Köszönöm! Akkor, csak nem dől meg ez a Kapitar=Kopitar elmélet:) Végül is a kopito az szlovénül és horvátul is ugyan azt jelenti, esetleg a dialektus miatt változhatott. Kopitarovi-nak nevezik a házat, ahol a Kapitárok élnek, úgyhogy még ez is közelebb hozza a szlovén elméletet...
Gyerekkoromból úgy emlékszem, apám a lesózott vadbőrt mindig a bónerhez vitte. Ebből arra következtettem, ez a foglalkozás neve, azonos vagy hasonló, mint a tímár, szűcs. A google-on azonban semmi ilyesmit nem találok. Kevéssé ismert kifejezés ez, vagy anno az illető neve lehetett csupán Bóner/Bohner és értettem félre a dolgot? Egyszerűbben úgy is kérdezhettem volna, mi a Bohner vezetéknév jelentése?
Köszi! Igen, az egyik gondolatom nekem is a Kopitar lenne, ami szlovénül vargát jelent. Sajnos nem tudom, hogy ez a családnév már szerepelhetett-e azok között (gradistyei horvátok), akik a XIV. században menekültek el a török elől a mai Popovaca térségéből. Esetleg mint szlovén családnév már itt létezett Ny-Mo térségében és beolvadtak a Kopitar nevű emberek a horvát többségbe és akkor módosult Kapitárrá... viszont akkor ettől még nem kéne, hogy Varsad, vagy Zágráb térségében is így, a módosult alak legyen. meg vagyok lőve:)
Lehet, hogy a Kopitar egyik változata? (kopito = pata , kopita = paták - persze, hogy lesz ebből családnév? Patás?)
Másfelől, Kopitárokat délen látok, a Kapitárok/Kapitáricok viszont Varasd környékén + Vas megyében vannak... szóval, ez csak egy futó gondolat, nem akarlak tévútra vinni.
Sziasztok! A Kapitár családnév eredete érdekelne, vagy legalábbis valamilyen logikus alternatíva, amivel közelebb jutok a megfejtéshez. Addig eljutottam, hogy az "ar" végződés arra utalhat, hogy a névadó ős valamilyen végzett szakma után kaphatta a nevet. Kapitar és Kapitarić alakban fordul elő az óhazában, Horvátországban. Esteleg, ha valakinek volna valamilyen ötlete, akkor azt ne tartsa magában!:) Előre is köszönöm!
Köszönöm. Lehet, hogy nem vagy benne otthon annyira, mint a többiben, de szerintem a segítséged így is felbecsülhetetlen.
"A čiklja egy csónaktípus délszláv megnevezése" - hm... erre nem bukkantam rá. Bár, ha ez a megfejtés, akkor furcsa, hogy a Borsodba került cigányoknál nemzedékeken keresztül fennmaradt volna egy délszláv eredetű családnév, ami se a saját nyelvükön, se az új befogadó környezet nyelvén nem jelentett semmit - miközben amúgy a családnevek pont náluk (voltak) a legkevésbé berögzültek. Ez mennyire valószínű?
Xajing -> Haja: érdekes, köszi. Elképzelhető. Nem emlékszem, hogy máshol láttam volna anyakönyvben leírva valakinek a cigány nevét, ráaadásul a keresztségben kapott neve helyett. Feltehetőleg senki nem tudta a hivatalos keresztnevét (és nagyjából senkit nem is érdekelt), így azt írták be, amit a közösségben használt.
(- Tiszteletes úr, meghót a Haja!
- A hajam?)
Szrvák: Akkor ez valami olyasmit jelent, hogy legyőzött, lesújtott? Ha jól értem a szótőt, akkor rokon lehet azzal, amit én írtam az oroszból kiindulva, csak nem pont oda lyukadtam ki. Vagy eleve rosszul közelítettem meg a 8249-ben?
Gaburi - Náni: A gabur - gaburiból kiindulva lehet, hogy a Náni i-je se kicsinyítőképző, hanem cigány adaptív végződés? Mondjuk, ez feltételezne egy nan szót... (A Nándor vajon elég gyakori név volt ahhoz a XVIII. sz-ban, hogy ilyen alakban cigány családnévvé váljon?)
A cigány etimológiákban nem vagyok, így talán csak a zűrzavart növelem:
Náni: Úgy vélem, hogy a Nándor szn. rövidülése -i kicsinyítő képzővel. Gondoltam a környék dajkanyelvi szavaira is, pl. cig. nano ’bácsi’, szb. nana ’néni’, ro. nani < gör. νάνι ’tente, jacsi’ <~ νάνος ’kicsi, törpe’, de ezt kevéssé valószínűbek vélem.
