. Hogy van-e ezzel ellentétes állapot a gyakorlatban (ami miatt eleve jogossá válna megnevezni az egót mint jelenséget/állapotot), azt nem tudom. Ha van, akkor abban biztos nincs semmi köszönet. Ha meg nincs, akkor hagyjuk is ki a szót, és akkor csak az ember érdekelt lény, és kész. :)
"Ha végiggondolom, hogy egy bizonyos helyzetben való döntésem más eseményt von maga után, mint ha másképp döntöttem volna, akkor azt kell gondoljam, nincsen. Vagyis a jövő képlékeny dolog."
Ezt én is így gondolom. De ez nem mond ellent annak, hogy a jövő biztosra nem tudható előre. És itt ezen a bizonytalanságon van a hangsúly.
"De mihez képest igazi vagy nem igazi? Hogy többen bólintanak rá, vagy kevesen?"
Ahhoz képest igazibb, mint amit épp igazinak gondol. Tegyük fel, hogy létezik a fizikai világ, és abban van a mi fizikai testünk is. És aki épp egy idegen világot hallucinál magának, az eközben valójában a fizikai világban van igazából, és ha abban például megáll a szíve, akkor meg fog halni, akkor is, ha a vízióvilágában nincs is éppen szíve, mert plazmaként lebeg egy ionködben.
Persze azt nem lehet soha tudni, hogy épp az igazi világot tapasztalja-e valaki, vagy pedig valójában egy attól eltérőben foglal helyet, mint létező, dehát épp ebből adódik az, hogy csak a bizonytalanság lenne jogos.
"Jól értem, hogy akkor a helyes alaptézis az volna, hogy egy véletlenszerű, minden gondolatunktól és ténykedésünktől független, kiszámíthatatlan, befolyásolhatatlan illúzió közepén csücsülünk?"
Majdnem. Amit igazából mondok, az az, hogy "nem lehet kizárni, hogy csak egy véletlenszerű, minden gondolatunktól és ténykedésünktől független...stb."
Ha ezt úgy érted, hogy a hit alakítja a jövőképet (például mert valaki kompetensnek képzeli magát, és ezért problémáktól mentesnek képzeli a jövőjét), akkor abban igazad van. De hogy a tényleges jövőt alakítaná, az továbbra sem jelenthető ki biztosra.
Ha a jövöre úgy tekintünk mintha annak szerves részei lennénk akkor mi magunk a jövö egyik alkotóelemei vagyunk.
Aktívan befolyásoljuk, befolyásolhatjuk.
A kompetencia valóban hit kérdése, ez tulajdonképpen érzés.
De ahogy régebben beszéltünk róla, reményt, hitet, érzést és értelmet nem szerencsés egymástól mechanikusan szétválasztanunk.
A kompetencia érzsének jövö befolyásoló hatására érdekes állatkisérleink vannak.
Ezek az ún. tanult tehetetlenség (learnd helplessness) kisérletek.
Persze hogy nem. És bár látszólag pont ezt akarod feloldani a kompetencia bevezetésével, de valójában pont emiatt lesz a kompetencia is ingatag lábon álló ellenérv (vagy finomítás).
Ha valaki bízik a múltban megszerzett és akár többször is sikerrel kamatoztatott képességeiben, legalábbis a jövőt illetően, akkor abban a tévedésben él, hogy a jövőben minden ugyanolyan (ahhoz hasonló) lesz, mint amilyenek a múltbéli tapasztalatai voltak. Csakhogy ez az, amit nem lehet biztosra venni. Nem is beszélve arról, hogy rengeteg léthelyzetnek egyszerűen nincs is ellenszere. Akár még egy ötéves gyerek is meg tudna ölni bármelyik napon, legyek akármekkora profi.
"A hit tehát nagyon is alakítja a jövöt."
Ha ezt úgy érted, hogy a hit alakítja a jövőképet (például mert valaki kompetensnek képzeli magát, és ezért problémáktól mentesnek képzeli a jövőjét), akkor abban igazad van. De hogy a tényleges jövőt alakítaná, az továbbra sem jelenthető ki biztosra.
És miből vontál le olyan következtetést, ami ehhez a hithez vezetett?:)
Amúgy szerintem egy ilyen hit - (bár közben feltételezem a veled való beszélgetésekből következően, hogy ettől még nem tartod teljesen kizártnak):) - gondoskodik is arról automatikusan, hogy ne is kerülhess nagyon közelébe ennek a "tudásnak", amennyiben esetleg mégis létezik.
Lehetséges-e szerinted, hogy a tudatunk tudatos része úgy működik, hogy adott a "világban" megszámlálhatatlan információ", amit egyszerre nem képes se észlelni, se kezelni, ezért "szűrőket" alkalmaz, és az információnak csak bizonyos hányadára összpontosít. Bár ez szerintem elég jól megfigyelhető a mindennapokban bárki számára. Szóval vegyük úgy, hogy ez nem is kérdés.
Nade ez a szűrő milyen kritériumok alapján fog működni? Véletlenszerűen? Ha nincs bennünk semmilyen vágy vagy motíváció arra, hogy jobban megfigyeljük a saját tudatunk működését, valószínűleg azt mondjuk, igen. Ha viszont jobban megfigyeljük, valamifajta érdekek szerint történik a szelektálás. És az érdekek minek alapján alakulnak ki? Szerintem bizonyos meggyőződés- hitrendszer alapján.
