De kis süsü vagy:) Szted én ezt írtam? Netán ezt gondoltam? netán ezt akartam mondani? Most írjak ide a prófétálásról egy hosszú eszmefuttatást? Látásom van, látomásom nincs:)
1. Elég sok időt töltesz itt fecsegéssel és ugyanannak az ismételgetésével. Ennyi erővel éppen az érvelésedet is fejtegethetnéd. Pusztán az energia felhasználásáról beszélek most, semmi másról.
2. Nekem semmi bajom azzal, ha Te csak bedobsz ide egy véleményt, pusztán azt értsd meg, hogy az olvasók számára egy bekiabált vélemény soha nem lesz annyira hiteles, hihető és emészthető, mint egy megmagyarázott, alátámasztott. Ha nem érvelsz, azzal magaddal szúrsz ki, mert az olvasók azt fogják érezni, hogy a beszéded híg, alaptalan, és tulajdonképpen azért nem véded meg az álláspontod, mert nem tudod. (Még az óvodában mindenki megismerte a "de tudom, de nem mondom meeeeeg" érvelést, és ez arra emlékeztet.)
3. Nem látom azt, hogy bárki kényszeríteni akarna Téged bármire. Inkább azt látom, hogy a többiek érvelése (érvelési kultúrája) tükröt tart eléd, és így kényszerülsz, kényszeredsz ezzel az egész érvelősdivel újra és újra szembenézni.
Ps.: És, ha már a legokosabb ismerősöd is felbukkant, aki itt mindenkit lemosna, akkor nem tehetem meg, hogy ne emlékeztesselek egy másik ovis érvelésre: "az én apukám erősebb, mint a tiéd, bibibííí". Azért ugye nem baj, ha mások meg ezt a módszert nem szeretnék alkalmazni a véleménycsere során?
Talán fel kellene sorolnom a karitatív tevékenységeimet összevetve a javaimmal, darab és összegszerűen:), mert ugye a többi csak szó. De ezt csak egy utolsó, hatásvadász, nórás, meggondolatlan, gyerekes, kiforratlan mondatnak vedd:)
Egyszer megírom, mi mindeneken kellett egyedül úrrá lennem, csak a Sz.Sz. vezetésével, abszolút nőietlenül:) Helyzet volt, megoldottam az Úr segítségével:)
És azért sem írom le, szvsz te milyen nőket kedvelsz:)
Én azért kedvellek, Kongruens:) Ne foglakozz velem, ha ennyire rettentőnek tartasz, én sem bántalak:) pont alátámasztod, amiről írtam az előbb:
"Rettenetes a gondolkodásmódod" "semmivel sem vagytok jobbak, mint bármelyik nem hívő közösség"
Most nekem is le kellene írnom, hogy milyennek gondolom a személyedet? Gyerekeskedsz???
Én még olyan hiteles tanítóval nem találkoztam, aki a tutit akarta volna megmondani. Attól még, hogy te nem fogadod el pl. a Sz.Sz.-t, a vezetését sem, nem is vagy hívő, azok a dolgok léteznek, amiről beszélek. Csak te nem tapasztaltad meg, nem is érted. És még itt sokan mások sem, azt hiszem. Én annyiszor cselekedtem már szemben a hivatalos állásponttal a Hgy-ben:) Többnyire bejött és a Sz.Sz. vezetése volt, így utólag látom. Nem teologizáltam, mentem a "vezetésem" után. Kár, hogy itt nem nézhetünk egymás szemébe, olykor minden szónál többet mond:)
Támadhatatlan érvelés???? Én annyiszor tapasztaltam, és tapasztalom, hogy azon a módon, amit ti gyermetegnek neveztek, meg még egy csomó egyébnek, tehát gyermeki módon, Istenhez sokkal közelebb lehet kerülni és sokkal hamarabb. Pl. a bővölködés megértésében is. felettébb érdekes, hogy ugyanazt a könyvet olvasva mennyire más következtetésre lehet jutni. De hogy ezért én neki essek másoknak? Hmmmm....
Gondoltam, hogy az időhiány és a kedvetlenség megteszi nálad a magáét. Kérlek, bocsásd meg kemény szavamat: látom, hogy túlságosan megterheltelek, olyannyira, hogy "leuralásnak" érezted. Ezt semmiképpen nem akartam, és inkább nem siettetem azt a változást, aminek a bekövetkeztét még mindig remélem nálad. Gondolkodásod okszerűbbé, kritikusabbá válásáról beszélek, s az utóbbi nem az Istenre, hanem a különféle tanításokra, könyvekre, benyomásokra vonatkozik. Úgy vélem, nem az igazságból fordulnál ki, ha magad mögött hagynád a hagini-copelandi bővölködéstant, hanem a karizmatikus mozgalomban elhanyagolt vonásokkal gazdagodna az amúgy is őszinte hited. Nekem legalábbis mélyebbé vált, mikor a bővölködés tanát, a megvallásokból és hitbeli lépésekből álló recepteket a hátam mögé vetve megismertem, mi van még a kereszténységben - azon kívül, hogy "én, én, én legyek áldott, mégpedig most."
