Nekem is tetszik ez a gondolat, nemrég hasonlóképp fogalmaztam meg magamnak én is.
Mára annyival gondolom másképp, hogy árnyaltabb a téma. El tudok képzelni olyan esetet, amikor az, aki ittmaradt, elég fejlett szellemileg ahhoz, hogy nem monható egoistának, nincs benne önzőség, elfogadja szerettének elvesztését, szüksége sincs rá, mégis olyan erős érzelmei voltak irányába, aminek hiánya valami űrként marad ott.
Persze egy másik szinten ezt is mondhatod anyagi hiánynak, ha az érzelmet is oda sorolod. Sorolhatod.
> ... logikailag levezethető, hogyha a halál után SEMMI nincs, akkor az életünket örökkévalóságként éljük meg.
Erre kíváncsi lennék.
Le tudod írni?
Az eredeti gondolattal, mármint hogy túlvilág nélkül sem kell félni a haláltól, azzal egyetértek.
1. Ha a világ azonos azzal a fizikai világgal, amit idáig a tudomány megismert, akkor nincs értelme az életnek. Akkor a halálom kb. annyi, mint mondjuk amikor egy szivárvány eltűnik.
2. Ha a világ objektumai, közibük sorolva az embert is, valami magasabb egység része, és a magasabb egységnek van rendeltetése, akkor ezzel már kezdünk közelíteni a vallások univerzumához, persze ez sok szinten képzelhető el, ezt most nem kezdem el boncolgatni.
A lényeg, hogy semmilyen szempontból nem félek a haláltól, még akkor sem, ha nem tudom, hogy mi van utána.
Ha valaki nem hisz a túlvilágban, attól még nem kell félni a haláltól, és fordítva: ha valaki hisz a túlvilágban attól még félhet tőle.
SZVSZ ha még ha úgy gondoljuk is, hogy nincs a halál után semmi, akkor sincs értelme félni tőle, mert logikailag levezethető, hogyha a halál után SEMMI nincs, akkor az életünket örökkévalóságként éljük meg.
Na persze ettől függetlenül mindenki fél a haláltól, ez pedig genetikailag kódolt ösztön. Az ösztönöket persze le hehet győzni a tudás és a hit (itt nem feltétlenül vallásos hitre gondolok) együttes jelenlétével, és így szabadabb lehet valamivel az ember...
Elnezest a topictarsaktol, mert holtnak nyilvanitvan a topicot, nem nagyon neztem ide be.
De ugy latom, hogy hamvaibol ujjaeledett min a fonixmadar. ;)
Ugy erzem, hogy egy kicsit eltert az eredeti temajatol a topic ti. ,hogy feltek-e a halaltol? Ha nem, akkor miert? Ha igen, akkor mitol?
Es persze tovabbra is keressuk az utat.
E gy erdekes dolog:
Olvasmanyelmenyeim azt modjak, hogy " Ha megtanulsz NEM felni a halaltol, akkor sokkal boldogabban elheted az eletedet", nos ez nalam forditva van: mivel felek a megsemmisulestol, ezert igyekszem a minden napom minden percet a leheto legtejesebb intenzitassal atelni, mert tudom, hogy a semmi var, es at akarom erezni az eletemet olyan melyen amilyen melyen csak lehet, mivel minden pillanatom egyedi es megismetelhetetlen. Persze ez csak torekves, a megvalosulitas, sokkal nehezebb
SZVSZ csak azért érzünk szomorúságot a szeretteink halálakor, mert önzőek vagyunk és a saját támaszunk, boldogságunk elvesztése fölött kesergünk, és nem pedig azért, mert úgy gondoljuk, hogy nekik rossz és ezért sajnálni kell őket.
Megakadt a tekintetem ezen a kérdésen : 'félsz-e a haláltól'? Egészen őszintén megvallva,
amennyiben a halált az élet dolgai közé sorolom (mint velejáróját), úgy tűnik, a halál a legkevésbé félelmetes. Az élet egyéb dolgai sokkal nagyobb rettegéssel töltenek el.