Koro: Valószínűbbnek tartom a cigány etimológiát, mint a m. kóró szót, bár az utóbbira Kázmér magyar példát is hoz ’ösztövér testalkat’-ra gondolva. Ugyanakkor az általad említett Koró alak ennek ellentmond, arra utal, hogy eleve rövid első mgh.-val kell számolni. A cig. koro ’karperec’ szó figyelembe vételét a Czifra név támogathatja: az öltözetre, és az ennek alapjául szolgáló jobb módra utalhat. Ugyanakkor a szemantikai valószínűség inkább a korro ’vak’ mellett szól (ui. a Vak név minden nyelven gyakori). Lehetne még a cig. khōro ’korsó’ is, de az első szótagi hosszú mgh. miatt a m. kóróhoz hasonlóan ezt is elvetettem végül.
Haja: ezzel még kevésbé boldogultam. A nemzetiségi névkönyv hozza a Xajing ’kút’ női nevet, lehet, hogy ennek a rövidülése, becézője.
Ad Gaburi: Ez a m. Gábor szn. – alkalmasint román közvetítés útján – az -i adaptív végződéssel (hogy beilleszkedjen a cigány főnévi rendszerbe). A román etimológiai szótárom egyébként a gabur-t román köznévként említi ’tökfilkó, hülye’, valamint ’gróf’ jelentésben. Ezt is jelzi, hogy az erdélyi szászban is volt ilyen szó ’paraszt’ értelemben. Mindkettő a m. Gábor szn.-ből ered, amely jellegzetesen magyar, és köznévként a magyarokra jellemzőnek vélt sztereotip jelentéseket vett fel.
Ad Szarvák: Nehéz ügy, mindenképpen szláv, de erős magyarosodás eredménye kell legyen. A m. szarv(as) szóból nem jön ki, mert nincs olyan magyar képző,, amelyből a vége kijönne. Elképzelhető, hogy a szl. Szvorák név áll mögötte a szó eleji torlódást feloldó Szavrák alakok keresztül.
Sikerült adatolnom a délszláv Srvak névfomát: ez egy lépésben magyarosodhatott Szarvákká. A Srvak -ak személynév-képzős alak a szb. srvati ’legyőz, lesújt’ vagy a strv ’tetem, nyom; kalászos gabona’ szavakból. Ugyanakkor vö. szlk. strvať ’időzik (vhol)’ igét is. — Ennél azonban ellentmondás feszül a feltételezett kiindulási forma ritkasága, és a magyar alak ehhez képesti gyakorisága között. Van persze példa arra (magyarországi szlovák nevek esetén biztosan), hogy egy szláv család Magyarországra beköltözött ága szaporodott el, míg az eredeti területen a név eltűnt.
A keresztnév/becenév egy rejtély. A családnév (Csikja/Csiklya/Tsiklya/stb.) esetében a ciklya = cékla szóra tippeltem, de nem tudom, hogy mennyire esélyes egy ilyen c - cs változás. Főleg, hogy Cikja alakban nem találkoztam még vele sehol.
2. Továbbá Náni és Koró (8122 hsz.).
3. Szarvák. Nem az én "termésem" volt, de azért kiváncsi vagyok.
Végül is, Szepesolaszi alig 100 km-re van Miskolctól (igaz az légvonalban). Mindenesetre nem lenne meglepő, ha onnan jött volna. Másfelől persze, ha előbb meg kellett tanulnia magyarul, akkor lehet, hogy semmi közvetlen köze nem volt a már korábban M.o-n élő Tindirákhoz. De ez persze családkutatási kérdés, itt ez most off.
Mindig ünnep, amikor LvT benéz :) A kisujjából kirázza mindazt, ami nekünk komoly fejtörést okoz.
re Tyndira: találtam még Tyndera változatban is, Mikolajowce településről Amerikába kivándorolt egyéneket (ellisisland.org). Ez szintén Lengyelo. déli része.
> Így könnyűszerrel lehetne, hogy van /mocsó/, csak ő is Moczónak írja magát, azonban őrizve az eredeti ejtést.
Ha számba vesszük a vezetékneveink helyesírását, akkor az megállapítható, hogy az alacsonyabb néposztályoknál egészen az állami anyakönyvezés bevezetéséig generációról generációra az írásmód követte az aktuális helyi helyesírást.
Ahol a fenti felvetésed találó, az a nemesség: de ebben az esetben töretlen a családi emlékezet, az íráskép mellé az ejtés is öröklődik, és ezzel a kettősséggel a környezet is tisztában van. Ezeket az eseteket a helyesírás-történet is számon tartja, de erre sincs adatom. Ugyanakkor, ha nemesi családról van szó, akkor várható lenne, hogy a XIV–XVI. sz.-ot feldolgozó Kázmér-féle családnévszótárban a név megjelenik. De sem Mocó, sem Moczó, sem Mocsó nincs benne.
Vagyis semmi jel nem mutat arra, hogy ez olyan családnév lenne, amelynek különösebb íráshagyománya van, így nem is igen lehet megalapozottan amelett érvelni, hogy az íráshagyomány felülírta a helyesírás normalizálódását.
