Keresés

Részletes keresés

lxrose Creative Commons License 2005.01.20 0 0 337

Lehet, hogy az én korlátoltságom, hogy nem tudom összerakni a mostani fotonkibocsájtós-fotonelnyelős elméletet. Talán az is segítene, ha tudnám, hogyan végezték azt a fénynyomás-mérős kisérletet.

Az egyik probléma, hogy makroszinten a visszaverődéses kölcsönhatás nagyobb lendületátadást sejtet, mint a csak elnyelődéses.(Ezt sajnos kisérletileg nem sikerült igazolni.) Ez még rendben is volna a száguldó fotonok elméletére is, de atomi szinten - ahol az elektronok dolga lenne ezt a lendületátadást közvetíteni - már kicsit problémás a helyzet. Ha a foton lendületet szállít, akkor egy elektronnal ütközve annak lendületet kell adnia (rugalmatlan ütközés) majd a kibocsájtás alatt ugyanolyan irányú és nagyságú lendületet kellene nyerjen, mint az elnyelődéskor. A kvantumelméletben ezzel szemben pályák közötti oda-vissza ugrásról beszélnek.

A másik probléma, ahogy már utaltam rá, hogy nem tudok elképzelni egy olyan rendszert, amelynek egy irányból mozgási energiát kölcsönözve annak minden eleme átlagban nagyobb sebességgel rezegjen anélkül, hogy az egész rendszer elmozdulna megfigyelhető mértékben. Mégha csak néhány m/s átlagban a részecskék sebességének növekedése, akkor is ennek erőteljesebben kellene jelentkeznie, ahogy makro szinten az ütközéses kisérleteknél ez be is következik. (Elmozdulás és felmelegedés ütközéskor.)

Miért van az, hogy a fénysugár felmelegíti a fekete felületet, amely aztán lendületet ad át a ritka levegőnek és elmozdul, de a tükrös oldalon, ahol csak kis mértékű felmelegedés van, de az elmélet alapján nagyobb elmozdulást várnánk, nem történik meg az elmozdulást? Meg lehet ezt logikusan magyarázni? Miért nem teszik a könyvekben?

Előzmény: Törölt nick (334)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.20 0 0 336
Az nagyon sok munka. Mert nagyon alaposan, sokszorosan kell finomítani, hogy jó legyen. Amit ide beírok, azzal nincs ilyen gond, mert valaki rákérdez, és akkor meg tudom tenni, mint most a napszéllel. Így a fórum jóval kevesebb időt vesz igénybe.

Egyébként az itteni beírásaim részben kísérletek arra, hogyan lehet az ismeretterjesztést megújítani, a félrevezető kliséket kiküszöbölni. Meg azt is meg szeretném tudni, mi az, amit tipikusan a laikus nehezen ért meg. Mikor megérik a dolog, tervezem, hogy írni fogok majd cikkeket népszerűsítő tudományos folyóiratokba. A múltkori ötlet pl. a csatolt rezgések - kvantumtérelmélet témában jó alap, és egyetemi előadásaimba be is fogom építeni. Volt még pár hasonló dolog. A szemléletes képek pedig a hallgatóimnak sem ártanak a rengeteg matek és empirikus adat mellé.

Ha a kísérletek jól mennek, egy idő után akár wikipédia vagy hasonló is szóba jöhet.

Van még egy gond: most is vagy 4 projekten dolgozom, illetve irányítok, egyetemi oktatást és tehetséggondozást végzek, szakmai szervezetekben vannak feladataim. Így csak olyan "villám" műfajra tudok időt szakítani, mint a fórum. Valószínűleg a szakmai szervezetek funkcióitól fogok megválni, ez majd több időt ad másra.
Előzmény: HondaVuk (335)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.20 0 0 335
Köszi.