Lehet aztán,ha ott volna a nyakamon,már másképp vélekednék.Ezt nem tudom.
ennyi nagyképű, fellengzős baromságot.
ezek szerint ti vagytok azok, akik a világon a legjobban rettegnek a haláltól, azért áltatjátok magatokat ennyire kétségbeesetten egyfolytában.
Szállj le önmagad mélyére, mint egy kútba; s ahogy a határolt kút mélyén megtalálod a határtalan talajvizet: váltózó egyéniséged alatt megtalálod a változatlan létezést.
Legtöbb ember azt hiszi, hogy halálakor megsemmisül, vagy majd testtelenül él tovább a térben és időben. A halál nem megsemmisülés, nem is tovább-élés; a halállal szétmállik mindaz, ami az embernek időbeli, változó része: a test, az érzés, az értelem, az egész személyiség; és meztelenül marad az alap-réteg, melyben változásnak, keletkezésnek, pusztulásnak lehetősége nincsen.
Az embernek nem a léte, hanem a külön-léte szűnik meg. A mai ember alig tud különbséget tenni önmaga létének és külön-létének megszűnése között: önmaga létét különléte nélkül, teste, érzései, tudata, időbelisége, változékonysága nélkül csak ájulás-szerű, mélyálom-szerű állapotnak képzelheti. Pedig a külön-létből a személytelen, valódi létbe átjutás nem lecsökkenés, sőt végtelen felfokozódás; nem mélyálom, inkább az éberség teljessége, melyhez képest a legéberebb életbeli állapot is csak káprázó tétovaság.
Aki leszáll saját alap-rétegébe, ilyenkor maga mögött hagy minden életbeli érzést, minden gondolatot és lehetőséget, s ott van, ahol majd halála után, az időtlenben, változatlanban, ahol nincs többé "én" és "nem-én", hanem mindennek mindennel azonossága, tagolatlan végtelenség. Nem ájult sötétség ez, hanem fényentúli ragyogás, tett nélküli sugárzó működés, érzéstelen teljes szeretet; örök változatlanság, mégsem megdermedés, hanem változásfelettiség, melyben minden változó is bennerejlik, akár az ébrenlétben az alvás lehetősége.
A halálról
Az ember kétféleképpen mentesülhet egyéniségétől: vagy alája-sűlyed, vagy föléje-emelkedik.
Vannak emberek, kik úgy belemosódnak a tömeg-lélek alaktalanságába, vagy valamely züllöttség értelem-alatti áramába, hogy teljesen feloldódnak benne, eltompulnak és külön-létük csak látszat. És haláluk már csak e látszatnak halála: testük felbomlásával a külön-létük utolsó jele is megszűnik, végképp beleolvadnak a sötét, ragacsos áradatokra. Ez a kárhozat.
És vannak, akik egyéniségük fölé emelkedve, igazi lényükké a személytelen, örök mértéket teszik; halálukban úgy omlik le róluk a különlét, mint egy börtönfal és átömlenek időbeli, zárt életükből az időtlen, határtalan teljességbe. Ez az üdvösség.
Legtöbb ember a haláláig őrzi egyéniségét. Tervei, körülményei, apró kedvtelései jelentik részére az élet értelmét s haldoklás perceiben feltáruló időtlen végtelenségtől, az üdvösségtől éppúgy visszariad, mint az elfoszló tudat alól feltörő homályos vonzástól, a kárhozattól; egyikben sincs érzés, értelem, változás, tagoltság, melyek az ő kedvteléseihez szükségesek; szétmálló ösztöne az élet végső roncsába kapaszkodik, s ez már nem nyújt menedéket.