De még úgy sem, ahogy te írod, hogy az elképzeléseinket összevetnénk a tapasztalati valóságunkkal, és vagy ezzel igazolnánk a hiedelmek helyes vagy helytelen voltát,
Lehet, hogy itt van egy kis félreértés, nem tudom. Nem egy adott pillanatra gondolok, amelyben megnézem a világot magam körül, és megnézem a hiteimet, és ezeket összehasonlítom, hanem mondjuk úgy, hogy átgondolom, megváltoztatom bizonyos meggyőződéseimet, hiteimet, és aztán később megnézem, ugyanolyan minőségű-e a "valóságom", mint korábban volt, és ha nem, látok-e összefüggést a "valóság", az életem változása és a meggyőződéseim változása között. És ha ezt újra és újra megismétlem, és határozott megfeleltethetőség látható a kettő között, butaság volna azt feltételezni, hogy ebben lehet valami?
Említetted egyébként valahol az egót. Ha ezt a valamit megnevezzük, akkor feltehetően van ezen kívül valami más is, különben nem kellene egy megnevezéssel megkülönböztetni valamitől. A egónak vannak céljai, meggyőződései, hitei, félelmei, tervei, vágyai, de hol van az a "valami", ami nem az egó? Az, amit szoktunk mondjuk "sors" nak nevezni?
A jövő egyszerűen nem tudható. És ha valami csoda folytán egy ember még azt is tapasztalná, hogy a jövője minden esetben 100%-ban úgy történik meg, ahogy ő azt előzőleg gondolatban megtervezte
Szerinted van egy "egyféle, predesztinált jövő"? Ha végiggondolom, hogy egy bizonyos helyzetben való döntésem más eseményt von maga után, mint ha másképp döntöttem volna, akkor azt kell gondoljam, nincsen. Vagyis a jövő képlékeny dolog.
(Megjegyzem, a döntések is legtöbbször az aktuális hitrendszeren alapulnak).
Ahogy ő azt előzőleg gondolatban megtervezte
Szerintem lehetséges az, hogy a vágy (ami alapján tervezünk) akár ellentétben is állhat bizonyos hiteinkkel. Olyanokkal, amik nem is tudatosulnak bennünk a tervezés pillanatában. Melyik lesz vajon az erősebb?
És miközben a terv megvalósításán "dolgozunk", belépnek-e a tudati -hitrendszeri - szűrőmechanizmusok?
Lehet, hogy csak hallucinál, miközben az igazi teste, az igazi élete, és az igazi jövője a jó ég tudja milyen éppen.
De mihez képest igazi vagy nem igazi? Hogy többen bólintanak rá, vagy kevesen?
Tudom, hogy nem így gondolod, de nem tudom, hogy gondolod:))
Józan ítélőképessége birtokában ezért a tapasztalatától teljesen függetlenül kéne mindenkor arra jutnia, hogy bizony a jövője teljesen kiszámíthatatlan számára, ezért valójában mindenkor a legnagyobb létbizonytalanságban él.
Na és ezt tudja önhazugságokkal ellensúlyozni, amikor elkezd bizonyos dologkat, elemeket, elképzeléseket biztosként kezelni (pl. hogy a valóságot tapasztalja; hogy az emberek szeretik; és hogy a jövő nagyjából olyan lesz, amilyen a jelen is, mert az ok-okozati viszonyok rögzítettek, stb.).
Jól értem, hogy akkor a helyes alaptézis az volna, hogy egy véletlenszerű, minden gondolatunktól és ténykedésünktől független, kiszámíthatatlan, befolyásolhatatlan illúzió közepén csücsülünk?
Szerintem nem:) Én úgy látom, van egy "része" az életünknek, valóságunknak, amit befolyásolhatunk, sőt tesszük is nap mint nap, akár tudatosan, akár nem tudatosan, és van egy másik része, ami jelenlegi tudatfókuszunk számára "elzárt", ezért "kiszámíthatatlan", de még ezeknek a "véletlennek" tűnő, tőlünk "független " történéseknek a megélési minősége, meg az, hogy mit kezdünk ezekkel, nagymértékben függ a hitrendszerünktől és a tudatos gondolkodásmódunktól. Azért ez nem csekélység szerintem:)
Na most elnézést kérek ezért az irdatlan hosszú hsz-ért, és azért is, hogy alapvetően nem a te gondolatmenetedre reagáltam, mert érzem, hogy valami másban gondolkodsz, és sok helyen elbeszélünk egymás mellett, de nem tudom megragadni a mondanivalók eltérésének "lényegét", hogy igazából kapcsolódni tudjak:)
Talán nem is vitatkoznék, nem ez a jó szó, egy kicsit finomítanék rajta.
abban nem fog semmi olyasmi bekövetkezni, amit ellenezne, ami az akaratával ellentétes irányú
Szerintem ez előre nem megítélhető. A kiszolgáltatottság érzésével szemben a leghatékonyabb fegyver a kompetencia érzése. Ha kompetensnek érzem magam a jövömmel kapcsolatban a nem azt jelenti, hogy meg tudnám jósolni, hogy biztosan nem következik be olyan esemény ami akaratommal ellentétes viszonyulást vár el tőlem, hanem inkább azt, hogy képesnek, kellően ruggalmasnak érzem magam, hogy kézben tarsam, megfelelően kezeljen, ellenőrizzem a cselekedeteimet.
