Addendum: Jut eszembe, az ada 'sziget' is oszmán-török jövevényszó a szerbben a szláv eredetű ostrvo 'sziget' korlátozottabb használatú szinonímájaként.
> LvT, szerinted honnan a fenéből ered az ADA CIGANIJA belgrádi városrész neve?
Az én térképemen egy l--lel több: Ada Ciganlija. Két dolgot találok elképzelhetőnek:
1) A városokban a cigányok már régebben is gettósítva voltak a szorosabban vett városfalakon kívül. Ez a terület a Száva egyik volt szigete -- ada 'sziget' -- , máig a városon kívül esik. (N.B. A Balkánon hamarabb és tömegesebben megjelentek a cigányok, mint a szűkebb értelemben vett Mo.-n.) Meglehet itt volt valamikor egy telepük, amely miatt az adott területet róluk nevezték el. Ilyen az eredete a Mo.-i települések határában lévő Cigány-hegy, Cigány-domb stb. helyneveknek.
2) A Cigány a Mo.-i megjelenésüket megelőzve adatolt személynév (1381: Ladislaus filius Zigan, 1389: "Ioahannes Chygan dictus"), akár az etnikum, akár csak az akkor még csak távolról ismert népről akkoriban alkotot sztereotípiákhoz való hasonlóság okán. Ilyen a Cigány nevű személyekről kapta a nevét Cigánd (B.A.Z. megye), Cigányi (etedetileg Cigányvaja, ma Crişeni, Románia). Elviekben az is lehetséges, hogy egy Cigány nevezetű személynek voltak birtokai a belgrádi városrész területén.
Még egy, ami a fentiekkel vagy összetartozik, vagy nem: a Cigan szóhoz tapadó -li- oszmán-török névadást sejtet (a -li a törökben melléknévképző). Az -ija pedig a szerbben helynévképzői funkciókkal is rendelkezik, vö. m. Csikéria (Bács-Kiskun) < m. Csík-ér, melyet a szerb betelepültek Čiker-ként vettek át, melyből képeztéjk a település Čikerija nevét. Ugyanígy Kelebia (Bács-Kiskun) < szb. Kelebija < m. Kelebi + szb. -ija < m. Kelebi < Kelebé 'Keleb nevű személy települése'.
Végezetül tehát: a törökök -- vagy török szóval a szerbek -- az ott tanyázó cigányokról Çiganlınak nevezték a helyet, melyet a szerbek a Ciganliként vettek át és kiegészítették az -ija helynévképzővel. Avagy egy tör. Çiganlı ~ szb. Ciganli nevű személyről nevezték el (szintén -ija helynévképzővel), végül hozzácsapták az ada 'sziget' értelmező földrajzi köznevet.
Jut eszembe kimaradt: a m. palánk, ol. palanca, német Planke, angol plank stb. szavak a vulgáris latin palanca 'dorong, cölöp, gerenda' szóból származik, amely végső soron a görög falanx 'csatarend; falanx; fatörzs, farúd, gerenda; ujjperc stb.' szóra megy vissza. (A m. palánkot általában a német Plankeból magyarázzák. Ez tehát egy olyan szó lenne, amit mi átvétel után továbbadtunk másoknak.)
> Érdekes, hogy ez a város szó ilyen népszerű lett a Balkánon. Vajon miért tetszett meg nekik? (Talán mert még nem ismerték a city-t.)
Az európai értelemben vett városi kultúrát a magyarok közvetítették arrafelé. Az megállapítható, hogy a kifejezést három külön értelemben vették ák:
- egy az egyben a magyar kiterjesztett értelemben: ez a román és részben a szerb;
- a várat körülvevő városrészre, magyarul az óvárosra: ez a horvát, szlovén és albán;
- a török viszont az európai város, keresztyének által lakott negyed jelentésben használta.