Tényleg Lingarázda, nem akarsz a Wikipédiára (hu.wikipedia.org) írni egy általános relativitáselmélet szócikket? Speciális relativitáselmélet és relativitáselmélet szócikk már van, de véleményem szerint azokat is sok mindennel ki lehetne egészíteni. A kvantummechanika szócikkről már nem is beszélek, oda gondolom regényeket lehetne írni. És persze a zen és a zen koan szócikk is hiányzik. :-)))

Persze ez nem csak Loingarázdához szólt, más hozzáértők is megírhatják vagy beleírhatnak. És persze a nem hozzáértők is, ez a wikipédia lényege. :-)
Előzmény: Törölt nick (334)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.20 0 0 334
Amikor a napszélről írtam, az pontatlan volt. A napszél és a fénynyomás együttes hatását mérték ki a szondákon, bár ez (ld. lentebb) azt jelenti, hogy csak a fénynyomás volt mérhető, a napszél nyomása ugyanis elhanyagolható. Ha csak a pályaadatokat nézzük, abból persze mindig az eredő erőt tudjuk megállapítani. Elnézést a pontatlanságért.

A fénynyomást kimérték laboratóriumi körülmények között. Egy csomó mérés van, helyesen leírják a fizika ismert törvényei. A fénynyomás pl. pontosan a fény energiafluxusa per a fénysebességgel egyezik, ez az összefüggés kísérletileg igazolt.

A napszél protonokból áll, pár száz km/sec sebességgel mozognak és a Föld pályasugaránál sűrűsége kb. 7 proton/cm^3. A paraméterei időben erősen változnak, mivel a Nap koronájából származik, ami igen változékony. A nyomását lehet számolni a fentebb megadott paraméterekből, a Föld pályasugaránál kb. 10^(-9) Pa nagyságrendű, ami elhanyagolható a fénynyomás mellett (az 3 nagyságrenddel nagyobb).

(A napszél nyomása nagyságrendileg 1 részecske tömege x részecskék térfogati sűrűsége x átlagos sebesség négyzete. Proton tömeg 1.67*10^(-27) kg., napszél átlagos sebessége 300-400 km/sec).

Solar wind

Solar wind pressure

A napszelet persze megmérték, mert a protonokat el lehet fogni pl. részecskedetektorral. Meg lehet határozni a sebességeloszlásukat, számukat stb. A nyomásuk is ismert, egyszerű mechanikai képletekkel számolható a detektált spektrumból, illetve rengeteg jelenségben részt vesznek ("elfújják a magnetoszférát" stb.), ahonnan ugyancsak számítható. A napszél és a csillagközi anyag találkozásánál lévő ütközési zóna tekinthető a Naprendszer határának.

HondaVuk tehát helyesen hivatkozott, de az én elírásom miatt rossz szót használt. A fentiek miatt csak a fénynyomást tudják kimérni, amikor a pályaadatokat mérik, és ergo az tényleg létezik. A következtetés mindenesetre helyes.
Előzmény: lxrose (333)
lxrose Creative Commons License 2005.01.19 0 0 333

"Ezzel csak az a baj, hogy Lingarázda írta, hogy a műholdakon kimérték a napszél hatását, ergo az létezik. Az állításod a tapasztalat fényében tehát megdőlt. :-)) "

 

Ezzel csak az a baj, hogy a napszél és a fénynyomás két különböző dolgok. :-)

 

"Jó lenne tudni, hogy mennyivel növeli meg átlagosan 1 Kelvin hőmérséklet emelkedés valamely anyagban az atomok mozgási (rezgési) sebességét."

 

Ez anyagtól és halmazállapottól is függ. A kristályszerkezet szintén fontos.

 

Gázoknál a legegyszerűbb, de utána kellene nézzek a képletnek. Szerintem lesz, aki kapásból tudja.

 

"Azon gondolkodtam, hogy a modell tuti rossz, mert az atomok és fény ütközése biztosan nem fogható fel rugalmas ütközésként, ugyanis elnyelődés történik."

 

Érdekes, hogy a Compton-effektusban állítólag foton ütközik elektronnal, miközben a visszaverődő foton frekvenciacsökkenést szenved az elektron pedig előre mozog.

 Érdekes módon a fotont elnyelő majd azt kisugárzó atomban lévő elektron esetén a lendületmegmaradás alapvető törvénye sincs rendben. Az elektronnak azonos irányba kellene mozognia elnyelésnél és kibocsájtásnál is. Ez persze senkit sem érdekel rajtam kívül. Vagy mégis? Sosem olvastam ilyen dolgokat sehol, hogy a részleteket helyre akarnák rakni a fotonnal kapcsolatban.