Ekkor mondhatom azt, érezhetem úgy, hogy nem vagyok kiszolgáltatot.
Mikor érezhetem magam kompetensnek?
Akkor ha kellő tapasztalati tudással rendelkezem a múltamból.
Ha megítélésem szerint igen akkor hiszem, hogy kompetens vagyok és bár a jövőt nem tudom pontosan előrejelezni, de ez nem is szükséges mert a kompetenciámba vetett hitem felvértez azzal a pajzsal, ami ahhoz kell, hogy akár az akaratommal ellentétes eseményeket is kielégítően kezelhessem.
"Aki úgy ítéli, hogy nincs kiszolgáltatott helyzetben, az ezzel értelemszerűen a jövőjére gondol, vagyis hogy abban nem fog semmi olyasmi bekövetkezni, amit ellenezne, ami az akaratával ellentétes irányú."
Ezt a 'fog'-ot átcserélném 'tud'-ra. Ez lenne a jogosan gondolt mentesség feltétele.
"ha lehetne _tudni_, hogy a hit alakít, mert akkor a valós pozíció mindenképpen egybeesne a hitt pozícióval.
hm. mit nevezel itt pozíciónak?"
A kiszolgáltatottság szempontjából nézem/értem. Aki úgy ítéli, hogy nincs kiszolgáltatott helyzetben, az ezzel értelemszerűen a jövőjére gondol, vagyis hogy abban nem fog semmi olyasmi bekövetkezni, amit ellenezne, ami az akaratával ellentétes irányú. Erre mondja azt, hogy nem kiszolgáltatott, tehát ez a felismert pozíciója.
És ha a hit alakítaná a jövőt, akkor ha valaki azt hinné, hogy ő nem kiszolgáltatott, akkor nyilván a jövőben valóban nem történne vele semmi akaratával ellentétes, mivel a hitének megfeleltethető jövőben (amit a hite hoz létre) ilyennek nincs helye.
Szerintem ez nem tudható meg. :) Nem is akartam azt állítani, hogy bárhogy is megtudható, vagy igazolható lenne. Evidens, hogy úgy aztán nem lesz az, ha mástól vesszük át ennek a gondolatát. De még úgy sem, ahogy te írod, hogy az elképzeléseinket összevetnénk a tapasztalati valóságunkkal, és vagy ezzel igazolnánk a hiedelmek helyes vagy helytelen voltát, vagy ezen az úton hoznánk létre őket első lépésben (majd ezekre alapoznánk a jövőképünket), és ezért aztán gondolhatnánk, hogy a hiteink alakítják a világot (vagy legalábbis hogy megfeleltethetőek egymásnak).
A jövő egyszerűen nem tudható. És ha valami csoda folytán egy ember még azt is tapasztalná, hogy a jövője minden esetben 100%-ban úgy történik meg, ahogy ő azt előzőleg gondolatban megtervezte, még ő sem tudhatja, hogy a hite az életének az igazi közegét alakította volna a gondolataival egyezővé. Lehet, hogy csak hallucinál, miközben az igazi teste, az igazi élete, és az igazi jövője a jó ég tudja milyen éppen.
"De ki határozza meg az érték-et? Te magad? Vagy átveszed mások értékítéletét, és ahhoz képest nézed a magad értékét?"
Azt az értéket, amiről én beszélek, azt én magam határozom meg. Vagy inkább: ez számomra már eleve magától adott. (És ugyanez mindenki más számára is.) Minél inkább mentesnek lenni a kiszolgáltatottság alól, ez az egó alapvető célja. Mindenkire igaz. Mindenkinek érték, ahogy mindenkinek kellemetlen hátrány az ellenkezője.
"Itt van pl. a korábban említett "megalázott" úr:) "
Megjegyzem jó kis szinkronicitás volt. Évek óta nem lehetett hallani róla, erre tegnap este feltűnik a Fókuszban, és ma is lesz benne. :o
"Számára vajon mi az érték?"
Minél inkább kontrollban lenni a saját életét (jövőjét) illetően.
"Vajon mindenki ugyanolyannak "ítéli" ténykedését? Biztos, hogy nem. Ha neki tetszik, amit csinál, miért ne lehetnének még rajta kívül olyanok, akiknek szintén tetszik?"
Nyilván nem mindenki értékeli egyformán. Két gond van csak, az egyik nagyobb, mint a másik. A kisebb, hogy ha Benedek bácsi az emberek ítéletéből akarna önítéletet felállítani, akkor ha csak egy ember is van, aki szerint ő ciki, akkor amennyiben következetes, számára ez már kizárná azt, hogy jónak minősítse a pozícióját. Az egy ember által nyitott "résen át" már megláthatja azt, hogy ő nem feltétlen elfogadható ember. Hogy őt el lehet utasítani, ki lehet nevetni, semmibe lehet venni az érzéseit, lehet nem együttérző módon nem "vele lenni". És ha a lehetőség adott, azzal már oda is a tényleg jó pozíció. Ráadásul ha egy ilyen van, tehát ha a lehetőség nyitott, akkor lehet akár több is, lehet akár rengeteg is.
