Ez most csak kötözködésnek tűnik. Egy megnyújtott kötélnek is van hossza, amit kifeszített állapotban meg tudsz mérni miután kijelölte az egyenes irányát.
Amiket írsz az ttöbbnyire érthető és megértem. Nyilvánvalóan nem értem a kritika tárgyát, de hidd el, hogy megpróbálom megérteni, de ha érteném az még nem jelentené azt, hogy nem is vitatom mert jónak találom.
"Aztan kiderult, hogy amit korabban a vilag tulajdonsaganak vettunk, csak kozelitoleg igaz."
Nekem nem derült ki, mert az azt feltételezné, hogy az elmélet minden része bizonyított lenne.
De ami lenyeg, hogy az uj elmelet nem vezetett ellentmondasokra Ertsd: ellentmond a vilagrol alkotott klasszikus elkepzelesekkel, de nem mond ellent a kiserleti tenyeknek.
Hat az biztos nem egyenes.
- tuti van valami belogasa, mert nem tudod tetszoleges erovel fesziteni, hiszen elszakadna.
- van vastagsaga
- kicsit gocsortos az oldala
A spec.rel.-ben nincsen szo fotonokrol, azt a kvantummechanikaban vezettek be eloszor. A spec.rel. egy kvantumos altalanositasaiban, a terelmeletekben szo van mar fotonrol, de ezeket joval bonyolultabb megerteni.
(1386)-ban leirtam, mi a spec.rel. ervenyessegi kore.
Ennyit tud, es nem tobbet - a newtoni mechanikanal tobbet ir le, de korantsem mindent. Ennek tukreben kell ertekelni.
Viszont ha uj elmeletet alkotsz, annak nem art mindazt tudnia, amit a spec.rel. Tehat a spec.rel. "tovabb el" az uj elmeletekben ugyanugy, ahogy a newtoni mechanika tovabb el a spec.rel. reszekent.
A kritika jogos, csak szerintem erdemes megprobalni megerteni, hogy mi a kritikank targya.
A rel.elm. persze alapbol gyanus, mert megszoktunk bizonyos dolgokat, (sebessegosszeadas, ido). Aztan kiderult, hogy amit korabban a vilag tulajdonsaganak vettunk, csak kozelitoleg igaz. De ami lenyeg, hogy az uj elmelet nem vezetett ellentmondasokra, es hasznalhato eredmenyeket hozott. Emellett meg egyszeru is, tehat a mat. modellt, illetve a kiserleti bizonyitekokat nem nagy ugy megerteni.
Persze az ikerparadoxont emberekkel nem vegeztek el. De sok mas modon ellenoriztek kozvetlenul is, meg mas modszerrel ugyanazokat a kepleteket - es szemmel lathatolag mukodik.
Persze az ervenyessegi teruletet sikerult jobban behatarolni - pl. Einstein nem nagyon orult neki, ahogy egyre bizonyosabba valt, hogy a mikrovilagra nem igaz, de muszaj volt elfogadnia...
A teknősbékát a gyakorlatban utolérjük és meg is előzzük, most vagy rossz ez a példa, vagy a fényt is utolérhetjük a gyakorlatban, csak elméletben nem.
Miért nem azt mondják ha fényről van szó, hogy a fotonok sebessége állandó?
mmmormota: nekm éppen az a bajom, hogy a rel. elm.-nek elég szűk az érvényességi köre - itt nem a részecskegyorsítóra gondolok (bár nem emlékszem, hogy lett volna ilyen rész Einstein népszerűsítő könyvében, de lehet hogy csak tényleg nem emlékszem mert 15 évvel ezelőtt volt) hanem pl. az ikerparadoxonra vagy a fénysebességre mint határértékre. Hidd el, hogy nem vágyom holisztikus megközelítésre csak kritikus vagyok, ugyanannyira baromságnak tartom pl. Egely próbálkozásait mint, gondolom Te. És éppen ezért vagyok kritikus a relativítás elmélettel szemben is.