Mert van ott sok minden, amit Haginék utálkozva, csúfolódva kizárnak a kereszténységből. Ő pl. a Bibliai hit c. könyvben egy, a mostani élet nyomorúságát és a menny nagyszerűségét szembeállító, a reményt hangsúlyozó gyülekezeti énekre azt mondja: "A magam részéről inkább egy szamár ordítozását hallgatnám éjfélkor egy bádogistállóban, mint az ilyen éneklést." Aki ilyet ír, az soha nem értette meg a keresztet, amit föl kell vennünk, hogy az óemberünket mindennap megöldököljük, sem pedig az elvetett és kikelő mag hasonlatát nem fogta fel. Ilyen sekély szellemmel írja Copeland a gazdag ifjú történetének magyarázatában, hogy a kereszt nem más, mint gyűlölőink, irigyeink áskálódása, amit el kell viselnünk, ha a bővölködés tanát követjük és gyakoroljuk. Ehhez most nem kívánok bírálatot fűzni; már-már Jehova tanúinak magyarázói szemérmetlensége köszön itt ránk.
Sorra vehetném másik hozzászólásodban a hatáskeltő fordulatokat (melyekhez most sem tartozik igazolás, vagy ha igen, abban sincs köszönet), de rád az ilyen kiveséző cáfolat úgysem hatna (pillanatnyilag). A többiek meg maguk is látják, hol hibádzik az indoklásod. A továbbiakban tehát inkább másoknak írok, és neked csak akkor, ha kérdezel valamit.
Jézus nem nagyon vetekedett:)) Gondolj bele, Pál mennyire tanult ember volt, és milyen egyszerű dolgokat is tudott mondani:) Ahogy a hallgatóságnak szüksége volt rá.
Don, én értem amit mondasz, egyet is értek részben. Csak én nem akarok ilyen módon vitatkozni, nem tudom még hányszor írjam ide, nincs időm olyan alaposan foglalkozni egyes témákkal, mint Nemo pl megteheti. Az én helyzetemben nem is kell. És bocs, nem sértésnek szánom, de egy csomó öncélú okoskodást látok bennük. Ami nem baj, ők így csinálják, de ebben nekem miért lenne muszáj részt vennem??? Elmondtam a véleményemet, nem értettek vele egyet, és ennyi lett volna. Ehelyett megpróbálnak belekényszeríteni egy sztem értelmetlen vitába itt többen, és közben olyanok is leíratnak, például, hogy én hogyan merem szájamra venni a logika szót, és hasonlók. Olvasd vissza, szinte a kezdetektől fogva:) Vita helyett, ez gyepa a javából, érvmentes, ostoba gyepa. És bizony sok érvelésnek látszó gondolatmenet mögött nincs semmi, csak leuralás szándéka.
Ha azt mondod, ez egy olyan fórum, ahol csak és kizárólag rabbinikus módon vitatkozni KELL, akkor ezt jelezni kellene a topikleírásban.
Don, leegyszerűsítem, nagyon-nagyon, de: Mire jutottak a rabbik, úgy őszintén????? Én a legokosabb ismerősömtől azt hallottam, és ő itt símán lemosna mindenkit, hogy ő ugyan rengeteget tanult és rengeteget tud, de Istenért mindent letesz, ha kell, és kezdi előlről, nulláról, okoskodások, érvelések, minden tudomány nélkül, mert nem a maga feje és tudása és logikája után akar menni, hanem Isten után. És ezzel nem vetett el semmi jót, csak a hozzáállást akarom kifejezni.
Igen, vita, vitale, élet...A vita jó (csak bírd szufla=érv), a vita előre visz (ha jó), akár a lelkiismeret és a gondolat az emberben, ami kölcsönösen hol vádol hol menteget, de csak ha a Paulust/Saulust vesszük, (aki tegyük fel jó póstása/rabszolgája Krisztusnak) alapul ő se volt rest a zsinagógákban vetekedni a zsidókkal végig a szép (fehér) tengerparti városokban, és tovább is. (ameddig írva van)
"Itt sokan a saját meglátásaikat, logikusnak tetsző érveiket megfellebbezhetetlen igazságoknak gondolják, és eszerint állnak másokhoz."
Ebben tévedsz. Egyszerűen csak arról van szó, hogy amit itt leírnak emberek, azokat igyekeznek alátámasztani, és igyekeznek úgy alátámasztani, hogy az támadhatatlan legyen. Ez a vitafórum lényege. Te ezzel nem így vagy, mert nincs türelmed és esetleg eszközöd ahhoz, hogy hasonlóan érvelj, így a mások érvelését próbálod súlytalanítani. Ez részben gyermeteg dolog - nem bántásnak írom, jellemzem a szitut -, részben meg teljesen idegen attól, ahogy az írásokhoz pl. a zsidók hozzáállnak. Ha elmész egy rabbinikus közösségbe, és előad valamit valaki, akkor _elvárás_, hogy legyen ellenvélemény, _elvárás_, hogy érvekkel és ellenérvekkel átszőtt vitában próbáltassék meg, hogy a tanítás értékes és megtartandó-e. (Volt olyan élményem, hogy a filoszemita keresztények belecsöppentek ilyen helyzetbe, és egyszerűen nem tudtak mit kezdeni magukkal és a rabbival, mert a gyülekezetben nem erre lettek nevelve, hanem az elvtelen - és gyakran nem is odafigyelő, nem is értő - bólogatásra.)