Gondolhatja-e valaki azt, hogy neki jó (a pozíciója), amennyiben látja, hogy ő elutasítható, kizárható (úgy általánosságban)?
A nagyobb gond pedig az, hogy még ha jelenleg mindenki szeretné is, értelmes ember módjára Beni bá' tudhatná, hogy az emberek szeretete rengeteg dolog függvénye lehet, ezért időben változhat, és akár el is múlhat. A jelenlegi fennállásból nem következik a mindenkori fennállás. Ezért abból, hogy most jó pozícióban van, nem következik az, hogy a jövőben is jó pozícióban lesz. Ergó: már most sincs jó pozícióban (mivel az csak akkor lenne, ha abból jövőbeli jó pozíció is mindenképpen következne.)
A végső döfést pedig az adja meg számára, hogy mégcsak abban se lehet biztos, hogy egyáltalán a valóságot tapasztalja, legyen abban akárhány rajongó vagy ellenző is. Józan ítélőképessége birtokában ezért a tapasztalatától teljesen függetlenül kéne mindenkor arra jutnia, hogy bizony a jövője teljesen kiszámíthatatlan számára, ezért valójában mindenkor a legnagyobb létbizonytalanságban él.
Na és ezt tudja önhazugságokkal ellensúlyozni, amikor elkezd bizonyos dologkat, elemeket, elképzeléseket biztosként kezelni (pl. hogy a valóságot tapasztalja; hogy az emberek szeretik; és hogy a jövő nagyjából olyan lesz, amilyen a jelen is, mert az ok-okozati viszonyok rögzítettek, stb.).
"a valódi az igazi célunk". És a valódi nem tudható. Lehet, hogy a hit alakítja, lehet, hogy valami más, és lehet, hogy a kettő keveréke.
Nem vagyok biztos benne, hogy nem tudható.:) És én sem állítom, hogy a "valóságot" kizárólag a hit alakítja. (persze bejön a tudatos - vagy tudattalan hit kérdése is). Jelen pillanatban valami két dolog keverékére saccolok:)
ha lehetne _tudni_, hogy a hit alakít, mert akkor a valós pozíció mindenképpen egybeesne a hitt pozícióval.
hm. mit nevezel itt pozíciónak?
És leginkább ezt akartam kizárni (az ilyen tudás lehetőségét), nem pedig azt állítani, hogy az ellenkezője biztosan igaz (csak át nem gondolt, buta módon mégis kimondtam ezt is..
Szerintem ne nevezzük butaságnak, hogy miközben gondolkozunk olyan dolgokon, amik nagy része "ismeretlen terület" számunkra, leírunk "gondolatrészeket", amik aztán újragondolás után esetleg más megvilágítást kapnak:)
amennyiben nem tudhatom, hogy a hitem alakítaná a jövőmet, ..
Szerinted hogyan "tudható" ez meg? Nyilván nem úgy, hogy valaki azt mondja, hogy én tudom, hogy így van, és ezt most tudomásodra hozom, vagyis most akkor megtudtad....:) Amíg nem figyeli meg az ember, nem látja meg az összefüggéseket a saját hitei és a saját "valósága" között, vagyis tapasztalati úton nem győződik meg róla, de elhiszi ezt, addig ez is csak egy "átvett" hit.
(Ami fontos, hogy a hit szót alatt itt erős, "stabilizálódott" gondolatokat, meggyőződéseket értek, amik a "valóság" megnyilvánulásaira vonatkoznak)
amennyiben nem tudhatom, hogy a hitem alakítaná a jövőmet, akkor pont ugyanannyira nem tudhatom a pozícióm valós értékét a jövőm szempontjából akkor se, ha azt tőlem független faktorok alakítják majd ki, és akkor se, ha történetesen mégis a hitem milyensége határozná meg. És mivel nekem az igazi érték lenne a célom, ezért nem elégedhetek meg őszintén a hitt pozícióm értékével.
De ki határozza meg az érték-et? Te magad? Vagy átveszed mások értékítéletét, és ahhoz képest nézed a magad értékét?
Itt van pl. a korábban említett "megalázott" úr:) Számára vajon mi az érték? Vajon mindenki ugyanolyannak "ítéli" ténykedését? Biztos, hogy nem. Ha neki tetszik, amit csinál, miért ne lehetnének még rajta kívül olyanok, akiknek szintén tetszik? És persze olyanok, is, akiknek nem. Akiknek tetszik, azoknak a "valóságában" ő jó fej. Akiknek nem tetszik, azoknak a "valóságában" ő "ciki". Melyik értékrendet válassza ő? Jó fejnek gondolja, higgye magát, vagy cikinek? Mert az ő "valósága" az lesz, amelyik hitet választja:) szerintem. És ahogy korábban a másik topikban említettél egy olyasmit, hogy "a végtelen lehetséges jövőből kiválasztja valaki a legrosszabbat", az jelen példánál úgy festene, hogy nagy valószínűséggel meghatározza valamilyen formában az ő "jövője", elkövetkezendő "valóságai" minőségét az, hogy melyik hitet fogadja el "érvényesnek".
