epp forditva. Logikailag nem azonos, de gyakorlatban ma mar sokszor igen. A cisz szerepe tok mas mint a desz-e. Hogy ugy mondjam a c? a a?,-tol csak tercnyire lehet, kicsi, vagy nagy, a d?-tol viszont csak kvartra. (tiszta, szukitett, bovitett)
Tehat epp a harmoniaban betoltott szerepe miatt mondunk ciszt desz helyett vagy viszont, megha ujjainkkal ugyanoda is nyulunk sokszor :-).
Egyebkent fizikailag csak a diatonikus skala tiszta, mert a tortaranyoknal lep fel hogy a felharmonikusuk egybecseng, a temperalt egyenletesen -- kicsit -- hamis. A tortek NEM megallapodasok. a c es a g azert tiszta kvint, mert a g 3. felhangja es a c 2. (oktavja) megegyezik. Ez a temperaltra (2^(7/12)=1.498307 nem tiszta csak az 1.5-re.
Bonobo,
Én tudom azt, hogy nehéz egy orgonával együtt tisztán énekelni, de ettől még az enharmonikusk az logikilag egy hang.
Ezekkel a törtekkel én is foglalkoztam (már hogy a szomszéd hangok aránya 16/15, 25/24, 135/128 vagy 2^(1/12)), de nekem az az álláspontom, hogy ezek a számok csak a hang tisztaságát jelzik, nem pedig a harmóniában vagy kromatikában betöltött szerepüket.
Ezek a törtek meg a 440 Hz csak megállapodások, de attól a cisz és desz még egyazon hang. Ami a diatnikus hangszereket illeti: nyugodt lehetsz, a legnagyobb hegedűsök is ugyanoda teszik az ujjukat, ha ciszt vagy deszt fognak.
>Hegedűsöknek és énekeseknek viszont illik tudni és megkülönböztetni a két hangot.
hát szerintem ez fordítva van, ha pl énekelsz, akkor könnyebb a vezetőhanghoz közelebbi "deszkáról" ráugrani a főhangra (vagy hogy hívják), tehát eleve nem teljesen temperálva énekel az ember.
az más kérdés viszont, hogy szerintem a fülünk az elmúlt 400 évben annyira hozzászokott a temperált skálához, hogy most már a diatonikus hangolás tűnne hamisnak, és ha egy Bétóven-darabot a hegedűszólamok teljesen diatonikusan játszanának, akkor a karmester megőrülne gyorsan szerintem:))
Úgy veszem észre, hogy neked a logikához és a hangelnevezések etimológiájához több affinitásod van, mint magához a zenéhez, ami persze nem baj, de szerintem legalábbis szamárság vaslogikát számon kérni egy olyan, alapvetően nem a racionalitásra épülő kreáción, mint a zene. Azok, akik színtiszta matematikai módszerrek közelítettek a zenéhez (Schönberhg&12fokúság), legalábbis a nagyközönség előtt csúfosan beégtek.
A H és a B hang elnevezésén kívül egy csomó más esetlegesség van egyébként, sokkal alapvetőbbek, például a diatonikus skálában a kis és a nagy szekundok váltakozása, amelyeknek elhelyezkedésére semmilyen (matematikai) magyarázat nincs. Szóval a zene a lélekhez szól, és nem az agytekervényekhez!:))
A Kodály-módszeres mondatom után meg figyeld a szmájlikat (tudod, ez:)))
Ezek szerint billentyűs-zenész volnál. Ha hegedülnél, tudnád, mi a különbség a cisz és a desz között.
A felemelt és leszállított hangok csak a temperált skálán azonosak, máskülönben eltérnek. Kicsit nehéz lenne ugyanis olyan zongorán játszani, ahol (majdnem) minden fehér bilentyűpár között két fekete volna, egyik a keresztnek, a másik a bének. Hegedűsöknek és énekeseknek viszont illik tudni és megkülönböztetni a két hangot.