A tanítások, a jobbra való tanítás ellen semmi kifogásom, ezért is járok gyülekezetbe. Bár Isten anélkül is tanítana. Más emberek véleményét, látásait is szívesen olvasom, hallgatom. Ez viszont nem tanító fórum, és az erőszakot meg nagyon nem bírom:) Itt sokan a saját meglátásaikat, logikusnak tetsző érveiket megfellebbezhetetlen igazságoknak gondolják, és eszerint állnak másokhoz. Mint már írtam valahol itt, nincs időm komoly tanulmányokat írni, nem szeretek 50 igével magyarázni minden szót, és sok ilyen hozzászólásban csak a betűt látom, a szellemet nem. De elolvastam őket, megértettem, azt is megértettem, mi van mögötte. Ezért elutasítok sok mindent, mert nekem CSAK okoskodásnak tűnik. De itt lehet okoskodni is, csak ne várja el senki a másiktól a mondanivalója teljes elfogadását. Én sem várom, hogy velem egyetértsen mindenki.
A Sz. Sz. bizonyságot tesz a jó és a legjobb mellett:)
"A jónak sohasem a rossz a legnagyobb ellensége, hanem a legjobb." - mondta valaki, és teljesen igaza volt. Nyitottnak kell lenni a jobbra való taníttatásra. Azzal csak nyerhet az ember.
Részemről akkor ennyi, mint már mondottam többször, nem akarok vitatkozni veled, teljesen másképp látunk dolgokat. Engem nem győztél meg, én sem téged.
A theurgia Isten erejének irányítására szolgáló gyakorlat. A mágia az én szóhasználatomban valamiféle Istenen kívüli szellemi erő irányítására szolgáló gyakorlat.
"Viszont egy kicsit zavaros amit írsz arról, hogy most varázslás-e a jákobi módszer. Mert azt írod többször, hogy varázslás, mágia, azon kívül, hogy theurgia." - Először csakugyan annak neveztem, mert nem jutott eszembe az adekvát vallástörténeti szakszó. De újabban saját szavaim csak theurgiáról szólnak, és mágiát csak bizonyos forrásaim említenek. Ezeknek a szóhasználatát én nem másíthattam meg idézéskor. Varázslásnak pedig a törvény nevezte az ilyen gyakorlatokat később, nem én. Ez kategóriaváltást jelent: a tűrtek közül a tiltottak közé került át. (A tilalma persze konkrétan nem fordul elő a Bibliában; én az olyan parancsok hasonlatosságára gondolom a tilalom érvénybe lépését, mint hogy "ne főzd meg a gödölyét az anyja tejében," ami kánaánita termékenységvarázsló eljárás volt - illetve József pohárjóslásának magától értetődő említéséből, és a jóslásnak Mózes törvénye általi korlátozásából. Mert jóslást akkor már nem űzhetett bárki bárhogy, legfeljebb a főpapok vethettek sorsot az Urim és Thummim segítségével, ha csakugyan igaz ezeknek ilyen értelmezése.) Tehát én nem "a jákóbi módszert" neveztem varázslásnak, hanem a jákóbi módszer Mózes utáni alkalmazását. Ez eddig is egyértelmű volt: csak te mosod most össze laza hivatkozásoddal.
"Ha a theurgia nem varázslás, és Jákob theurgiát követett el, akkor Jákob hogyan követhetett el varázslást is ugyanakkor?" - Nem mondtam, hogy "Jákób varázslást követett el" (leszámítva első, hamar kijavított szóhasználatomat), csak hogy "a törvényben (mikor a tömeges alkalmazás során sok visszaélésre lett volna mód) az ilyesmit már tilalmazzák, varázslásnak nevezik." A törvény pedig nem Jákób tettét mint történeti eseményt nevezte varázslásnak, hanem azt, ha valaki hasonló módszerrel akart volna élni. Akkor ugyanis Isten már nem hagyta magát akármiféle módszerrel irányítani, mint korábban, így a régen eltűrt theurgiai módszerek némelyike is tilalmas lett rá nézve mint olyan, amely nem ővele, hanem démonokkal teremt kapcsolatot.
Van példa olyasmire, amit az ősatyák korában még elnézett Isten, de Mózes után már nem: ilyen pl. a házibálványok használata, illetve a használóikkal való kapcsolattartás, a jóslás bizonyos tárgyakból, a papi közreműködés nélküli áldozattétel, a féltestvér feleségül vétele, az elsőszülött feláldozása, az elsőszülöttség csellel való megszerzése stb. Én ide sorolom azt is, ha valaki a termékenységet valamiféle rítusokkal próbálja befolyásolni azokon kívül, amiket a törvény szentesített.
(Rövid keresgélés után találtam a theurgia mellett más magyarázatra is példát. A kommentárok egy része szerint elképzelhető, hogy Jákób módszere egy korabeli hiedelem jóhiszemű használatában merült ki, és ő még csak nem is akart theurgiát gyakorolni, hanem egy bevált, sőt valódi örökléstani elvet alkalmazott. Ilyesmire utal a Szent István Társulat bibliafordításának jegyzete is. Ennek tudományos (?) alapjait azonban én csak Micsurintól és a hozzá hasonlóktól ismerem.)