Hoppa, tenyeg, ezt ki se szurtam!
Pedig a vizugy tanai mar reg megdoltek.
Az a baj, hogy mindig csak a vizallast mericskeltek (pedig olyan nincs is), ahelyett, hogy bizonyos fogalmak (mi az, hogy folyo) valosagos jelentesen elgondolkodtak volna...
"Ez már sokkal érdekesebb kijelentés, amelyet senki sem ért igazán. Honnan tudja a fény, hogy én mekkora sebességgel szaladok utánna?"
Nem kell, hogy tudja a feny,
gondolj Zenon teknosbeka paradoxonara, a paradoxon szerint ugye Achilleusz sosem eri utol a tekonosbekat, akar milyen gyors is. Na igy mukodik a feny is. :>
"Ha azt mondom, hogy a Duna vízállása ezen a héten állandó volt, akkor ez alatt azt érti mindenki, hogy hétfőn is annyi volt, mint kedden és szerdán."
Egészen addig, amíg nem jön egy leleplező, aki azt mondja, "Hohó! Hol van olyan folyó amelyiknek állandó a vízállása akár egy ezredmásodpercig is? Hohó! Hol mérték azt a vízállást? Hohó! Hol van olyan sima folyó az univerzumban, amelyiknek egyáltalán a vízállásáról beszélhetnénk? Lám, még az egyik vízügyes szakember is elismerte egy interjújában, hogy nincs ideális folyó, márpedig a vízállást csak ezen lehetne értelmezni."
Így aztán minek mérni a vízállást, hiszen nem létezik.
Ha valaki megpróbálja így megfogalmazni, akkor derül ki, hogy vannak benne homályos pontok, és nyilvánvaló tévedések is.
Egy dolog nyilvanvalo, hogy meg se kiserelted megerteni, hogy mirol szol. Nem a rizsat korulotte, meg a filozofalgatast, hanem a puszta elmeletet. Hogy ezt tesszuk fel, ebbol ez kovetkezik, es igy egyezik a kiserleti tapasztalatokkal.
"A specrel alapgondolata, hogy a c fénysebesség minden gyorsulásmentes rendszerben (inerciarendszerben) állandó."
Ez így igaz. Csakhogy senki sem tudja, hogy mit jelent az, hogy állandó.
Mint magad megallapitod, itt az allando az ugyanannyi helyett all. (Mellesleg idoben is allando, de ez kevesbe lenyeges.)
Tehat, ha igy jobban tetszik:
A spec.rel. alapfeltevese, hogy a feny vakuumbeli sebessege minden inerciarendszerben ugyanaz a konstans szam.
Másütt a specrel-ben úgy fogalmaz, hogy az 'állandó' azt jelenti, hogy a világ minden pontján ugyanannyi (c=300 000 km/s), vagyis itt az 'állandó' kifejezés alatt térbeli állandóságot ért. Ezt a kijelentését viszont az altrel-ben meg is cáfolja:
Jol irod, az alt.rel.ben. Majd ha rohadtul erted a spec.rel.-t, akkor johet ez. Ugyanis - ha meg nem tunt volna fel - ez ket kulon elmelet, es mint a nevekbol is latszik, az egyik (bonyolultabb) magaban foglalja a masikat (egyszerubbet).
Ez egyszerően azt jelenti, hogy a fénysebesség nem állandó, hanem helyfüggő. Vagyis az 'állandó' szó alatt a helyfüggetlenséget sem érthetjük, ezt maga Einstein mondja. Ne is zavarjon, hogy az egyik elmelet allitasat kered szamon a masik elmeleten.
"Szaladhatsz fény után akár a fénysebesség 99%-val, fény még mindig a fénysebesség 100%-ával halad előtted."
Ez már sokkal érdekesebb kijelentés, amelyet senki sem ért igazán. Honnan tudja a fény, hogy én mekkora sebességgel szaladok utánna?