Az elnyelődés pedig egyáltalán nem egyértelmű, miután visszaverődés mindig van. A részecskék szintjén hogyan működik a rugalmatlan ütközés szerinted?

Előzmény: HondaVuk (331)
lxrose Creative Commons License 2005.01.19 0 0 332

"Ezt nem értem. Körmozgásnál nem változik a sebesség nagysága, elipszisnél meg igen (nyilván). Most tehát nyilván változik. Akkor is változik, ha nincs napszél. "

 

Látom, hogy nem érted, mert én ugyanazt írtam:

 

"A pálya során változik a kerületi sebesség, mivel a pálya igazából nem kör..."

 

"Viszont azt hiszem rájöttem, hogy mi történik, ha változatlan sebességnél a pályája kijjebb kerül (mondjuk valami meglöki). Szvsz. egyszerűen egy kicsit nyújtottabb lesz a pályája és persze távolabb is kerül átlagosan a Naptól."

 

Ha ez így van, akkor a sebességnek semmi szerepe nem lenne.

Előzmény: HondaVuk (330)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.19 0 1 331
Ezzel csak az a baj, hogy Lingarázda írta, hogy a műholdakon kimérték a napszél hatását, ergo az létezik. Az állításod a tapasztalat fényében tehát megdőlt. :-))

Jó lenne tudni, hogy mennyivel növeli meg átlagosan 1 Kelvin hőmérséklet emelkedés valamely anyagban az atomok mozgási (rezgési) sebességét.

Azon gondolkodtam, hogy a modell tuti rossz, mert az atomok és fény ütközése biztosan nem fogható fel rugalmas ütközésként, ugyanis elnyelődés történik. Ezen kívűl sem hiszem, hogy egy fényhullám és egy fémdarab ütközését egy ilyen modell jól megragadhatná.

Abban igazad van, hogy a modellünk tömegközéppontja elmozdul az erő irányában. Ebből persze következik, hogy a modell nem jól írja le a valóságot, mivel az nem így működik. :-)
Előzmény: lxrose (329)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.19 0 0 330
"Igaz, a centripetális gyorsulás a középpont felé mutat, de az én definíciómból sejthetted, hogy mire gondolok. Nem mindegy, hogy egy körmozgásnál a sebesség iránya változik, vagy a nagysága is, és az milyen irányú. A pálya során változik a kerületi sebesség, mivel a pálya igazából nem kör, de ha a Naptól való távolság folyamatosan változna, és nem periódikusan..."

Ezt nem értem. Körmozgásnál nem változik a sebesség nagysága, elipszisnél meg igen (nyilván). Most tehát nyilván változik. Akkor is változik, ha nincs napszél.

Viszont azt hiszem rájöttem, hogy mi történik, ha változatlan sebességnél a pályája kijjebb kerül (mondjuk valami meglöki). Szvsz. egyszerűen egy kicsit nyújtottabb lesz a pályája és persze távolabb is kerül átlagosan a Naptól.

"De akkor nem lehet biztosan állítani, hogy mondjuk egy elektron elvétele a rendszerből valóban tömegével arányosan csökkenti a gravitációt?"

Biztosan semmit nem lehet állítani. Azt sem, hogy a gravitációs erő a tömeggel egyenesen arányos, és mivel ezt számtalan megfigyelés alátámasztja, ezért igaznak fogadjuk el. Ebből pedig következik, hogy mivel az elektronnak van tömege, ezért őrá is hat a gravitáció. Miért ne hatna?

Lehet persze, hogy egyéb bizonyítékok is vannak, amik direktben alátámasztják ezt.
Előzmény: lxrose (327)
lxrose Creative Commons License 2005.01.19 0 0 329

Az előzőhöz hozzátéve, ha a golyók között erősebb rugó van, akkor egy lökés kisebb amplitúdójú rezgést okoz, de minden golyó elmozdul valamennyit, ha pedig a rugók gyengébbek, akkor egy ugyanolyan lökés nagyobb amplitúdójú rezgést okoz, tovább tart a hullám végigfutása a rendszeren, de akkor is odébb fog menni az egész. Billiárdasztalon persze ha kicsi a rugóerő, akkor a surlódás felemésztheti a mozgási energiát, mielőtt az összes golyó megmozdulna, de akkor a rugók megmaradnak összenyomott állapotban és nem is rezegnek. Ilyen egy kristályos anyag esetében nem fordulhat elő.