"Ugyancsak nem az én szavaim, hogy a mózesi kézfelemelés olyan, mint a jákobi vesszőzés. Ha utóbbit mágiának és varázslásnak tartod, akkor az előbbi, ami "olyan", az nem az? Vagy akkor miben "olyan"?" - Én ezt mondtam: "bizonyára éppen az Isten erejére akart valami módon hatni. Látunk ilyenre sok példát a Bibliában, pl. amikor a zsidók elvitték a csatába a frigyládát, vagy amikor Mózes fölemelte a kezét egy másik csatában." Az aláhúzott szavak mutatják, miben mondtam őket hasonlónak. És itt Jákób egyszeri történeti cselekedetéről beszéltem, s nem a vesszős módszer esetleges későbbi alkalmazásáról.
"Ha Jákob "hit" által, (révén, miatt, szempontjából) tette, amit tett, akkor nem lehetett varázslás, nem lehetett pogány szokás." - Én semmiféle (későbbi pozitív értelemben vett) hitet nem látok ebben, hacsak nem egy, a korban valószínűleg elterjedt gyakorlat működésében való hitet.
"Ha pedig nem hazudott a feleségeinek, - ezt Te sem állítottad eddig - akkor volt alapja arra, hogy elhiggye, Isten a természet rendjének felrúgásával akarja őt gazdaggá tenni." - Nem is fogom hazugsággal vádolni őt: kimondtam, hogy Isten jóváhagyta Jákób vesszős eljárását, mert akkor még nem volt törvény a hasonló módszerek ellen. De Jákób álma nem a cselekedete elején, hanem éppen ellenkezőleg: a végén történt, amint ez az 1Móz 31,13.17-ből nyilvánvaló. Tehát valószínű, hogy ő nem kijelentés alapján cselekedett így.
"Az általad babonaságnak titulált "látás törvénye" szerintem nem hülyeség. És nem babona. Ha hinni akarsz, láss. A hit a fizikailag nem látott dolgokról való meggyőződés. (Vagy máshogy kéne fordítani?) Látni kell a láthatatlant. Sztem Jákob emlékeztette magát az álmára a vesszőkkel. Hogy ne felejtse, amit Isten ígért." - Én nem tudom, hol olvasol olyat, hogy "látni kell a láthatatlant," és mi jogon csinálsz ebből törvényt. Elizeus esete a szolgájával (2Kir 6,17) biológiai szinten is csoda volt, ezért ilyen minőségében nem tehető normává. Átvitt értelemben meg nem alkalmazható semmiféle vizualizálás alátámasztására, mert ennek során nem angyalokat, hanem fiakat-leányokat, autókat, házakat meg bankbetéteket szoktak maguk elé vetíteni az emberek. A Zsid 11,27 karizmatikus-hitmozgalmas fordítása pedig e szempontból legalábbis elfogultságtól szaglik: a "hósz horón" kifejezésből a "hósz" egészen elhagyható volna, ha azt akarta volna mondani, hogy "látván a láthatatlant."
"Jézus úgy növelte a tanítványok hitét, hogy egy képet adott nekik. Az ugráló fák és hegyek képét. Mert biztos, hogy nem utasította el őket, amikor kérték erre. (Ő mondta, aki kér, az kap.)" - Ez akkor volna bizonyíték, ha ez nem szókép (hasonlat) lett volna, hanem valamiféle látomás. De különben Jézus nem "adta" nekik ezt a képet, azaz nem arra buzdította őket, hogy hitük növelése végett ennek képi oldalán elmélkedjenek, hanem tanúságot tett, hogy egy mustármagnyi hit is képes ilyenekre.
"A sportpszichológia minden misztifikálás nélkül használja a technikát. Az agykontroll is a vizionáláson alapszik." - A vizualizálás mint technika bizonyára lélektani alapon működik (némelyeknél), de hogy keresztényeket is buzdítani kellene rá, azt tagadom. Főleg úgy nem, ahogy Yonggi Cho teszi, azaz mindenki számára javasolva, mint afféle keresztény módszert.
"Az erkölcsre vonatkozó kérdésed nem a mi beszélgetésünkben merült fel, de szerintem rossz a megközelítés. Nem értelmezhető. Mi és ki az erkölcsi példa? Isten emberei nem tökéletesek" - Én nem emberek, hanem cselekedetek erkölcsi példává tételéről beszéltem, éspedig egy csöppet sem félreérthetően: "mi volna, ha ebből az esetből erkölcsi példát akarna valaki csinálni." És ismét: "Ebből még senki nem csinált követendő erkölcsi elvet". Korábban pedig: "De ha valaki Jákób tetteiből akarna erkölcstant fabrikálni keresztények, vagy akár a világ számára" stb., és ismét: "tégy melléjük olyan erkölcsi elveket (védőkorlátokat), amelyek ezt az "igazságos átcsoportosítást" emberi oldalról korlátozzák".
---
Ama másik kérdésedet nem éreztem eléggé provokatívnak, mert nem ellentmondásra, hanem egyetértésre hívtál fel hipotézised (kutatási eredményed) kapcsán. Azonkívül ama hozzászólásokat (8657, 8675) a munkahelyemen írtam óraközi szünetben, illetve hazaindulás előtt - azonfelül ott nem állt rendelkezésemre semmi segédanyag. A későbbi napokban meg irtózatos mennyiségű vitatéma árasztott el. Most sem tudok részletesen felelni, de a görögöt megnéztem:
Jn 10,10
"o klepths ouk erxetai ei mh ina kleyh kai qush kai apolesh: egw hlqon ina zwhn exwsin kai perisson exwsin."