Igen, bar a mondat pontosan igy hangzik: nincs különbség cisz és desz között temperált skálán. 2000 éven keresztül csak diatónikus skála volt, ahol a hangközök frekvenciaarányai törtszámok, és nem irracionálisak (12. gyök ketto) mint a Bach kora óta ismert temperált (igazából kicsit egyenletesen hamis) skálán. Nos, ezért ezek hangok nem egyformák, csak néhány hangszeren (enharmonikusnak hívják ezért egyébként) -- zongora, bundos gitár, -- és különbözok a diatonikus hangszereken (fúvósok, hegedu, stb.).
Ha szereted a matekot, akkor láthatod, hogy 2 ^^ (7/12) (temperált kvint) nem egyezik meg a tiszta kvinttel (3/2). De hasonlít. Nagyobb a különbség a tercnél (2 ^^ (5/12) szemben az 5/4-gyel). Márpedig tisztának az ilyen törtarányokat halljuk, mert a felhangjaik (3. és 4. ill. 5. és 4.) egybecsengnek.
Ha felírod a diatónikus hangközöket, akkor bizony a ri es a ma két közeli, de nem egyforma tört. (nem tudom fejbol).
Izgalmas terület egyébként...
Bonobo
P.S. az angol betuzés szerintem is sokkal logikusabb, márcsak azért is mert a moll skála van felABC-zve (ABCDEFG). A B valami német kavarás, nem ismerem a történelmi okát....
Kedves Bonobo és Ambipotalamusz!
Természetesen tudom a történeti okot, de számomra, aki nemcsak zenész volnék, hanem matek- és logikabolond is, nincs különbség cisz és desz között. Mint ahogy elvből elvetem a H hangnevet. Ha egyszer hétfokú a dúrskála, akkor ne használjunk 8 betűjelet. Tehát az angolszász jelölést "Mass in B minor" fogadom el, nem pedig a h-moll misét.
Szerintem a H létezésének egyetlen értelme, hogy Bach és Liszt B-A-C-H műveinek értsük a címét.
Egyébként a szolmizációs hangnevek megfeleltetése a Kodály-módszerrel erős csúsztatás. Mint tudjuk, e hangnevek egy gregorián dallam szótagjai.
Ambi,
nem mondtam hogy imádd, csak helyzetjelentés vótt. :)
egyébként most már _semmilyen_ zenét nem lehet itt benn hallgatni, mert jöttek a melósok a hardcorefúróval, és éppen bontják a falat.
re kromatika miert mas fel es le: azert amiert a cisz es a desz sem azonos. A ri az a ti,-re nagyterc, a ma viszont a do-ra kicsi (vagy a fa-rol egy nagyszekund le). Normalisan felfele meno kromatika felemelt, lefele jovo meg leszallitott hangokat hasznal, hiszen a ri a mi vezetohangja, es nem a ma.
persze, hogy nem használja senki, de nehogymár azt mondják ránk, hogy a Kodály-módszer csődje vagyunk!:))
egyébként meg nem értem, hogy mit nem értesz, az szolmizáló skála nem abszolút, hanem relatív skála, és az abszolút skálán ugyanígy kétfajta elnevezés van minden hangra (pont amit te is mondtál, a cisz és a desz ugyanarra a hangra:), gondolom, ha te is zenész vagy, akkor tudod, hogy ennek milyen történeti oka van
Kedves Ambipotalamusz!
Szerencsére ezeket a kromatikus szolmizálóneveket épeszű zenész nem használja, hiszen erre ottvannak a cisz/desz stb. hangnevek. Mostanában már az olaszok sem úgy használják, hogy re maggiore vagy la minore.
Egyébként nem értem miért van külön kromatikus skálád le és fel!
Melyik magyar népdal vált legtöbbször hangnemet?
vá: hát ez:
mi-mi-mi-mi-mi-mi-mii
mi-mi-mi-mi-mi-mi-mii
mi fa mi re do re do ti,
dola,la,szi,la,
Akkor a vérprofiknak egy nehéz feladvány:
1) egy könnyuzenei nóta, amely ri-vel (felemelt re) kezdodik!
2) népdal (nem magyar, ismert) ti-vel kezdodik.
egy konnyebb (3/4ben):
fa mi | do la, | fa mi | Z |
mi,la,do| mi do | re ti,
Ambi: igen, az odavagyok helyesen tehat: la ti la *lu* szo la, fa mi szo, re do