Ha egy lasersugár felizítt egy fémet, akkor a részecskéi elég szapora mozgást fognak végezni, de nem igazán lehet szemmel is látni, hogy mondjuk elcsúszna a tárgy az asztalon, ezzel szemben puskagolyóval meglőve jelentős elmozdulás lehetséges, és a felmelegedés pedig sokkal kisebb. A mozgási energia mindkét esetben átadódik a részecskék szintjén, de makroszinten csak a puskagolyónál. Ha a laser sok kicsi és gyors foton-puskagolyó zápora, akkor miért van ekkora különbség? Szerintem azért, mert valójában csak a Maxwell féle hullámelmélet igaz, ami rézgésátadásra képes, de elmozdításra nem. Azt nem tudom, hogy ezt Maxwell miért nem így gondolta.

Előzmény: lxrose (328)
lxrose Creative Commons License 2005.01.19 0 0 328

"Kérdés, hogy ezen paraméterek módosítása mennyire változtatja meg a kísérlet végeredményét."

 

Ha a halmaz minden eleme az idő átlagában azonos sebességű rezgéseket végez, és ezt a sebességet egy irányból jövő impulzusátadás okozta, akkor teljesen mindegy, hogy mik a körülmények a végeredmény szempontjából. Nem tudsz úgy rezgésbe hozni egy ilyen rendszert, hogy az ne akarjon elmozdulni is, ha a hatóerő egy irányú.

Előzmény: HondaVuk (322)
lxrose Creative Commons License 2005.01.19 0 0 327

"Dehogynem. A gyorsulás pontosan a Nap felé mutat. Összekevered a sebességgel, amely valóban közel merőleges a Föld-Nap tengelyre. "

 

Igaz, a centripetális gyorsulás a középpont felé mutat, de az én definíciómból sejthetted, hogy mire gondolok. Nem mindegy, hogy egy körmozgásnál a sebesség iránya változik, vagy a nagysága is, és az milyen irányú. A pálya során változik a kerületi sebesség, mivel a pálya igazából nem kör, de ha a Naptól való távolság folyamatosan változna, és nem periódikusan...

 

"Azért nincs, mert nincs elég tapasztalatunk, kísérleti eredményünk. A gravitációs erő kis léptékben (kvantumos szinten) szinte megfigyelhetetlen, a kvantumeffektek meg makroszinten azok."

 

De akkor nem lehet biztosan állítani, hogy mondjuk egy elektron elvétele a rendszerből valóban tömegével arányosan csökkenti a gravitációt?

Előzmény: HondaVuk (321)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.19 0 0 326
Ezt a fajta magatartást soha nem tudtam megérteni. Valaki beleöl egy hozzászólásába sok időt (ránézésre legalább 1 órát), összefoglalja a szakmájának az alapjait, erre másvalaki erre érvek helyett gunyorossággal és lenézzéssel válaszol. Nem értem, hogy lehet valakinek ilyen alacsony a vitakultúrája és hogyan nézheti le valaki ennyire a másik embert.

Vagy félreértettem és nem gúnynak szántad? Ez azért nehezen hihető.
Előzmény: NEXUS7 (323)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.19 0 0 325
Ez nem prompt választ kíván, úgyhogy neked kicsit később írok, ha összeszedtem az ezzel kapcsolatos gondolataimat.
Előzmény: NEXUS7 (323)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.19 0 0 324
A hasonlattal az a gond, hogy az nem magyarázat. A magyarázat az lenne, ha a Naprendszert elég jól leíró Newton-egyenletekből valami jól alátámasztható módon kiszámítanánk pl. hogy a Titius-Bode leír egy egyensúlyi helyzetet, amely raádásul stabil, legalább mondjuk kis perturbációkra.

Ilyen örvényló folyadék meg hasonló analógiáknak addig nincs sok értelme, amíg meg nem tudod mondani, pontosan milyen fizikai effektus van a konkrét rendszerben, amit ez modellezni tud.
Előzmény: lxrose (318)
NEXUS7 Creative Commons License 2005.01.18 0 0 323

Bakker!!!!