A "perisszon" hím- vagy semlegesnemű tárgyesetű alak, és ha azt akarta volna mondani, hogy "életet birtokoljanak és bőségeset [ti. bőséges életet] birtokoljanak," akkor "perisszén"-t kellett volna mondania, mert a "dzóé" nőnemű. A kéziratokban még a középfokú "perisszoteron" szerepel.
Ezt a témát a keresővel egy levelezőlistán is megtaláltam, a levél elérhető a
címen. Ott klasszikus görög példák is előkerülnek, és a kérdés súlypontja is más, a tárgyalásmód finomabb. De mnnem kell aludni, ezért csak belököm a linket, és később visszatérek a témára.
Először is azt, hogy miben értek egyet. Abban, hogy nem kell vallást és tanításfűzért kreálni egyetlen bibliai történetből, mozzanatból sem. Nem szabad babonákban hinni, recepteket alkalmazni. Mert az élet sokszínű. Ha másra nem, erre mindenképp rá kell jönni a Bibliából.
Viszont egy kicsit zavaros amit írsz arról, hogy most varázslás-e a jákobi módszer. Mert azt írod többször, hogy varázslás, mágia, azon kívül, hogy theurgia. Aztán először azt írtad, hogy azt "akkoriban" nem tiltotta semmi, utalva arra, hogy még nem volt "törvény", majd alant:
"(idézet tőlem)"Nem tudom, hogy az ember Isten befolyásolására tett erőfeszítéseit mikor tiltotta bármilyen törvény is. Hiszen ha más nem, a kérés, könyörgés, ima is efféle theurgia." - (Te) Éppen ezt mondom én is: nem tiltotta törvény, és nem is kell elítélnem egyiket sem."
Ha a theurgia nem varázslás, és Jákob theurgiát követett el, akkor Jákob hogyan követhetett el varázslást is ugyanakkor?
Ugyancsak nem az én szavaim, hogy a mózesi kézfelemelés olyan, mint a jákobi vesszőzés. Ha utóbbit mágiának és varázslásnak tartod, akkor az előbbi, ami "olyan", az nem az? Vagy akkor miben "olyan"?
A hit (mármint amiről keresztényként beszélünk, az Istenbe kapaszkodó hit) a hitmozgalomtól függetlenül létező láthatatlan valóság, ami mozgat, ami erős, ami fontos, ami Isten szaván alapul. Ebben gondolom egyetértünk. Ha Jákob "hit" által, (révén, miatt, szempontjából) tette, amit tett, akkor nem lehetett varázslás, nem lehetett pogány szokás. Ha pedig nem hazudott a feleségeinek, - ezt Te sem állítottad eddig - akkor volt alapja arra, hogy elhiggye, Isten a természet rendjének felrúgásával akarja őt gazdaggá tenni. Az általad babonaságnak titulált "látás törvénye" szerintem nem hülyeség. És nem babona.
Ha hinni akarsz, láss. A hit a fizikailag nem látott dolgokról való meggyőződés. (Vagy máshogy kéne fordítani?) Látni kell a láthatatlant. Sztem Jákob emlékeztette magát az álmára a vesszőkkel. Hogy ne felejtse, amit Isten ígért.
Jézus úgy növelte a tanítványok hitét, hogy egy képet adott nekik. Az ugráló fák és hegyek képét. Mert biztos, hogy nem utasította el őket, amikor kérték erre. (Ő mondta, aki kér, az kap.)
A sportpszichológia minden misztifikálás nélkül használja a technikát. Az agykontroll is a vizionáláson alapszik. Sztem a hitmozgalom túlkapásai miatt azért nem kell minden "láthatatlan" dolgot elutasítani. Főleg, ha van rá a Bibliával összhangban álló magyarázat.
Az erkölcsre vonatkozó kérdésed nem a mi beszélgetésünkben merült fel, de szerintem rossz a megközelítés. Nem értelmezhető. Mi és ki az erkölcsi példa? Isten emberei nem tökéletesek, ebben itt a fórumon sikerült töretlen egyetértésre jutni. Jézus egyedül a bűntelen ember-isten és isten-ember. Más erkölcsi példa nincs és nem is lehet.
Ha felrovod nekem a nemválaszolást a nem nekem feltett kérdésre, én is veszem a szemtelenséget, hogy újra feltegyem a korábban Neked címzett kérdésemet:
Azt, hogy azért jöttem, hogy életük legyen és bőségük (János 10.10) lehet-e szerinted is úgy fordítani, hogy bőven legyen életük? vagy még több életük legyen, vagy bőségesen el legyenek látva élettel?
Az "éjjel tudok ismét felelni" azt jelenti, hogy addigra várok tőled valami folytatást. Különben mire felelnék még? Írásodat végigvettem, s amihez hozzáfűzni valóm volt, hozzáfűztem.
"Vagyis szerinted Jákob emberi elképzelésből helyezte el a csíkos vesszőket az itatónál, ahogy a zsidók emberi indíttatásból cipelték a frigyládát a csatába?" - Minden jel arra utal, hogy Jákób egy akkoriban elterjedt módszert alkalmazott, és nem valami alkalmi kijelentés alapján cselekedett. Szerintem olyan cselekedetet gyakorolt, ami a fizikai valóságot Isten erejének mozgásba hozatala útján próbálta befolyásolni. Ez pedig theurgia, és nem is meglepő, hogy a törvényben (mikor a tömeges alkalmazás során sok visszaélésre lett volna mód) az ilyesmit már tilalmazzák, varázslásnak nevezik.