Tok mindegy, hogy honnan tudja, ezt hagyd meg a filozofusoknak. A fizika annyi, hogy ha 0.99c-vel haladsz, es kibocsajtasz egy fenysugarat, az 1c-vel fog teged elhagyni.
De, azt mondja Einsten, fogadjuk el, mert a tapasztalat ezt igazolja. Mert ugye "Földön, vonaton, űrhajón" ugyanazt a c sebességet mérik. Ez persze így szintén nem igaz. Soha senki nem mérte sem vonaton, sem űrhajón.
Tenyleg? Muholdak; repulok radarjai... azok mit csinalnak? (ja, hogy egyik sem urhajo meg vonat?)
Földhöz képest mozgó rendszerben soha nem mérték.
Akkor biztos csak almodtam az elmult evszazadot.
2.
Inerciarendszer. Mondj egy rendszert, ami inerciarendszer! (Korábban leírtam, hogy sem Einstein, sem a munkatársa Infeld nem tudott ilyet mutatni.)
Tokeletes inerciarendszer nincs, ahogy tokeletesen egyenes vonalzo sem. Ezt kb. tizszer irtuk le neked eddig.
Ellenben vannak olyan rendszerek, amik a legtobb kozelitesben eleg jol inerciarendszernek tekinthetok ahhoz, hogy a spec.rel. hasznalhato eredmenyt adjon. A spec.rel. joslatanak eltereset a valostol szinten meg lehet becsulni. A legtobb esetben ez eleg kicsi ahhoz, hogy a spec.rel.-t hasznalni tudjuk. Mint ahogy egy haz megtervezesehez is eleg, ha csak vonalzoval huzott, es nem tokeletes egyenesunk van.
Ilyen kvazi-inerciarendszernek tekintheto pl. a Fold a legtobb kiserletben.
3.
"Ha nem vagy szakirányú matematikus, akkor ennek önálló felépítésére kevésbé bíztatnálak... :-)"
Ha valamit nem tudtok egyszerűen, értelmesen elmagyarázni, akkor mindig arra hivatkoztok, hogy ez magas szintű matematikai felkészültséget igényel. Valami nagyon bonyolult dolog, amelyet csak a beavatottak érthetnek meg (szakirányú matematikusok)
B*szod, akkor miert nem ragod magad at a spec.rel.-en, aztan ha az megvan, akkor johet az alt.rel. A spec.rel. nem jelenthet neked gondot ennyi matektudassal! Arra senki nem mondja, hogy nehez! Mint emlitettem, a legnehezebb dolog benne a gyokvonas.
Ez az érvelés szintén hibás. Én tanultam mátrixalgebrát, komplex föggvénytant, és Riemann geometriát. Egyáltalán nem bonyolult dolog, bár az igaz, hogy a hétköznapi élettől kissé távol áll.
Mondjuk a matrixalgebra keves, jobb lenne, ha a tenzoranalizissel tisztaban lennel, de ebbol majd el lehet indulni... Ha valami nem tiszta a levezetesben, lesz, aki segit. :-)
Akkor válik érthetetlenné az elmélet, amikor valaki csak a képleteket irkálja, de az alpfogalmak fizikai jelentésén még soha nem gondolkodott el. (lásd a fénysebesség 'állandóságát')
Mert mi mast kene meg jelentenie ennek a mondatnak azon tul, hogy a fenysebesseg allando?
Kiserleti kerdes. Vagy az, vagy nem!
Köszönöm a rövid megfogalmazást. Ha valaki megpróbálja így megfogalmazni, akkor derül ki, hogy vannak benne homályos pontok, és nyilvánvaló tévedések is. Menjünk sorba:
1.
"A specrel alapgondolata, hogy a c fénysebesség minden gyorsulásmentes rendszerben (inerciarendszerben) állandó."