 

Ez nagyszerű volt lingarazda!

 

A könnyem kicsordul, olyan frappánsan tömören sikerült összefoglalnod, mint egy haiku - hogy stilszerűek legyünk!!!!

Persze az csak pár soros, de ezt a témát nehezebb lenne kevesebb szóval elmondani. A végén meg azok a zen példázatok is!!!!!

 

Hát gratula.

 

 

 

A káoszelméletet viszont tudom ajánlani. Neked szerintem egy hét se kellene hogy elmélyedj benne, legalább is hogy lásd érdemes e vele foglalkoznod.

(Mondjuk tartok zőle hogy valójában legalább annyira ismered mint én, de mivel nem ez a szakterületed, a szerénységed mondatja veled, hogy csak kevéssé vagy tájékozott ezen a területen;)

 

Én azon csodálkozom, hogy atom/részecskefizukusok között nem népszerűbb ez a paradigma.

 

Pl van egy közös pont, ami most szemembe tűnt, a turbulencia modellezésére használt Landau modell, amely az energiával szaporódó frekvenciák szuperpozíciójaként igyekszik modellezni a turbulenciát, legalább is annak kialalkulását. Ami egy klasszikus megközelítésnek fogható fel a káoszelmélettel szemben.

Ez a fajta klasszikus megközelítés jellemző a kvantummechanikára is.

 

Én roppant kíváncsi lennék egy olyan  káoszelméleten alapuló modellre, ami a szubatomi részecskékkel foglalkozik.

 

Nagyon csodálkoztam, hogy szinte nyomát sem találni az ilyen modellek létrehozására irányuló törekvésnek.

Előzmény: Törölt nick (299)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.18 0 0 322
Ezen még elgondolkodok. Lehet, hogy rossz az analógia. Azért nem billiárdgolyókat írtam (első ötletem nekem is az volt), mert azok egyrészt nincsennek csatolva, másrészt nem rugalmasan ütköznek. Kérdés, hogy ezen paraméterek módosítása mennyire változtatja meg a kísérlet végeredményét.
Előzmény: lxrose (320)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.18 0 0 321
"Az erő radiális, csak éppen a gyorsulás nem az, mert az erők eredője szerencsés esetben 0. Ha van fénynyomás, akkor viszont nem biztos, hogy ez így van. Radiális gyorsuláson az a sebességváltozást értem, amely a keringési görbe sugarát változtatja meg."

Dehogynem. A gyorsulás pontosan a Nap felé mutat. Összekevered a sebességgel, amely valóban közel merőleges a Föld-Nap tengelyre.

"Szóval Te biztos vagy abban, hogy bármely kis tömegű részecske ugyanúgy gravitál, mint egy makroszkópikus test? Akkor miért nincs még működő kvantumgravitációs elmélet?"

Nem én vagyok biztos benne, hanem Einstein volt az. :-)))

Azért nincs, mert nincs elég tapasztalatunk, kísérleti eredményünk. A gravitációs erő kis léptékben (kvantumos szinten) szinte megfigyelhetetlen, a kvantumeffektek meg makroszinten azok.
Előzmény: lxrose (319)
lxrose Creative Commons License 2005.01.18 0 0 320

"Erre van egy érzékletes analógiám (ami persze nem biztos, hogy helyes). Képzelj el rugalmas golyókat, amelyek össze van kötve rugalmas kötéllel (mondjuk mindegyik 3 másikkal, a szomszédjával). Ha a golyók közé belősz egy újabb golyót, akkor azok mozgásba jönnek, de a golyók összessége ennek ellenére sem indul meg jelentős sebességgel. Az energia nagy része arra fordítódik, hogy "melegítse" a halmazt, és csak lényegesen kisebb részéből növekszik az egész halmaz mozgási energiája (nem a "belső" mozgási energiája, hanem a kintről látszó)."