Az élet, változás, idő kicsúszik alóla, a változatlan örökléttöl iszonyodva elhúzódik: dermedt állapotba kerül, melyből az élet tagoltsága és a lét teljessége egyformán hiányzik. Meghalás utáni sorsa kis-részben attól függ, hogy miképpen emlékeznek rá, imádkoznak-e érte, földi és nem-földi jószándékok segítik-e; főképpen pedig attól, hogy volt-e az életében valamely egyén-fölötti, általános erény, mely nem a személyiséghez, hanem az alkat mélyén rejlő örök mértékhez tartozik, a személyiség elpusztulásával nem pusztul el és őt támogatni bírja. Ez a tisztítótűz."
(Weöres Sándor: A Teljesség Felé)
Node ha csak a tested kelti a hamis látszatot, akkor mi az, ami újra megtestesül a testi halál után? Mi az, ami a testeket összeköti, és ami miatt pl. egy testeken átívelő tanulási folyamatot tételezel föl? Van ilyen valami? Honnan tudod?
Mid van, amit nem az formált benned, amit a jelenlegi, halandó testedben átéltél?
Remélem, sokminden, de az ember inkább azt tudja, milye nincs még. Az valahogy jobban szembetűnik. Meg sokszor csak egész kicsinynek tűnő dolgot tanul meg az ember egy-egy élete során. Meg van, hogy valami alapvetőt. Például aki gyilkol, az még nem tanulta meg, hogy ölni nem szabad, az nagyon rossz dolog. Azt hiszem, ez például pont olyan dolog, amit nem ebben a huszonpár évben sajátítottam el.
Tegyük föl, hogy van ilyen valamid. Mi különbözteti ezt meg mások hasonló valamilyétől a különböző testeken kívül?
Semmi. Csak a testünk az, ami azt a látszatot kelti, hogy mi ilyen különálló valamik vagyunk, pedig egyébként nem is.
- Mid van, amit nem az formált benned, amit a jelenlegi, halandó testedben átéltél?
- Tegyük föl, hogy van ilyen valamid. Mi különbözteti ezt meg mások hasonló valamilyétől a különböző testeken kívül?
Számomra csak addig nyilvánvaló, hogy különböző emberek vagyunk, amíg különbözik a testünk. Ha már nincs testünk, akkor mi okoz közöttünk különbséget? Mi tart vissza attól, hogy összefollyunk? Gondolj bele abba, hogy a szellemi tapasztalatok már most is összekötnek! Pl. tudunk egymással beszélni. Ha még a testünk sem különböztet meg minket, akkor mi fog? Nem olyan magától értetődő dolog ez!
kedves lépcsőmászó!
Igen, tényleg úgy néz ki, hogy a halál mást jelent nekem, mint neked, mert tök mást gondolunk arról, hogy mi az. A tudást nem egészen így értettem -azért is tettem idézőjelbe- hanem úgy, hogy (remélem) belém épült, amit eddig megtanultam, mióta csinálom ezt a "sulit".
hiszek abban, hogy Isten kegyelmében jelen leszek száz év múlva is és mindörökké, de ez mindenem a halállal szemben. Sok, vagy kevés?
Nem tudom. Ha te elégnek érzed, akkor minden rendben.
Nézd, ha te száz év múlva pontosan tudni fogod, mit csináltál most, és pontosan látni fogod annak értelmét, akkor számodra a halál némileg mást jelent, mint az én számomra. Én pl. egész határozottan nem tudom, mit csináltam száz éve, sőt, alapvetően úgy gondolom, száz éve nem volt semmi, ami a mostani énemmel folytonosságban volna. És ez így lesz száz év múlva is, ha eltekintek Isten kegyelmétől. Nem tekintek el tőle, hiszek abban, hogy Isten kegyelmében jelen leszek száz év múlva is és mindörökké, de ez mindenem a halállal szemben. Sok, vagy kevés?