Ez így igaz. Csakhogy senki sem tudja, hogy mit jelent az, hogy állandó. A hétköznapi szóhasználatban az 'állandó' azt jelenti, hogy időben állandó. Ha azt mondom, hogy a Duna vízállása ezen a héten állandó volt, akkor ez alatt azt érti mindenki, hogy hétfőn is annyi volt, mint kedden és szerdán.
Csakhogy az 'állandó' kifejezés a specrel-ben nem ezt jelenti. Egyes helyeken Einstein úgy fogalmaz, hogy a fénysebesség állandó, mert nem függ a fényt kibocsátó fényforrás sebességétől. Ez a kijelentése igaz, de ezt már Einstein előtt 100 évvel is tudták. Ebben semmi új nincs.
Másütt a specrel-ben úgy fogalmaz, hogy az 'állandó' azt jelenti, hogy a világ minden pontján ugyanannyi (c=300 000 km/s), vagyis itt az 'állandó' kifejezés alatt térbeli állandóságot ért. Ezt a kijelentését viszont az altrel-ben meg is cáfolja:
Idézem:
"... az általános relativitáselmélet szerint a vákuumban terjedő fény sebességének állandóságáról szóló már annyiszor említett törvény, amely egyike a speciális relativitáselmélet két alapvető feltevésének, nem tarthat igényt korlátlan érvényességre. A fénysugarak ugyanis csak akkor görbülhetnek el, ha a fényterjedés sebessége más és más a különböző helyeken." (Einstein: Speciális és általános relativitáselmélet, 77. oldal)
Ez egyszerően azt jelenti, hogy a fénysebesség nem állandó, hanem helyfüggő. Vagyis az 'állandó' szó alatt a helyfüggetlenséget sem érthetjük, ezt maga Einstein mondja. (Nem jó védekezés erre, hogy az egyik a specrel-ben van, a másik meg az altrel-ben, mert valóság csak egy van. A valóságban melyik igaz szerinted?)
Einstein más helyen úgy foglal állást, hogy a fénysebesség állandó, mert nem függ a megfigyelő sebességétől. Ez magyarul azt jelenti, hogy a fény utólérhetetlen. Einstein szavai szerint:
"Szaladhatsz fény után akár a fénysebesség 99%-val, fény még mindig a fénysebesség 100%-ával halad előtted." (Lánczos Kornél: Einstein évtizede, lásd a könyv végén az interjút)
Ez már sokkal érdekesebb kijelentés, amelyet senki sem ért igazán. Honnan tudja a fény, hogy én mekkora sebességgel szaladok utánna? Hogyan tudja a sebességét mindig úgy igazítani, hogy a különbség mindig 300 000 km/s legyen? Erre a kérdésre még nem született értelmes válasz.
De, azt mondja Einsten, fogadjuk el, mert a tapasztalat ezt igazolja. Mert ugye "Földön, vonaton, űrhajón" ugyanazt a c sebességet mérik. Ez persze így szintén nem igaz. Soha senki nem mérte sem vonaton, sem űrhajón. Mindig a Földön mérték. Vagyis a Földhöz képest mozgó rendszerben soha nem mérték. Ebből vonták le azt a következtetést, hogy bármilyen mozgó rendszerben ugyanannyi a fény sebessége. Ez egy egyszerű, de hatalmas logikai hiba.
2.
Inerciarendszer. Mondj egy rendszert, ami inerciarendszer! (Korábban leírtam, hogy sem Einstein, sem a munkatársa Infeld nem tudott ilyet mutatni.)
3.
"Ha nem vagy szakirányú matematikus, akkor ennek önálló felépítésére kevésbé bíztatnálak... :-)"
Ha valamit nem tudtok egyszerűen, értelmesen elmagyarázni, akkor mindig arra hivatkoztok, hogy ez magas szintű matematikai felkészültséget igényel. Valami nagyon bonyolult dolog, amelyet csak a beavatottak érthetnek meg (szakirányú matematikusok)
Ez az érvelés szintén hibás. Én tanultam mátrixalgebrát, komplex föggvénytant, és Riemann geometriát. Egyáltalán nem bonyolult dolog, bár az igaz, hogy a hétköznapi élettől kissé távol áll.