Szóval mit nevezel "igazi értéknek" ebben az összefüggésben?
Nem akarok hülyeségeket beszélni, ezért ezt most megint egy kicsit emésztgetem. Remélem, nem gond, ha ezt a témát kicsit komolyabban veszem, mint a többit? :)
Úgy is mondhatnám, hogy amennyiben nem tudhatom, hogy a hitem alakítaná a jövőmet, akkor pont ugyanannyira nem tudhatom a pozícióm valós értékét a jövőm szempontjából akkor se, ha azt tőlem független faktorok alakítják majd ki, és akkor se, ha történetesen mégis a hitem milyensége határozná meg. És mivel nekem az igazi érték lenne a célom, ezért nem elégedhetek meg őszintén a hitt pozícióm értékével.
Igazad van: ugyanúgy nem mondható ki biztosra az sem, hogy nem a hitem alakítja a világot.
De ez mégsem zavar bele a mondanivalómba, mert az nem is annyira azon alapul, hogy "biztosan nem mi alakítunk", mint inkább azon, hogy "a valódi az igazi célunk". És a valódi nem tudható. Lehet, hogy a hit alakítja, lehet, hogy valami más, és lehet, hogy a kettő keveréke. De amíg ezt nem tudjuk, addig a bizonyosság bármelyiket illetően is csak önhazugsággal érhető el, márpedig az igazi célunk a valós helyzet tudása lenne.
És ezt egyedül azzal lehetne megtámadni, ha lehetne _tudni_, hogy a hit alakít, mert akkor a valós pozíció mindenképpen egybeesne a hitt pozícióval. És leginkább ezt akartam kizárni (az ilyen tudás lehetőségét), nem pedig azt állítani, hogy az ellenkezője biztosan igaz (csak át nem gondolt, buta módon mégis kimondtam ezt is, de mondom, ennek nincs jelentősége még így sem a lényeget illetően).
A jövőmet sajnos nem a hitem alakítja, hanem a tényleges világ eseményei. (Illetve gondolhatja valaki azt, hogy a jövőjét a hite alakítja, de ez szintén egy olyan elgondolás, amit biztosra csak önhazugság árán lehet venni, tehát csak visszajutunk vele az alapproblémához.)
"mennyiben vehető biztos alapnak az a feltevésed, hogy az ember valódi szándékai (igazi céljai) sohasem lehetnek önhazugságra törekvőek?"
Az életünk valós. A világ valós. Az érdekeltségünk valós (vagyis ténylegesen létezik). A valós érdekeltségünk a valós életünkre vonatkozik. A valós életünk pedig a valós világban játszódik. Ezek miatt nem sokra megyünk az érdekeinket illetően olyan eredményekkel, amik nem a valós világ valós helyzetét tükrözik.
Önmagában ez még persze támadható lenne akkor, ha valaki az érdekeltséget konkrétumokhoz köti. Pl.: 'az én érdekem az, hogy gyerekeim legyenek", vagy "minél többet akarok tévézni", mert ezek teljesíthető dolgok, és az se számít, ha csak önhazugság árán/miatt tűnnek valósnak (miközben egy elmegyógyintézetbe zárva élek, és nincs is gyerekem, stb), ha egyszer annak tűnnek, és így kielégülnek, mert a szubjektum megkapja a maga vágyott konkrét élményét.
De én az érdekeltséget pozíciókhoz (pozíciók eléréséhez) kötöm, azoknak is az általános értelemben vett formáihoz. Tehát nem egy konkrét pozíció a cél, mint pl. a vezérigazgatóság, hanem egy olyan általános, mint pl. (illetve pontosan) a kiszolgáltatottság alóli mentesség pozíciója.
Az valós életem valós célja tehát az, hogy minél kevésbé legyek kiszolgáltatott a valódi világban. Mert a kiszolgáltatottság csak ezzel lenne tényleg elkerülve. Hiszen ha csak úgy tűnik épp számomra, hogy elkerültem, de valójában nem is, azzal nem vagyok kisegítve, mert hát melyiknek a függvénye lesz majd a tényleges jövőm? Annak, amelyiket csak hiszem, vagy ami tényleg bekövetkezik majd? A jövőmet sajnos nem a hitem alakítja, hanem a tényleges világ eseményei. (Illetve gondolhatja valaki azt, hogy a jövőjét a hite alakítja, de ez szintén egy olyan elgondolás, amit biztosra csak önhazugság árán lehet venni, tehát csak visszajutunk vele az alapproblémához.)
És ezért az önhazugság soha nem lehet igazi megoldás. (Már persze ha valaki elfogadja az érdekek és a pozíció összefüggését.) Bár egy másik szinten azért ez is igazinak tekinthető, olyan értelemben, hogy ha valaki a valós jó pozíciót nem tudja elérni (vagy biztosra _tudni_, hogy elérte azt), és ez elviselhetetlen állapotot eredményez, akkor igenis valós célja lesz szabadulni ettől az állapottól, ennek pedig egyetlen módját az önhazugságban fogja megtalálni. Ezért igazi célja lesz ez is, noha ez csak egy 'jobb híján'-cél, és el is mondható róla, hogy valójában nem erre vágyna eközben sem, hanem az igazira.