Hogy ez "emberi elképzelés" volt-e, annak felvetését nem tartom fontosnak. A ref. magyarázatos biblia így ír róla: "A vesszőkkel való mesterkedés annak a mágikus elképzelésnek felel meg, amely szerint a nemzés vagy a terhesség közben szerzett látási benyomások hatással vannak az emberi vagy állati utódok külsejére." Még Kálvin is úgy idézi ezt a hiedelmet Genezis-kommentárjában, mint az ő korában jól ismert tényt: "Ami pedig a fizikai okokat illeti, ismeretes, hogy a terhes asszony által látott tárgyak nagyban befolyásolják a magzat formáját. Ha az asszonyokkal is ez történik, mennyivel inkább az állatoknál, ahol nincs meg az értelem, csak a testi indulatok nagyfokú sodrása."
Most, hogy a természettudomány kihátrált e magyarázat mögül, két lehetőség áll előttünk: (1) isteni kijelentést csúsztatni alája, holott ennek magában a szövegben sincs nyoma, majd ebből isteni törvényszerűséget levezetni; illetve (2) elismerni, hogy Isten az ő kedves embereinek kedvéért alkalmazkodott egynémely korabeli hiedelemhez, de nem szentesítette őket tekintélyével. Számomra nem kétséges, hogy melyik magyarázatból háramlik több haszon a bibliaolvasásra, a kereszténység erkölcsi egybenlevőségre és az intellektuális (természettudományos és történeti) tisztességre.
"Mózes saját elgondolásából emelte a kezét? És mintegy ezt elitéled és a mágiával teszed egyenlővé? Hm." - Ezeket nem állítottam, és nem jól teszed, ha szavakat adsz a számba. De megértem, ha differenciáltabb gondolatok ellen csak erőből tudsz harcolni: isteni tekintélyt tulajdonítva Mózes kézfelemelésének és a hasonlóknak. Isten megtehette volna, hogy Mózes kezét más csatákban is így alkalmazza, vagy hogy a frigyládáhz köti magát, és mindenkor győzelmet ad, ha azt a csatába viszik. De nem tette, s éppen ezzel tanúsította számunkra, hogy nem a külső módszert kell utánozni vagy abból tanítást levezetni, hanem belül, az engedelmes szív rejtekében biztosan állni az Isten színe előtt. És akkor számíthatunk rá, hogy efféle dadogó cselekedeteinket is szerencséssé teszi az Úr.
"Nem tudom, hogy az ember Isten befolyásolására tett erőfeszítéseit mikor tiltotta bármilyen törvény is. Hiszen ha más nem, a kérés, könyörgés, ima is efféle theurgia." - Éppen ezt mondom én is: nem tiltotta törvény, és nem is kell elítélnem egyiket sem. (Olvasd újra, amit írtam.) Csak hogy mint alkalomszerű és isteni parancs nélküli esetek, ezek nem szolgálhatnak szabályul örök időkre.
"Szóval ha Jákob saját ötlettől vezérelve vesszőzgetett, akkor miért volt sikeres vele?" - Mert Isten ezt akarta. A történetnek nem az a tanulsága, hogy a vesszős theurgia működik, hanem hogy Isten rajta tartotta a kezét Jákóbon. A Hit-mozgalom pedig nagy éleselméjűséggel a theurgiára teszi a hangsúlyt, receptet kanyarít mögéje (a "látás törvénye" nem más, mint egy mai karizmatikus recept), és babonába szédíti a híveket.
"Vagy szerinted az egész vesszős történetnek csak az a lényege, hogy a csaló Jákob már megint csalt? És csalt akkor is, amikor a fentieket mondta a feleségeinek, és a Biblia megörökítette a hazugságait?" - Nem; de hát mi alapján szegzed nekem a feltételezést, hogy esetleg szerintem ez volt a lényege?
"De szerintem a vagyonszerzése nem csalásból fakadt, hanem Isten akaratából." - Szerintem meg mindkettőből. Isten a nagyobbik csalót a kisebbik által büntette meg. Sokatmondó, hogy nem feleltél arra a felvetésemre: mi volna, ha ebből az esetből erkölcsi példát akarna valaki csinálni. De említhetném azt is, mikor a kivonulás előtt az izraelita asszonyok edényeket kérnek az egyiptomiaktól, hogy sose adják vissza őket. Ebből még senki nem csinált követendő erkölcsi elvett, holott isteni parancs vonatkozott rá (2Móz 3,22).
Szerintem nem Jákóbot kellett megerősíteni a hitben: ő egy szó kijelentés nélkül gyakorolt olyasmit, amit akkor valamiféle tudománynak hittek, Isten pedig ez alkalommal segített neki. Ezzel pedig megalapozta a választott nép magját alkotó család vagyonát, és módot adott annak további szaporodására. Ez a történet egyik hangsúlyos üzenete.
Megtaláltam e hozzászólásodat, és úgy látom, még nem feleltem rá. Most pótolom.