 

Az analógia lehet, hogy helyes, csak nem jól magyarázod meg a dolgot. A nagy golyóid kis mértékben fognak melegedni, és többnyire mozgási energiát nyernek, aminek következtében az egész el is fog mozdulni pontosan olyan mértékben, mint a golyók átlag elmozdulása. Az én analógiám egy szórakozóhelyen mindennap tesztelhető. Sok billiárdgolyó szét van szórva az asztalon. Belököd a fehér golyót közéjük, ha jól csinálod, mindegyik el fog mozdulni a fehér golyó eredeti mozgásirányába, csak ezeket nem tartja össze semmi, így a további mozgásuk nem lesz összetartó. (Természetesen oldalra is elmozdulnak, nem csak előre.)

És ebben az esetben csak egyetlen golyót löttél közéjük, mi lenne, ha mp-enként 10-et lönél?

Előzmény: HondaVuk (317)
lxrose Creative Commons License 2005.01.18 0 0 319

"Ezzel az érveléssel csak az a baj, hogy a gravitáció is radiális erő meg a fénynyomás is. Mindkettő radiális gyorsulást okoz, az egyik a Nap irányába hat, a másik meg onnan elfele. A kettő eredője továbbra is a Nap irányába mutat és kb. 10-17-ennel kisebb, mint a fénynyomás nélküli. "

 

Az erő radiális, csak éppen a gyorsulás nem az, mert az erők eredője szerencsés esetben 0. Ha van fénynyomás, akkor viszont nem biztos, hogy ez így van. Radiális gyorsuláson az a sebességváltozást értem, amely a keringési görbe sugarát változtatja meg.

 

"De, ezt tudjuk. Pontosan annak megfelelően csökken a gravitációs erő, mint amennyi tömeget veszít. Az meg, hogy mekkora egy kisugárzott foton/részecske energiája Einstein óta tudjuk. "

 

Szóval Te biztos vagy abban, hogy bármely kis tömegű részecske ugyanúgy gravitál, mint egy makroszkópikus test? Akkor miért nincs még működő kvantumgravitációs elmélet?

Előzmény: HondaVuk (316)
lxrose Creative Commons License 2005.01.18 0 0 318

"Ez nem számít. Beáll olyan pályára, ami megfelel a sebességének. Esetleg lehet ez nagy excentricitású ellipszis pálya is, mint a Plútóé."

 

Hát lehet, hogy így van, de akkor ahhoz még meg kellene alkotni az elméletet! Mert szerintem ha a sebessége nő és emiatt távolabb kerül a Naptól, akkor a mostani képletek szerint csak idő kérdése, hogy milyen távol kerülne a Naptól.

Érdekes, hogy az atommodel esetén mondják, hogy a sugárzás miatt energiavesztett elektron belehullana a magba, ha olyan lenne, mint a naprendszer.

A nagyobb excentritású pályával nincs gond, mert napközelben gyorsabb a bolygó, naptávolban pedig lassabb, és ez nagyon jól szabályozva van. Azért örülök én ilyenkor, hogy gyorsabban hosszabbodnak a nappalok. :-)

 

"Másrészt a Titius-Bode szabály azt sugallja, hogy a nagyobb bolygók esetében lehet valamiféle stabil egyensúlyi helyzet, amit kis perturbációk nemigen zavarnak meg. Csak éppen senki nem tudja ezt levezetni az egyenletekből. A soktest probléma nagyon bonyolult ám :("

 

Mi a véleményed az örvénylő folyadék hasonlatról? Bárhol van benne az úszó tárgy, mindig stabil pályán van.

Előzmény: Törölt nick (313)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.18 0 0 317
"Gondolj bele, hogy több százmilliárd atom rezgési sebességét lehet pillanatok alatt több tíz, vagy száz m/s-mal növelni átlagban némi sugárzással, de az anyag hosszú idő alatt sem fog ilyen sebességre szert tenni! Vajon miért, ha a fény állítólag egyirányú impulzust szállít?"

Erre van egy érzékletes analógiám (ami persze nem biztos, hogy helyes). Képzelj el rugalmas golyókat, amelyek össze van kötve rugalmas kötéllel (mondjuk mindegyik 3 másikkal, a szomszédjával). Ha a golyók közé belősz egy újabb golyót, akkor azok mozgásba jönnek, de a golyók összessége ennek ellenére sem indul meg jelentős sebességgel. Az energia nagy része arra fordítódik, hogy "melegítse" a halmazt, és csak lényegesen kisebb részéből növekszik az egész halmaz mozgási energiája (nem a "belső" mozgási energiája, hanem a kintről látszó).
Előzmény: lxrose (308)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.18 0 0 316
"Nem arról írtam, hogy az erőknek nincs köze egymáshoz, vagy az egyensúlyhoz, hanem arról, hogy a gravitáció a sebesség irányát változtatja meg egyensúlyi helyzetben, amivel egyensúlyt tart a centrifugális erő. Ha a fénynyomás egy plussz erő, akkor az még radiális gyorsulást is okozna, ami a sebesség nagyságát is megváltoztatná, nem csak az irányát."