A törökök mindenképpen "felelősök" abban, hogy a szó elterjedt és fentmaradt (nem kopott ki, mint más magyar középkori átadott szó), mivel a szláv óvárosok a török szempontjából keresztyén városnegyedek voltak, így mind a megszállók, mind a megszállottak használhatták.
> Össze lehetne gyűjteni azokat a szavakat, amiket más nyelvek vettek át a magyarból. A kocsi úgy tudom egy másik példa. Ha könyvet írnál ezekről a szavakról (szerintem lenne értelme), az hány oldalas lenne?
A kocsi a legismertebb és a leginkább elterjedt. De ha csak a közeli nyelveket vesszük, ill. azoknak a nyelvjárásait is, akkor eléggé terjedelmes lehet a lista. Egyébként már tkp. meg van írva, az Etymologusches Wörterbuch des Ungarischen (EWUng.) c. műben nem csak a magyar szavak etimológiája van megadva, hanem az is, hogy a magyarok ezt a szót kiknek adták tovább (alkalmasint miután maguk is kölcsönözték valakitől). csak végig kellene lapozni a művet, és kijegyzetelni...
Egyébként említettem Nova varoš eredeti nevét (ugyan lehagytam az ékezetet a Skender-pašin palankaról). Az ebben szereplő palanka 'mezőváros' is lehetne magyar jövevény, ui. a palánk magyarul 'palánkvár, palánkkal körülvett város' jelentésű volt, vö. Szeged belvárosának nevét -- ha elértettem a tájszólással kapcsolatos megjegyzésedet, akkor kötődésed is van ide. És az EWUng. fel is sorolja, hogy mi átadtuk ezt a a szót a nyelvjárási szerb palank, ill. román palanc(a) 'deszkakerítés, palánk' formájában. Azonban az esetünkben ez a szerb szó -a-ra végződik -- palanka -- és nem 'kerítés' a jelentése, így felvetődik, hogy ez a formája az olasz nyelvből -- palanca 'cölöp, vastag palló; cölöpsor, palánk; palánkkal megerősített település' -- ered. Ez tehát kétesélyes.
A magyar város szót több környélkbeli nyelv is átvette, így: szerb-horvát varoš ~ варош 'város', szlovén--kaj-horvát varaš 'ua.', román oraş 'ua.', albán varosh 'külváros; piaci városrész', oszmán-török varosş 'külváros, peremkerület'.
Ezekben a nyelvekban aztán "saját jogon", vagyis mint szerb, román stb. szó vált részévé településneveknek. Példák még: Kotor Varoš ~ Котор Варош Bosznia-Hercegovinában Banja Lukától 40 km-re DNy-ra <link2>, Varoš Selo ~ Варош Село (albánul Varosh) Koszovóban az albán határnál <link1>, Oraşul Stalin Brassó 1950-1960 között. És annál több balkáni város nak van varoš nevű városrésze, mint pl. a bulgár Ловеч ~ Lovecs<link3>, a dalmát Šibenik<link4>, ugyanígy a makedón Ohridnak <link5> stb., de még Isztanbulban is van egy ilyen negyed <link6>.
Nova Varoš eredeti neve egyébként Skender-pasina palanka, azaz szószerint 'Szkander-bég mezővárosa', mivel az ő alapításához kötik. A törökök aztán a XVI. sz.-ban Yeni Varoşnak 'új város'-nak nevezték el, annek tükörfordítása a szerb Nova Varoš ~ Нова Варош
Végigolvastam a topikot és nagyon érdekesnek találtam. Több mindent is szeretnék hozzáfűzni, főleg a szegedi tájszólással kapcsolatban, de előbb egy kérdést teszek fel, mert ez jobban kapcsolódik a topik címéhez.
Montenegro felé utazván Dél-Szerbiában elénk került egy település ezzel a névvel: Nova Varos. Az s-en van egy kis ék is, hogy tényleg s legyen.
félig-off, de miután az első kérdésemre itt kaptam választ, lenne egy apró kérésem MAXVAL-hoz, illetve a spanyolosokhoz..