Nem mondtam, hogy az agyamra mennél: teherbíró embernek tartalak, aki legalább azzal bizalmat ébreszt, hogy nem perdül ki innen az első ellenérv után. Azért vitázom veled, mert olyan témát vetettél fel (bővölködés, tized), amit érdemes megtárgyalni, és kivel, ha nem azzal, aki fölvetette? Én nem csupán a "véleményemet," hanem az érveimet is el szoktam mondani a fórumon, és ha ezeket nem méltányolják (cáfolat helyett kinyesik, félremagyarázzák, és úgy akarnak fölötte diadalmaskodni), én igenis visszapörkölök. Te ezek közül leginkább a kinyesést követted el, és ami azt illeti, álláspontodat eléggé makacsul fenntartottad, hallatlanra vévén érveimet. Lehet, hogy most még nem vagy képes többre, de az ilyen eljárás engem eléggé bosszant.
Másrészt nem akarom, hogy megváltoztasd gyakorlatoddat, ezen a tizedadást értve. Azt szeretném, ha a bővölködéstan, a kötelező tizednek a HGY-ben is gyakran előforduló aláteologizálása és a hasonlóan tisztességtelen tanítások leszerepeljenek. Ezért támadom Copelandet, mert az ő műve e tanítás zászlóshajója. A te hozzászólásaid alkalmat adtak nekem e cáfolatokra, de én nem elsősorban téged támadlak. És nem is kell engem vér-ellenhágyésnak képzelned vagy velük egy kalap alá venned. Én sosem tagadtam a HGY derék keresztény alapjait.
"Nagyon korlátoltan gondolkodsz, már bocs. Nem hagyod, hogy csak úgy szóljon hozzád egy szó az igéből, és keresed, mivel lehet alaposan megmagyarázni a jelentését. Pedig a betű öl, a szellem megelevenít" - Nagyon jellemző ez a fedezetlen minősítgetés a HGY-sekre, és eszerint rád is. Értelmezéseidet, hivatkozásaidat jórészt a közvetlen szövegkörnyezetből, más részüket a távolabbi, de hasonló témájú igehelyekből megcáfoltam. De én ismerem az isteni kijelentés előrehaladásának jelenségét is, és nem leszek hajlandó az Újszövetséget az Óval agyonütni. Mert te váltig ezt teszed, mikor a "ne akarj meggazdagodni" típusú jézusi-apostoli üzenetet azzal az ószövetségi tanítással ütöd agyon, hogy "ha engedelmeskedsz, Isten anyagilag is megáld, és bővölködni fogsz." Én erről már nagyon sokat írtam: elég, ha ezekre utalok, és amíg azokat elő nem veszed (érdemben), e mostani próbálkozásaidat mint harmatos ellenvetéseket félretolom. Mert nem rombolják le érveimet, csak arra szolgálnak, hogy téged megerősítsenek már-már ingadozó meggyőződésedben.
"Azon is sokat gondolkodtam, hogy 1998-ban, a nyitó konferencián vajon énekeltél-e hangosan nyelveken:) Nagyon hangosan:)" - Szerintem ezt érthetőbben is meg kellene fogalmaznod. Különben nem voltam jelen a csarnokavatón (ha erre gondolsz), és soha nem énekeltem nyelveken, sem hangosan, sem nagyon hangosan. De nem is látom át, mi köze ennek az eddigiekhez, hacsak nem azt akarod vele bebizonyítani, hogy mivel nem kapcsolódtam be valami közös rítusba (ami az 1Kor 14-nek ellentmond), már nem is lakozik bennem a Szentlélek.
Most elmegyek biciklizni, éjjel ismét tudok felelni.
"Azt feltételezed, hogy Isten választott embere, mégha akkor Jákob néven futott is, negatív szellemi erőket vett igénybe az öröklődés befolyásolására?" - Negatívot nem: bizonyára éppen azt Isten erejére akart valami módon hatni. Látunk ilyenre sok példát a Bibliában, pl. amikor a zsidók elvitték a csatába a frigyládát, vagy amikor Mózes fölemelte a kezét egy másik csatában.
De másfelől a "látás törvénye" vagy micsoda néven futó karizmatikus hipotézis is valamiféle szellemi erőt gondol mozgósíthatni. Én a mai eszemmel azt mondanám, hogy Jákób valami látható cselekedettel megpróbálta az eseményeket irányítani, tehát vallástörténeti értelemben mágiát gyakorolt. Hogy abban az időben ezt hogy nevezték, azt nem tudom, de az biztos, hogy nem volt tiltva.
Bár viszonylag rég volt hogy erről kérdeztelek, mégsem érzem teljesen kereknek a magyarázatodat, viszont fontosnak tartom a témát annyira, hogy merészkedjem újra előhozni. A könnyebb érthetőség kedvéért idéztem a teljes hszt. Még hozzátetted: mágia helyett theurgiát kellene használni. Máshol magyaráztad, a theurgia Isten befolyásolására törekvés valamiféle fizikai eszközzel.
Vagyis szerinted Jákob emberi elképzelésből helyezte el a csíkos vesszőket az itatónál, ahogy a zsidók emberi indíttatásból cipelték a frigyládát a csatába? Mózes saját elgondolásából emelte a kezét? És mintegy ezt elitéled és a mágiával teszed egyenlővé? Hm.
Nem tudom, hogy az ember Isten befolyásolására tett erőfeszítéseit mikor tiltotta bármilyen törvény is. Hiszen ha más nem, a kérés, könyörgés, ima is efféle theurgia. Ha jól értem. Vagy akár a törvény előtti áldozat. Vagy a Biblián végigfutó Istendicsérés, hálálkodás. Ha úgy vesszük, nem fizikaibb a vessző, mint a kimondott szó, vagy az oltáron sütögetett húsféle.