Ezzel az érveléssel csak az a baj, hogy a gravitáció is radiális erő meg a fénynyomás is. Mindkettő radiális gyorsulást okoz, az egyik a Nap irányába hat, a másik meg onnan elfele. A kettő eredője továbbra is a Nap irányába mutat és kb. 10-17-ennel kisebb, mint a fénynyomás nélküli.

"Ha részecskeszinten nincs még elmélet, akkor hogyan lehetne biztosan állítani, hogy egyetlen proton és elektron ennyivel csökkenti a gravitációs erőt?"

De, ezt tudjuk. Pontosan annak megfelelően csökken a gravitációs erő, mint amennyi tömeget veszít. Az meg, hogy mekkora egy kisugárzott foton/részecske energiája Einstein óta tudjuk.

Előzmény: lxrose (306)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.18 0 0 315
Igen, megvan a vége:

BNL muon g-2 page

Mértékadó elméleti elemzés található itt:

Muon g-2 paper

Dolgoznak azon, hogy kb. egy nagyságrendet javítsanak a kísérleti pontosságon. Az elméleti számítások pontosságát pedig a hadronikus korrekciók ismerete befolyásolja. Azon is nagyon kellene javítani, mert anélkül az elméleti számolás nem lesz elég pontos, hiába javul a kísérlet. Ebből még akármi is lehet, egy 2.6 szigmás eltérésre nem lehet mondani semmit. Azt semmiképpen nem, hogy találtunk valamit, ami ellentmond a standard modellnek, csak annyit, hogy ez egy potenciális lehetőség, hogy eltérések után kutassunk. Ha a kísérleti és az elméleti pontosság növelése után már lehetne ezt mondani, a gond az, hogy sokezer modell meg tudja magyarázni, úgyhogy csak ez az egy eltérés csupán annyit mondana, hogy van "új fizika, meg kizárna a sokezer standard modellen túli modellből pár tízet, a többiben meg egy kicsit korlátozná a paraméterek értékét.

Azért hajtják nagyon. Főleg, mivel az SSC nem épült meg, az LHC meg sokára lesz készen, és az emberek közben is szeretnének fizikát csinálni (na meg Nobel díjat kapni).

Előzmény: NEXUS7 (289)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.18 0 0 314
Még valami: azt azért ne felejtsétek el, hogy a Naprendszer kötött. Csak úgy megszökni innen nem lehet, annak ára van. Vagy külső behatás kell, vagy a többi bolygótól kell "kölcsönvenni" energiát.
Előzmény: lxrose (312)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.18 0 0 313
Ez nem számít. Beáll olyan pályára, ami megfelel a sebességének. Esetleg lehet ez nagy excentricitású ellipszis pálya is, mint a Plútóé.

Viszont azt semmi nem tiltja, hogy egy bolygó elhagyja a Naprendszert. Persze mivel az energia megmarad, a többiek emiatt "közelebb húzódnak" a Naphoz. Ez úgy történhetne, hogy sok milliárd év alatt a bolygók úgy perturbálnák meg egymás pályáját, hogy egyszer csak "szerencsétlen együttállás" miatt mondjuk a Plutón a többi "nagyot ránt", a Plutó elrepül, a többiek meg az ellenerőtől más pályára állnak úgy, hogy a végső energiamérleg stimmeljen.

Másféle instabilitás is lehet, pl. az idők során felhalmozott perturbációk teljesen más pályára állíthatnak egy bolygót, leszakíthatnak egy holdat (egyes feltevések szerint a Plutó a Neptunusz "megszökött" holdja, lehet, hogy eleve messze keringett tőle és kevéssé volt a Neptunuszhoz kötve).