Akkor válik érthetetlenné az elmélet, amikor valaki csak a képleteket irkálja, de az alpfogalmak fizikai jelentésén még soha nem gondolkodott el. (lásd a fénysebesség 'állandóságát')
A tudomány modellekre épül. A modellek matematikai (logikai) konstrukciók, akor jók, ha használni lehet őket egy érvényességi körben. Egy fogót se nevezhetsz használhatatlan vacak szerszámnak azért, mert nem a legjobb ha fúrni akarsz...
Ha holisztikus közelítésre vágysz, bizalommal fordulhatsz a vallásokhoz. Ha azzal akarod áltatni magad hogy tudomány az amit nézel, de nem akarsz belefáradni a gondolkodásba, vár az áltudomány, ott vannak a new age eszelősök, egelysták, természetgyógyászok, varázslók stb.
Ha még rövidebben akarod elintézni a dolgot, még egyszer felhívom figyelmedet a végső válaszra, ami szerintem a holisztika következetes csúcsa: 42
Azt kértem tőle, hogy érthetően fogalmazza meg nekem a relativitáselmélet lényegét. Olyan nagy kérés ez?
A specrel alapgondolata, hogy a c fénysebesség minden gyorsulásmentes rendszerben (inerciarendszerben) állandó. Vagyis ha fénysebességet mérnek a Földön, vonaton, űrhajón, ugyanazt a c sebességet mérik. Ha egymáshoz képest mozgó rendszerben mérik ugyanazt a fényt, mindenki saját magához képest c-t fog mérni. Ez persze ellentétes Newton mechanikájával. Viszont fél oldalon felépíthető egy konzekvens rendszer, melyben ez a feltétel teljesül. Ez a specrel modell.
c állandóságát rengeteg kísérlet alapozza meg, a matematikai modell triviális, ha érteni akarod, próbáld meg önállóan felépíteni. Fel kell adni az egységes időfogalmat, az idő sebesség és helyfüggő lesz, így mint téridőt lehet kezelni.
Ha nem megy, olvasd el Horváth Pista honlapjának cikkeit vagy Einstein népszerűsítő könyvét. vagy bármelyik fizikakönyv megfelelő fejezetét, pl. a Feynmant.
Tassi legfeljebb mint elrettentő példát ajánlom.
Altrel: az alapgondolat az, hogy nem véletlenül azonos a tehetetlen és súlyos tömeg, továbbá a fizika törvényeinek minden rendszerben azonos alakűnak kell lennie, a specrel pedig tömeg és gyorsulás mentes határset. Nagyjából ennyi, ebből fel lehet építeni. Ha nem vagy szakirányú matematikus, akkor ennek nálló felépítésére kevésbé bíztatnálak... :-)
ha éretni akarod, mint fent. Komoly megértéshez stabil matematikai alap kell, ez nem megy anélkül. Tenzorok, geometriák stb.
Ja, es egyebkent nem hinnem, hogy Dubois nudli a temahoz. Engem is tobbszor raktak mar helyre, mert baromsagot irtam le (talan D. is). Lingarazda multkor kijavitott, amikor olyat irtam, ami valszg senkinek se tunt volna fel, aki nem konkretan azzal a szakterulettel foglalkozik. De igaza is volt, targyi tevedest irtam le.
Masreszrol a mondanivalot celszeru egyszerusiteni, ha olyanoknak magyarazol, aki nincsen otthon a temaban, es Dubois is ezt tette. A baj csak az volt, hogy az egyszerusites itt egy jol ismet felreerteshez vezethetett volna, ami felhasznalhato mas temaban, mint "bizonyitek" a rel. ellen, es ezt nem szerettem volna.
---
Ja, meg valami : tisztessegesen igyekszem valaszolni, de ez nem jelenti, hogy nem tunik fel, mennyire vesznek hulyere.