Vannak persze esetek, amikor Isten kifejezetten megmondta egy embernek, hogy ne könyörögjön ezért vagy azért. Meg olyan is, hogy pontosan megmondta, hogy mit tegyen. Ha a Biblia világosan felhívja a figyelmet, hogy Isten ezt vagy azt írta elő, akkor nem vitatjuk, hogy az alkalmazott módszer helyes, mintegy isteni tökéletességű, pl. Ábrám és Szárai átnevezése, Ábrahámmal kötött szövetség formalitásai, sziklából történő forrásfakasztás bottal történő ütögetés által, királlyá kenések, Jerikó körbejárása. Sőt, a prófétákról is elhisszük, hogy Isten szavát közvetítették, amikor valami fizikai módszert alkalmaztak bizonyos célok elérése érdekében: pl. Naámán és a hétszeri fürdő, fejsze felhozása a vízből.
Mindezen esetekre tanítások százai hivatkoznak, prédikátora válogatja milyen hangsúly kerül ideoda.
A gondunk abból származik, mint pl. Jákob és birkaszaporítás esete, ha a Bibliából nem derül ki szájbarágósan, hogy Isten mondott-é valamit a delikvensnek, vagy pedig saját kútfőből származott egy ötlet. Jákob erről így nyilatkozik:
"1 Móz. 31,9 Így vette el Isten atyátok jószágát és nékem adta.
1 Móz. 31,10 Mert lőn a juhok foganásának idejekor, szemeimet felemelém, és látom vala álomban, hogy ímé a juhokat hágó kosok csíkos lábúak, pettyegetettek és tarkák.
1 Móz. 31,11 Akkor monda nékem az Isten Angyala álomban: Jákób. És felelék: Ímhol vagyok.
1 Móz. 31,12 És ő monda: Emeld fel szemeidet és lásd, hogy a mely kosok a juhokat hágják, azok mind csíkos lábúak, pettyegetettek és tarkák. Mert mindazt láttam, a mit veled Lábán cselekeszik vala.
1 Móz. 31,13 Én vagyok ama Béthelnek Istene, a hol emlékoszlopot kentél fel, és a hol fogadást tettél nékem. Most kelj fel, menj ki e földről, és térj vissza szülőföldedre."
Szóval ha Jákob saját ötlettől vezérelve vesszőzgetett, akkor miért volt sikeres vele? Vagy szerinted az egész vesszős történetnek csak az a lényege, hogy a csaló Jákob már megint csalt? És csalt akkor is, amikor a fentieket mondta a feleségeinek, és a Biblia megörökítette a hazugságait?
Most Istentől származik Jákob vagyona, vagy az ő mágiájából? Mert szerintem Istentől. Isten Jákobot ugye már születése előtt szerette. Bírta. A kis erőszakos csalós jellemével együtt. De szerintem a vagyonszerzése nem csalásból fakadt, hanem Isten akaratából. Szerintem a vesszőzés arra kellett, hogy Jákobot megerősítse a HITben, és ezért az Isten által eltervezett, fizikai törvényszerűségekkel nem magyarázható szaporodási mintát fizikailag megvalósítsa. Ilyen szempontból tényleg "működött a látás törvénye". Isten megtehette volna, hogy Jákob vesszőzése nélkül is hat a genetikára, mint ahogy az életet mindenkor, és minden körüülmények között ő adja, ahogy csak akarja, színre, nemre, fajra tekintet nélkül (lásd kövekből fiak, vadszamár csikójából ember stb.). De Ő nem akar emberi közreműködés nélkül, általában, legtöbbször, a Biblia szerint. Egy szalmaszálat csak keresztbetehetünk, hogy munkatársak legyünk. Ezért kellett Jákob hite, amire rásegített a fizikai - ha úgy tetszik - cselekedet. Tehát Jákob nem Istent akarta befolyásolni, hiszen Ő már megmutatta neki, hogy mit akar, hanem önmagát akarta meggyőzni arról, ami egy gyakorlott pásztor szerint nem lehetséges. Szerintem.
Ha a sokat gyalázott hit-mozgalom ezt állítja, akkor ezt én is osztom.
Szóval nem értek egyet, hogy Jákob kicsalta Lábán vagyonát. Sem abban, hogy mágia-theurgiát gyakorolt, ha ezt negatív értelemben használjuk, úgy minthogy Isten szándékával ellentétes izét.
Itt folytatnám, hogy mért fontos ez nekem, a "bővölködés teológiával" összefüggésben, de mennem kell. Úgyhogy, ha van kedved, időd, érkezésed, válaszolj, és még írnék néhány gondolatot, szíves vizsgálatodra. Igyekszem viszonylag hamar visszatérni.:)
Kitiltottak egy napra, mert állítólag személyeskedtem, amikor azt írtam, hogy angyal és nickjei zsidóznak, cigányoznak és buziznak. Ugyan a kitiltás lejárt, de a kedvem nem jött vissza. Nem tetszik, ami és ahogy ott folyik.
Már akkor is voltak, akik tisztán láttak, csak nem a többség. Churchill pl. a náci kirekesztést és a kommunista kirekesztést egy kalap alá vette. Utólag nyilván okosabbak vagyunk, mert ismerjük az események kimenetelét. De ez ma is érvényes: vajon hányan vannak, akik elég éleslátók ahhoz, hogy a mai folyamatok kimenetelét helyesen mérjék föl?