Bár nekem az a tény, hogy száz év múlva nem fog rám gondolni senki, még mindig nem sokat jelent. Száz év múlva, elképzeléseim szerint, lehet hogy megint pont itt leszek a földön, és csinálom a dolgom továbbra is. Elég, ha én "tudom" majd akkor, mit intéztem el már itt eddig. De gondolom, amit írtál, vagyis amit Pázmány kitalált, azt lehet arra használni, hogy az ember elgondolkodjon, mivégre is van itt, mi az igazán fontos. Ha jól értem.
Még egy irodalmi idézet, ezúttal Mauriac Anyaisten c. regényéből, szintén emlékezetből.
Egy elhanyagolt asszonyról van szó, akivel gyermekkorában sem törődtek a nevelőszülei, utána férjhez adták egy gazdag pasihoz, aki szintén nem foglalkozott vele. Egy szép napon súlyos tüdőbajt kapott, majd
"Meghalt. Csendesen, azok könnyű halálával, akiket nem szerettek."
Megfogott ez az idézet, mert igazság van benne. A halál azoknak nehéz, akiktől sokan búcsúznak.
Pap vagyok, sokakat temettem. Idősek temetése néhány gyászolóval aránylag könnyen lezajlik azokhoz képest, akiket húsz évesen elvitt egy autóbaleset. Egyrészt nehéz a temetés a gyászolóknak, de másrészt nehéz lehetett a haldoklás is, tudva azt, hogy hány ember számítana a haldoklóra, mennyi helyen volna rá szükség.
Gondoljatok egy sokgyermekes családanya haldoklására! A halál nehézsége, és az, hogy hány (élő) embert szeretsz, szorosan összefügg.
Szent Pál így ír erről:
Fil 1,21 Mert számomra az élet Krisztus, a halál pedig nyereség. 22 De ha tovább kell élnem a testben, akkor ez számomra gyümölcsöző munkát jelent, és nem tudom, mit válasszak. 23 A kettő között vívódom: szeretnék elköltözni és Krisztussal lenni, mert ez mindennél jobb lenne, 24 tiértetek viszont szükségesebb, hogy a testben maradjak.
Pázmány részéről ezt itt úgy hívják: problémafölvetés.
Elmúlásunk nem föltétlenül tragikus, de mindenesetre kihívás. Éljük a világunkat, és ennek a világnak van egy nagyon meggyőző hazugsága arról, hogy ami ma történt, az fog történni holnap is. Tegnapelőtt is az történt, ami tegnap történt, ma is az történik majd, ami tegnap volt, miért történne más holnap? Életünk 20-30000 napjából max. pár száz van, amikor előzetes terveink és várakozásaink radikálisan fölborulnak. Olyan nagy a kísértés, hogy ne gondoljunk erre a pár száz napra. Pedig ott van közöttük a halálunk napja.
Az a tény, hogy száz év múlva gondolni sem fog ránk senki, kérdőjelet tesz minden után, ami most a napjainkat kitölti, és ami olyan fontosnak tűnik a számunkra. Pázmány azt akarta, hogy vegyük észre ezt a kérdőjelet.
Kétféle én lakozik bennünk. Az egyik, aki mindenáron ezt a világot akarja, mert egy életes.. Ez a kis én, de általában ezzel azonositjuk magunkat. A másik, a csendes, halk nagy ÉN, az isteni szikra, aki nem hal meg, aki életröl életre vándorol, és tanul.. Talán akkor hallod csendes hangját, ha elcsendesited gondolataid, vagy valamely esemény felboritja a rendet. Ugy is hivhatnám: ö a lelkiismeret hangja.. Nem nehéz eldönteni, melyik retteg a haláltol. És azt sem nehéz eldönteni, hogy szabadulj meg töle.. Létesits minnél többször minnél hosszabb kapcsolatot azzal a bölcs vándorloval ott bent...