Üstökösökkel számtalanszor megtörténik, hogy egy-egy bolygó jól megdobja őket, akár ki is repítheti a Naprendszerből.

Másrészt a Titius-Bode szabály azt sugallja, hogy a nagyobb bolygók esetében lehet valamiféle stabil egyensúlyi helyzet, amit kis perturbációk nemigen zavarnak meg. Csak éppen senki nem tudja ezt levezetni az egyenletekből. A soktest probléma nagyon bonyolult ám :(

Érdekes módon a Titius-Bode szabály az aszteroida öv helyére is bolygót jósolna. Egyes feltevések szerint a Jupiter árapálykeltő hatása akadályozta meg, hogy összeálljon.
Előzmény: lxrose (312)
lxrose Creative Commons License 2005.01.17 0 0 312

"Miert ne 'lenne el' egy tavolabbi palyan? Ezt teszi kb. minden a Foldtol kintebb levo naprendszerbeli bolygo."

 

igen, csak jóval kisebb sebességgel.

Előzmény: Törölt nick (311)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.17 0 0 311
Ha nincs mas a gravitacion kivul, akkor a potencialis energia nem alakul masfajta energiava. Ez a mi szerencsenk. Miert ne 'lenne el' egy tavolabbi palyan? Ezt teszi kb. minden a Foldtol kintebb levo naprendszerbeli bolygo.
Előzmény: lxrose (310)
lxrose Creative Commons License 2005.01.17 0 0 310

"Nemhinnem. Egyszeruen kapott egy kis energiat, amelyet potencialis enegiava alakitott, azaz kisse tavolabb kering a Naptol."

 

Gondolod, hogy ha egy nagy sebességű meteor (mondjuk 10000km/s) megfelelően eltalálná a Földet, akkor egy távolabbi pályán is vígan elvolna? Lehet, hogy így van, de miből jön ez ki?

 

A kapott helyzeti energia hogyan lenne hasznosítható? Mert a feldobott kő visszadja a beléfektetett mozgási energiát, amikor visszaesik a Földre. (mozgási energia-helyzeti energia-mozgási energia- hőenergia stb.)

Előzmény: Törölt nick (305)
lxrose Creative Commons License 2005.01.17 0 0 309

"Vagy ezek a problémák a hosszú távú stabilitási problémával egyenértékűek, mivel ezek a jelenségek csak hosszú távon játszódnak le?"

 

Ahogy írod...

Előzmény: HondaVuk (304)
lxrose Creative Commons License 2005.01.17 0 0 308

"Valahol azt olvastam, hogy ez a Naprendszer-szerű atommodel borzalmasan félrevezető és hibás. Éppen ezért nem szabad ilyen modellben gondolkodni, mert fals eredményekre vezet. Van egy olyan érzésem, hogy ilyen képletesen nem is lehet ábrázolni."

 

A körpályán keringő elektronokra mondják, hogy nem olyan, mint a Nap körül keringő bolygók, ami vagy igaz vagy nem, de a fénynyomás magyarázatában kevés jelentősége van, hogy alapállapotban kering-e az elektron vagy sem. Az anyagokban lévő elektronok azonban valamilyen módon körülveszik az atommagokat és a Maxwell féle hullámkép szerint ha nem is kör, de valamilyen görbe pályán kellene mozogjanak. Ezzel ellentétesen mozogna az atommag, bár tömegénél fogva jóval kisebb mértékben, mint az elektronok, de éppen ez a nagyobb tömeg fogja megakadályozni, hogy az anyag egyirányú impulzust kapjon. Ezért növekszik viszonylag könnyen az anyagok hőmérsékletet fénysugárzás hatására, de a fénynyomás még a legszuperebb vákumban sem mutatható ki. (Az elmozdulás a hőmérsékletkülönbség okozta nyomáskülönbség hatására jön létre az ellenkező oldalra, mint várt.)

Gondolj bele, hogy több százmilliárd atom rezgési sebességét lehet pillanatok alatt több tíz, vagy száz m/s-mal növelni átlagban némi sugárzással, de az anyag hosszú idő alatt sem fog ilyen sebességre szert tenni! Vajon miért, ha a fény állítólag egyirányú impulzust szállít?

Előzmény: HondaVuk (303)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!