Szóvak megjártam Kubát novemberben, volt ami tetszett, volt ami rosszabb volt mint mire számítottam, de nagyon megérte elmenni.
Mindenhol magánszállásoknál (Casa Particular) laktam, és nagyon kedvesek voltak, végig az egész országban Havannától Baracoáig.
Ezeknek az embereknek szeretnék így utólag egy üdvözlőlapot küldeni, kis köszönetképpen, illetve karácsonyi-újévi üdvözletként. Segítenétek néhány mondat lefordításában?
kb ilyesmire gondoltam: "Kedves XY, szeretném még egyszer megköszönni a kedves fogadtatást, amiben yz-ben (város) részesítettek. Szeretnék kellemes karácsonyt és sikeres, boldog újévet kívánni. üdvözlettel"
Mert azért alapfokon egész jól elboldogultam a pidzsin-spanyolommal, és még azt is tudom, hogy "Feliz Navidad", csak szeretnék nyelvtanilag helyes és összerakott mondatokat írni... :)))
Én a szegedi nyelvjárásról írtam: ez csak része az ö-ző dél-alföldi nyelvjáráscsoportnak. De nem is ez volt a mondandóm lényege, ha nem az, hogy bent a városban illúzió ma már nyelvjárásról beszélni.
> Tipikus példa erre a megy ige dupla formája (...)
mögyök, mégy, mögy,
mék, mész, mén
Ez egy ismert példa a nyelvjárás és a regionális köznyelv viszonyára. A kérdéses nyelvjárásban a mék, mész, mén alak az eredeti, a mögyök, mégy, mögy fiatal, a "pesti" nyelvet utánzó képződmény némi ízlés szerint átszínezve. Ez utóbbit nevezik regionális köznyelvnek.
A regionális köznyelv és a nyelvjárás együtt jelen van ugyan egy egyénben, de nem felcserélhető. Velem társalogva, aki érezhetően nem a helyi nyelvet beszélem a mögyök alakot fogjá használni, de maguk közt a mék lesz használatban. Aki már a magafajtával szemben is mögyök-öl, az éppen hagyja el a nyelvjárását...
Azért ennél még jóval elterjedtebb, de valóban főleg a Tiszától keletre honos, viszont ott egész Békésig terjed a nyelvjárás, és két város, Hódmezővásárhely és Makó is eléggé ö-zik. Sőt az iskolákban eléggé terjed tanári körökben, hogy ugyan választékosan, de tájszólás szabályai szerint beszélnek, tanítanak a helyi származású tanerők. Szerintem ez igen tiszteletreméltó erőfeszítés a nyelv megőrzésére.
Persze az valóban elég jó kérdés, hogy pontosan mi is az autentikus kiejtés, valószínűleg ilyen nincs.
Tipikus példa erre a megy ige dupla formája, amit teljesen egyenlően használnak, és ugyanazon személy egyszer így egyszer úgy. És keveredik az é-zés az ö-zéssel.
mögyök, mégy, mögy,
mék, mész, mén,
Valószínűleg Kübekházán vagy Ferencszálláson hallhatni még autentikus szegedi nyelvjárást. A város maga tömve van első-második-harmadik generációs betelepülőkkel (mint pl. jómagam), nem is szólva arról, hogy egyes városrészek eleve nem tartoznak ehhez a nyelvjáráshoz (Dorozsmán pl. jász-mátravidéki nyelvjárás honos). Ezek az idegen elemek is rákapnak egy bizonyos mértékű ö-zésre (ezt már magamon is észre-észre veszem), azonban ez nem felel meg az autentikus ö-zésnek, és a hiperurbanizmus sem ismeretlen. Ez utóbbival találkoztál te is, ha löszáll-t hallottál.
Egyszerűen csak nincs kedvem keresgetni a kétpontos e-t. Gondolom ezt te is értetted, csak kötözködni jobb.