Hát, az szerintem is könnyen lehet, hogy a buta egód foggal-körömmel akar ragaszkodni ehhez a porhüvelyhez. Nagyon rugalmatlan és túl dominens egy részünk ő. Azért ne add fel a meggyőzését (ha ez nem megy, dobd ki :)
"Akarjátok tudni, mi a halál? Száz év múlva, nem, ötven év múlva, az akkor itt élő, ebben a templomban ülő emberek pontosan annyit fognak ránk gondolni, mint amennyit mi gondolunk azokra, akik ezelőtt ötven-száz évvel ezelőtt itt éltek."
Ezt most úgy kell értelmezni, hogy ez milyen tragikus? Ha igen, akkor nem értem. Ha valaki hisz abban, hogy a halál nem a vég, annál teljesen értelmetlen ez a félelem. Aki meg nem, azt miért érdeklni, hogy mi lesz a halála után, amikor ő már úgysincs sehol? Meg egyáltalán, miért is jó valakinek bármilyen szempontból is, ha netán még évszázadok múlva is tudják, ki volt ő? Mit számít?
Emlékezetből idéznék Pármány Péter egyik prédikációjából:
"Akarjátok tudni, mi a halál? Száz év múlva, nem, ötven év múlva, az akkor itt élő, ebben a templomban ülő emberek pontosan annyit fognak ránk gondolni, mint amennyit mi gondolunk azokra, akik ezelőtt ötven-száz évvel ezelőtt itt éltek."
Ez a halálban a félelmetes. Módjától függően kiszakadunk, vagy lassan kikopunk mindabból, ami körülvesz bennünket, ami életünk kereteit alkotja.
Már egy fogfájás nagyon jelentéktelenné teszi mindazt, amivel képes vagyok naphosszat foglalkozni. A halál kikerülhetetlenül az orrunk alá dörgöli a kérdést: mi a fontos nekünk az életben.
Az,hogy bárhol bármiről lehet beszélni,az bizonyos értelemben igaz,csak az a kérdés, hogy nem célszerű-e korlátozni magunkat akkor,amikor valamely kérdést meg akarunk vitatni,érvelni akarunk álláspontunk mellett.A te álláspontodból, rinpócse, az következne,hogy bárki bármilyen kérdést vet fel, mindenki véleményként előadná azt,ami éppen eszébe jut a dologról,vagy amit a pillanatnyi érzelmei diktálnak.Ebben az esetben semmi különbség nem lenne az ésszerű érvelés és az érzelmi hablaty között. Természetesen az érzelmek közlésének is megvan a maga terepe: nem gondolom,hogy valakinek például odahaza a feleségével tudományos nyelvezetet kellene használnia.Ott lehet és kell is az érzelmekről beszélni,és nem kell szigorú logikai rendet követnie a mondandónknak.Tehát a közeli hozzátartozóinkkal, barátainkkal ez nyilván megengedett,sőt szükséges is. Továbbra is az a véleményem azonban, hogy akkor, amikor valaki valamely nyilvános fórumon - legyen az akár a média, akár pl.tudományos közeg - véleményt nyilvánít,akkor igyekezzen objektivitásra,tárgyilagosságra törekvő módon hozzászólni a kérdéshez; s hozzászólása ne abban merüljön ki,hogy közli másokkal az ő spontánul feltámadó gondolatait,érzéseit. Különben nem a szóban forgó dologról mond valamit,hanem saját magáról.Azt gondolom,hogy legutóbbi írásom utolsó mondata érthetővé teszi ezen álláspontom motivációját. A gondolatrendőrséggel kapcsolatban csak annyit, hogy két okból sem találó. Egyrészt én nem a gondolatokat próbálnám korlátozni, hanem csak azoknak bizonyos helyeken és módokon történő kifejeződését. Másrészt a rendőrség a szabályok be nem tartása esetén retorziót alkalmaz. Én ilyet nyilván nem tudok és nem is akarok alkalmazni; egyetlen "retorzióra" van lehetőségem: a tárgyilagosságra láthatóan nem törekvő, erősen affektív színezetű állítások figyelmen kívül hagyására.