Átgondoltam. Ha ez így van, akkor az nagyon súlyos. :(
De ha az önhazugság ellentmond az igazi céljainknak (nem is azokat elégíti ki), akkor mi értelme ezt választani?
Egyetlen gyenge pontját az érvelésednek itt látom, hogy ti. mennyiben vehető biztos alapnak az a feltevésed, hogy az ember valódi szándékai (igazi céljai) sohasem lehetnek önhazugságra törekvőek? Miből gondolod, hogy ez egy annyira alapvető igény lenne az emberben? Nyilván önmegfigyelésből adódik ez nálad (és magam is megfigyeltem hasonlót magamon), de ha az ésszerűség ezt diktálja, akkor ez miért ne lenne felülírható?
Jó helyen kapirgálsz. Erről beszélek folyamatosan. Ha tisztában vagyok azzal, hogy nem tudom ill. nem biztos, ennek ellenére biztosnak, tudottnak gondolom - ez az önámítás...
"Szóval a "tudatlanságból igaznak hitt hamis pozíció" kérdését szívesen szétbocolgatnám... az egész hitrendszerünkre, ami alapvetően a nem tudásra épül."
Légyszi ne vedd szigorúskodásnak, egyszerűen csak a pontosítás általános igénye dolgozik bennem: amiről ott szó volt, vagyis amikor valaki rábólint a "tudatlanságból igaznak hitt hamis pozíció"-ra, mint kívánatosra, azzal ő egy _biztosan hamis_ lehetőséget minősít adott esetben kívánatosnak. A nemtudásos hitrendszerünk pedig még csak _bizonytalan igazságtartalmú_, vagyis ennyi kis különbség van a két téma között. (De az nyilván egyértelmű, hogy itt az utóbbit szeretnéd vizsgálni, csak a kettőt úgy kötötted egymáshoz, mintha ugyanarról szólnának.)
"Mit szólsz ehhez? ;) Nagyon csavart ez, vagy érthető?"
Érthető ez, csak éppen nem könnyű a kérdés. Melyik a jobb: az igaz és őszinte, de élhetetlen, vagy a hazug, de élhető? Mivel az élet adott és élni muszáj, akkor ha az őszinteség mindenképpen megmérgezi ezt, abból az kövekezne, hogy önhazudni is muszáj. De ha az önhazugság ellentmond az igazi céljainknak (nem is azokat elégíti ki), akkor mi értelme ezt választani? Viszont ha az igazi céljaink nem teljesülhetnek soha (és nem teljesülhetnek soha), akkor meg ahhoz ragaszkodni lenne irracionális döntés, különösen ha ez még az életminőség súlyos leromlásával is jár. Csakhogy a céljaink nem hallgatnak a józan észre, és hiába tudjuk, hogy sosem valósulhatnak meg, attól még ugyanúgy megmaradnak, követelőző, mindennek az alapját képező erőként, akkor meg hogy tehetnénk meg, hogy figyelmen kívül hagyjuk őket? És itt a 'hogy' alatt a gyakorlati 'hogyan'-t értem, mert elképzelni sem tudom, hogy mivel lehetne elhallgattatni és felszámolni a létünk alapmoticávióját. (Kivéve talán a buddhizmus önfelszámoló törekvéseit.)
Ha mindenképpen válaszolnom kéne, akkor azt mondanám, hogy ez feltehetőleg egy önmagát lejátszó kérdés, vagyis mindenki úgyis úgy fog élni, viszonyulni, hazudni, őszintéskedni, ahogy és amennyire magától képes rá, és ahogy az magától jön belőle. Ahol nincs ereje az őszinteséghez, ott belép az önvédelmi mechanizmus, és önhazugságot szül. Ha lenne ereje, és jobbnak is látja az őszinteséget, akkor meg az fog érvényesülni. Vagy ha nincs ereje hozzá, de valamiért mégsem képes hazudni, akkor abba tönkre fog menni. Az igazi érzékenységünket, és az igazi szándékainkat nem hiszem, hogy pusztán józan, intellektuális belátás alapján képesek lennének szabályozni, addig pedig ezek fogják maguktól meghatározni az őszinteség-hazugság térképünk mindenkori rajzolatát.
Volt egy felvetésed a másik topikban, áthoznám ide, ha nem gond.
De csak azért működik, mert igazi pozíciónak hiszi aktuálisan. Ezt pedig önátveréssel éri el, de ezzel nincs semmi baj. Azzal van baj, amikor valaki itt és most kijelentni, hogy adott esetben neki jobb a tudatlanságból igaznak hitt hamis pozíció, mint az igazinak tartott. Ez a kijelentés az, ami önellentmondásos, ezért józanul átgondolva senki sem választhatná ezt a variációt. Nem dönthetne emellett, mert ellentmond vele a céljainak. Benne lenni és nem tudni, az más, de kívülről a tudottan hamis mellett voksolni, mint választandó variáció, ami neki a jobb lenne, ez így már nem oké.
Ez meg a világ egyik legérdekesebb kérdése, és ha emlékszel, már beszélgettünk is egyszer erről. (Bocs, hogy az egész bekezdést idéztem, de ennek így egyben kell maradnia, hogy látható legyen, mire válaszolok.)