És igen én voltam ott, ha nem haragaszol az az anyanyelvem, úgyhogy ebben eléggé autentikusnak vélem magam. Bár te biztosan a Hofi féle Rózsa Sándor paródiát tekintet autentikusnak, an abban hallhattál ilyesmit.
"Az első e", nahát ez tényleg butaság volt.
A le- igekötő mindig lë-vé és sohasem lö-vé alakul a szegedi nyelvjárásban.
Na ja, te voltál ott.
Egyébként a leszállban hány e van, ha az elsőt nem ejtik ö-nek, akkor hanyadikat igen?
É-nek egyébként pláne nem, ahol ejtik, ott ë-nek ejtik.
Várom következő hasonlóan okos hozzászólásodat.
Attól tartok, ez a lë-lö tiltás alanti írásodban nem helytálló, Szegeden hallottam pl. a "löszáll" igét, többször is (nem vagyok túlságosan ismerős a városban, ezért többször is érdeklődtem arrafelé jártomban, hogy jutok el a-ból b-be).
> a szegedi nyelvjárás nyílt e hangzóit nem lehet ö-nek ejeteni az esetke 99%-ban mondjuk
Ez most fából vaskarika: mi köze ennek miféle [ë]-khez? Te eddig végig olyasmivel érveltél, hogy azért van "vidéken" [ë], mert Szegeden [ö]-t ejtenek. Ez olyan állírás, mint amilyen biológiai tesztkérdésekben szokot szerepelni: "mindkét tagmondat igaz, de köztük összefüggés nincsen".
Egyébként a dél-somogyi nyelvjárásokban (Nagyatád-Barcs-Szigetvár környéke) -- amelyek ö-zőbbek mint szegedi[*] a szegedi nyílt [e]-nek lehet [ö] megfelelője.
[* A Magyar Dialektológia egy térképlapja szeint a Szeged-Makó környékén 100 köznyelvi /e/-ből 20-23 realizálódik [ö]-ként, Dél-Somogyban viszont 23-25.]
> A zárt e-ket lehet, de nem kötelező.
Ha ezt így állítod, akkor mégsem vagy olyan biztos a nyelvjárási alapodban. Ami a nyelvjárásban [ö], az [ö] és nem [ë]: az nem lehet, hogy egyszer [embör]-t ejtesz [embër] helyett, másszor meg [lëhet]-et [löhet] helyett. Az más kérdés, hogy az érdekeltek elhagyják a saját nyelvjárásukat és azt csinálják szegeden kicsiben, amit te Pesten "sérelmezel". De ez már nem nyelvjárás, hanem annak a torzója (vagy ha benignusak akarunk lenni, akkor regionális köznyelv).
De még a szegedi köznyelvre is igaz, hogy vannak [ë]-k, amik sosem lesznek [ö]-k: a nyelvjárási [mög] igekötő mellett lehet köznyelvi [mëg], de a [lë] sosem lehet *[lö].
> És a szegedi nyelvjárásban természetesen, miért szerinted melyikben?
Ami a szegedi nyelvjárásban [ö] az ott [ö], ezt csak egy másik nyelvjárás [e] ~ [ë] ~ [ö] eloszlásával lehet összehasonlítani.
> nem tudom mi nem világos ezekben a dolgokban, pedig magyar nyelven írom.
De nem helytálló dolgokat írsz. Ugyanakkor én is világos magyar nyelven írom, hogy alapfeltételezésed, amelyt a 233-asban tettél: "abudapesti nyelvjárásban nincs zárt e, ezért nem tudják például, hogy a szegedi-hódmezővásárhelyi nyelvjárásban mely e-k ejthetők ö-nek és melyek nem" nem helytálló. Leírom tehát még egyszer, amit már a 235-ösben is: ha lenne zárt [ë] a budapesti (vagy más) "nyelvjárásban", akkor sem tudná az adott mű- ill. valódi májer, hogy a szegedi nyelvjárásban mikor kell [ö]-t ejteni, mikor nem, mer neki pl. a zárt [ë]-s [mëg] és a zárt [ë]-s [lë] egyforma magánhangzót tartalmaz, a szegedi nyeljárásban pedig csak a [mög] van, *[lö] nincs.
Volt itt már egyszer egy nagy vita a zárt e jelöléséről. Két dolgot érdemes feleleveníteni ebből.
Az egyik az, hogy a zárt e ejtése nagyon tájfüggő, nehéz a magyar nyelvközösséget úgy kétfelé osztani, hogy az egyik rész zárt e-t (vagy ö-t) ejt, a másik rész pedig erre nem képes. Ami az öző nyelvjárásokat (!) illeti, ha jól emlékszem, pl. a nagykőrösi és a szegedi özés különbözik (de tán a hmvhelyi is).
A másik pedig az, hogy a magyar írástörténet nem azt mutatja, hogy olyan nagy igény lett volna a zárt e jelölésére. Ugyanis a két pont a magánhangzó fölött éppenséggel a nyiltabb ejtést jelöli. Ha anno a nyelvközösség szükségét érezte volna az e-k megkülönböztetésének, a zárt e lenne a e, és a nyílt e lenne a ë.
Kis Ádám
A zárt e-ket lehet, de nem kötelező. És a szegedi nyelvjárásban természetesen, miért szerinted melyikben? Látom csak kötözködni akarsz, nem tudom mi nem világos ezekben a dolgokban, pedig magyar nyelven írom. Nem vagy te ilyen műmájer, most mi bajod van?
Ez persze igaz, mint ahogy az is, hogy magyar füllel pedig az orosz kemény l tűnik „simának”. De mindez azért van, mert a magyarban a palatális jelleg a jelölt, az oroszban a velarizált jelleg.
Orosz l nincs. Mert van az oroszban kemény (= velarizált/faringalizált) l meg lágy (= palatalizált) l. A magyar l ehhez képest se nem velarizált, se nem palatálizált. A magyar történeti (nyelvjárási) ly ettől még lehet palatalizált. Megint másképp fogalmazom: az ly úgy aránylik az l-hez, mint az ny az n-hez, a ty a t-hez, a gy a d-hez.
Nem hiszem, hogy félreértetem volna valamit, hiszen ezt írtad: "zárt e-ket lehet ö-nek ejteni". Ha ez az, ami nem igaz: nem hinném, hogy vala hallottam volna arrafelé a *löány szót, sem az *Ötölka nevet. Meg aztán milyen zárt ë-ket, kinek (= melyik nyelvjárásterületnek) a zárt ë-it?
Asszem te valamit vagy félreétetteél vagy feltétlenül magyarázni akarsz valamit. Egy szóvals em mondtam, hogy van helyes ejtés. csak azt, hogy mia szegedi nyelvjárás szerinti helyes ejtés, és ha megengeded ebben autentikusnak tartom magam, mivel ez az anyanyelvem, és ezt tanultam az iskolában.
A szegedi nyelvjárásban nem csak ö-zés, hanem ë-zés is van (nincs pl. *döák szó), tehát ami másutt ë, az nem mindenütt ö. Ugyanakkor ö-zés a Dunán túl is van, de más elterjedtséggel.
Sőt természetesen az ë-zés is eltér az ezt ismerő nyelvjárásokban: nincs egy olyan hely, amit kijelölhetnénk, hogy itt helyesen ë-znek, másutt meg nem.
A szegedi nyelvjárásban nem csak ö-zés, hanem ë-zés is van (nincs pl. *döák szó), tehát ami másutt ë, az nem mindenütt ö. Ugyanakkor ö-zés a Dunán túl is van, de más elterjedtséggel.
Sőt természetesen az ë-zés is eltér az ezt ismerő nyelvjárásokban: nincs egy olyan hely, amit kijelölhetnénk, hogy itt helyesen ë-znek, másutt meg nem.