Szóval a "tudatlanságból igaznak hitt hamis pozíció" kérdését szívesen szétbocolgatnám, és most nem Uhrin Benedekre gondolok (bár őrá is), hanem az egész hitrendszerünkre, ami alapvetően a nem tudásra épül.
Vagyis amikor valójában fogalmunk sincs arról, hogy mi a valóság, de mégis igaznak fogadjuk el, tudatosan, mert egy idő után rájövünk, hogy bármennyire is szeretnénk tudni az igazságot, sohasem tudhatjuk meg. És aki a kérdéseknek erre a szintjére eljutott, annak két választási lehetősége van: vagy elfogadja igazságnak a korántsem biztos valóságot, és így valójában egész életében egy tudatos, választott önhazugságban éldegél, vagy pedig addig keresi az igazságot, amíg bele nem törik a bicskája, és úgy megy el innen, hogy hősies igazságkeresőként soha nem dönt a saját céljai ellen (ahogy te mondod).
Mit szólsz ehhez? ;) Nagyon csavart ez, vagy érthető?
"Azt hol állítottam, hogy az „elméleti félnek” felemnek nincs köze bizonyosság kritériumaihoz?"
Megkülönböztetted az elméleti és a gyakorlati bizonyosságot, és ebből a gyakorlatihoz rendeltél minden olyan kritériumot, amit a megalapozott bizonyossághoz társítottál annak a definiálásakor. (Bizonyosság: igazolt, bizonyított kapcsolat objektív és szubjektív egyezéséről; gyakorlati biz: tárgyi, tapasztalati bizonyíték; elméleti biz: logikai út.) És nem azt mondtad, hogy a gyakorlati bizonyossághoz természetesen mindenkor szükséges elmélet (logika) is, hanem tisztán külön halmazokba soroltad be őket (megengedve azért, hogy ezek adott esetben keveredhetnek is).
Szóval ha nem is mondtad ki te magad, hogy az elméleti résznek nincs köze a bizonyosság kritériumaihoz, ez a szavaidból, a felosztásod megtételéből azért mégis következett.
"Marad az ok 50-50% a meteor vagy más között. Egyelőre eldönthetetlen, vagy csak valamelyik valószínűbb"
Ezt úgy veszem, hogy akkor szerinted sem lehet egy valószínűbbnek tartott elképzelésből pusztán logikailag kihozni azt, hogy az biztos lenne. Csak mert ez a mostani szálunk abból indult ki, hogy szerinted egy 50-nél nagyobb százalékú valószínűségből már következik az adott dolog 100%-osan igaz és biztos volta, és ennek magyarázatképpen hoztad fel az induktív következtetést. De most látszólag elismered, hogy a valószínűből még nem következik automatikusan a biztos. Ha pedig tényleg elismered, akkor egyelőre elégedett vagyok. :)
"De ne feledkezzünk meg arról, hogy a bizonyosság alapú igazság, vagy hűen igaz, vagy tévesen hamis meggyőződés, nem pedig hazugság, ami pedig nem bizonyosság az valószínű igazság és nem hazugság."
Nem feledkeztem meg róla. Mindössze én olyan sajátos helyzeteket szerettem volna vizsgálni, ahol egyértelműen bizonytalanság áll fenn (valahány százalékos valószínűsítés), majd ez minden további bizonyíték nélkül egyszercsak átvált bizonyosságba. Mert szerintem ez a hit, és ez történik a hívőknél. És ebben a sajátos váltásban vélem felfeldezni a hazugságot. Nem pedig a meglévő bizonyosság és a tényleges objektív valóság kapcsolatában, se nem a bizonytalanság állapotaiban, úgyhogy ezekre feleslegesen mutatsz rá, mint hazugságmentes állapotokra.
„Na de ha a bizonyosság feltétele szerinted is az, hogy a szubjektív valóság igazoltan, bizonyítottan egyezzen meg az objektívvel, akkor az hogy teljesülhetne bizonyíték és igazolás nélkül? És a kettő kombinációjára nagyjából ugyanez igaz, mivel ott a gyakorlati fél nyilván elégtelen önmagában, és az elméleti félnek kéne teljessé teljessé tennie azt, de ha az elméleti résznek köze nincs a bizonyosság kritériumaihoz, akkor nem is vihetnek hozzá közelebb.”
Bizonyíték és igazolás nélkül nem, természetesen nem teljesül a bizonyosság. Azt hol állítottam, hogy az „elméleti félnek” felemnek nincs köze bizonyosság kritériumaihoz?
Bizonyosan igaznak tekinthető premisszákból bizonyosan igaz következtetéshez juthatunk. Jellegében ugyan más, mint a tárgyi, de vele azonos értékű bizonyíték, amire vonatkozik, a teljes igazságot szolgáltatja.
Valaminek a bizonyítása általában összetett és csak ritkán egyszerű eljárás. Összetettségét elemeinek a száma, és a bizonyítás módja adja. Elemei bizonyosságához tárgyi-logikai bizonyítási eljárással, ezek kombinációjával juthatunk. Előfordul, hogy tárgyi, de az is, hogy logikai úton nyert igazság az alapja egy logikai következtetésnek, amelyből pedig újabb tárgyi bizonyítékokhoz juthatunk.
A bizonyításnak nehézségei vannak. Eszközök, eszközeink nélkül tárgyi bizonyítással csak olyan igazsághoz juthatnánk, amelyet az érzékszerveink határai még megengednek. Ezek a nehézségek korlátokat jelentenek. Elvben hiába bizonyítható bármi, ha az időben és a térben ennek nincsenek meg az előfeltételei.
Megeshet, hogy minden kétséget kizáró bizonyosság nem szerezhető arról, hogy meteor okozta az ominózus jelenséget, igaz ugyan az is, hogy arról sem tudhatunk semmi biztosat, hogy más okozta volna. Marad az ok 50-50% a meteor vagy más között. Egyelőre eldönthetetlen, vagy csak valamelyik valószínűbb, amely nem zárja ki egy későbbi bizonyosság megszerzését. DNS vizsgálat is olyat bizonyít, amelyet nélküle korábban nem tarthattunk bizonyosnak.
De ne feledkezzünk meg arról, hogy a bizonyosság alapú igazság, vagy hűen igaz, vagy tévesen hamis meggyőződés, nem pedig hazugság, ami pedig nem bizonyosság az valószínű igazság és nem hazugság.
"Az objektív valósággal igazoltan, bizonyítottan megegyező szubjektív valóságunkat hívhatjuk bizonyosságnak."
Furcsa helyzet ez. Ezzel a mondatoddal még teljesen egyet tudok érteni, de amiket utána írsz, az mintha teljesen figyelmen kívül hagyná ezt, amit pedig te magad mondasz.
"Ha kategóriákban akarom megfogalmazni, akkor elméleti és gyakorlati bizonyosságot kell megkülönböztetnem. Bizonyossághoz gyakorlatban tárgyi-tapasztalati bizonyítékokkal, elméletben logikai úton..."
Mert hát hogy kerülhet ide az elméleti bizonyosság? Ez jól láthatóan az a fajta, amiből hiányzik a gyakorlatban szerzett tárgyi-tapasztalati bizonyíték, mivel azt a gyakorlati bizonyossághoz társítod. Na de ha a bizonyosság feltétele szerinted is az, hogy a szubjektív valóság igazoltan, bizonyítottan egyezzen meg az objektívvel, akkor az hogy teljesülhetne bizonyíték és igazolás nélkül? És a kettő kombinációjára nagyjából ugyanez igaz, mivel ott a gyakorlati fél nyilván elégtelen önmagában, és az elméleti félnek kéne teljessé teljessé tennie azt, de ha az elméleti résznek köze nincs a bizonyosság kritériumaihoz, akkor nem is vihetnek hozzá közelebb. Szóval ezt már itt nem tudom mire vélni.
"Ahol nem szerezhető gyakorlati tapasztalat, ott egzakt konzisztens logikai úton az elméleti bizonyosság elérhető."
Vegyük a meteoros példát. Mivel a becsapódás helyét nem találták meg (talán nincs is), ezért nem lehetünk benne biztosak, hogy meteorról van szó. Minden bizonyíték csak közvetett, ami ha nem is nagy eséllyel, de azért nyitva hagy egyéb lehetőségeket is.
Ezen a ponton hogy tudnál logikai úton mégis eljutni akár annak a bizonyosságáig, hogy meteor volt, vagy ahhoz, hogy nem? És különösen hogy lenne ez a végeredmény végül az "igazolt és bizonyított egybeesése az objektív és a szubjektív valóságnak", ha egyszer csak logikát használtunk hozzá? (Mármint a meglévő bizonyítékainkhoz nem, mert azok még gyakorlatiak, csak éppen azok csak a valószínűsítésre voltak elegendőek, és onnan kéne a logikát használni a továbbiakban, egész a bizonyosságig.)
Az objektív valósággal igazoltan, bizonyítottan megegyező szubjektív valóságunkat hívhatjuk bizonyosságnak.
Ha kategóriákban akarom megfogalmazni, akkor elméleti és gyakorlati bizonyosságot kell megkülönböztetnem.
Bizonyossághoz gyakorlatban tárgyi-tapasztalati bizonyítékokkal, elméletben logikai úton, és a kettő tetszőleges kombinációjával juthatunk.
Ahol nem szerezhető gyakorlati tapasztalat, ott egzakt konzisztens logikai úton az elméleti bizonyosság elérhető.
A bizonyosság objektív szubjektív megkülönböztetése a fenti objektív-szubjektív valóságra vezethető vissza, amely az elméleti-gyakorlati bizonyosságban való tévedést is magában foglalja.
Hagyjuk most a többit, csak két kérdést válaszolj meg nekem, légy szíves.
1. Egyetértesz-e abban, hogy egy ember bizonyossága csakis akkor lenne megalapozottnak nevezhető, amennyiben hűen igaz módon írná le az objektív valóságot, és erről a tényről kétséget kizáró, bizonyított alapú tudomása is lenne egyúttal?
2. Ha valaki a meglévő bizonyítékai/ismeretei alapján egyelőre csak valószínűsít valamit, akkor további bizonyítékok/ismeretek gyűjtése nélkül, és/vagy a meglévő bizonyítékai/ismeretei átértékelése nélkül, pusztán logikailag következtetéssel eljuthat-e jogosan a teljes bizonyosság állapotába?