"Véleményem, hogy ha a szabálytalan fejlődést feltesszük, akkor ki kell mutatnunk a reguláris alakokat is: ui. ha a kisebb valószínűségű esemény bekövetkezett, akkor a nagyobb valószínűségűnek is fel kellett lépni. Tehát, ha a <cz> digráf = /cs/ hang kapcsolatra alapozunk, akkor fel kel mutatnunk az ebből szervesen, betűejtés nélkül következő Mocsó csn.-t is. De ilyet nem találtam. Ha pedig az elvileg gyakoribb reguláris formát nem tudom adatolni, akkor az elvileg ritkább szabálytalan formát sem érzem ide köthetőnek."
Ez egy nagyon jó érv. (Bár neveknél a rögzült forma miatt nem egészen egyértelmű, hiszen ha egy "Moczó"-tól származik az összes, az írásformában akár változatlanul, az írott találtok alapján nem tudhatod, /c/-vel vagy /cs/-vel ejtik-e. Így könnyűszerrel lehetne, hogy van /mocsó/, csak ő is Moczónak írja magát, azonban őrizve az eredeti ejtést.
> Nem lehet csupán a felszíni alakhoz etimologizálni, ahogy ezt te is a Maros, stb.-vel szemléltetted.
De a kétnyíltszótagos tendencia, amely a Marosiból Marsit csinálhat, egy igen gyakori és produktív fonetikai jelenség. Ezért szerepelhet ex cathedra etimológiákban.
Az ellenérzéseim közül még két elemet szavakba öltenék:
Véleményem, hogy ha a szabálytalan fejlődést feltesszük, akkor ki kell mutatnunk a reguláris alakokat is: ui. ha a kisebb valószínűségű esemény bekövetkezett, akkor a nagyobb valószínűségűnek is fel kellett lépni. Tehát, ha a <cz> digráf = /cs/ hang kapcsolatra alapozunk, akkor fel kel mutatnunk az ebből szervesen, betűejtés nélkül következő Mocsó csn.-t is. De ilyet nem találtam. Ha pedig az elvileg gyakoribb reguláris formát nem tudom adatolni, akkor az elvileg ritkább szabálytalan formát sem érzem ide köthetőnek.
A régi magyar névkincsben a Much /mucs/ mellett ott volt a Moch /mocs, macs/ (> Macs, [Galga]mácsa, [Duna]mocs, Mocsa hn.), meg az általam propagált Mac (> Macfamajor, Macháza hn.). Ezek több hn.-et is adtak, mint a Much, így valószínűségi alapon a vezetéknévkincsben is számottevőbb hatással kellett bírniuk. Kis Lajos a r. Much névhez csak Mucsfa községet köti, a hasonló hn.-knél másfelé irányít a korai írásos alakokban még meglévő /l/ hangzó.
Nem találtam megnyugtatóan etimilogizálható alapot a Gaszy névformának sem az általam belátható helynevek, sem a személynevek közt. Ha "muszáj" lenne, akkor a kéttagú szláv személynevekből önállósult, és a régi magyar szókincsbe bekerült Gost 'jövevény, idegen; vendég' szn. jöhetne szóba, csak itt nagyon nehéz lenne valószínűsíteni hangzóközi állapotban a /t/ msh. kiesését. Ez rendesen megmarad vö. m. Gasztony << szl. Gostin, m. Gosztola << szl. Gostila. Szó végén lenne esély a kiesésre, vö. m. Döbrököz ~ Doborgaz << szl. Dobrogost, de önálló Gasz ~ Gosz személy- vagy helynévre nem találtam adatot, tehát ha ki is esett volna a /t/, akkor is, már a *Goszti névalakban kellett volna végbemennie.
A m. gaz '(rég.) erdő; gyom (fn.); becstelen (mn.)' melléknévből pedig azért nem állhatna elő, mert a hangzóközi /gazi/ > /gaszi/ zöngétlenedésnek nincsenek meg a fonetikai alapjai. A szóvégi helyzetben pedig az előző bekezdésben leírt probléma ugyanúgy fennáll.
Szóval, ha csak egy minimális esélye is megvan az elírásnak, akkor én amellett lennék.
"A lényege az volt, hogy a betűejtés létező dolog, de ritka, és nem nyelvi (hanem a genealógia körébe tartozó) esemény, így az etimológián kívül áll."
Nevek eredete azonban határozottan és kitüntetetten nem csak etimológiai jellegű, pont azért, mert számtalan helyesírási sajátságot tartalmaznak, előbb értelmezni is kell őket. Nem lehet csupán a felszíni alakhoz etimologizálni, ahogy ezt te is a Maros, stb.-vel szemléltetted.
A Gaszy nevet akartam folytatni, de úgy gondoltam, hogy adott időben kétféleképpen szerepeltetve nem elírás. Szóval mivel cigány családról van szó, gondoltam én is, hogy az időben még ekkor használt Gazsi név lesz az, de látványosan az előbbiként volt írva. De ha tényleg nincs értelme, és magyarázata a Gaszy-nak, akkor valóban Gazsi lesz az.
Ad Mező, Mezei A magyarban nincs a német Wohstättenname fogalomnak megfelelője. Ez kb. ’lakóhelynév’ lehetne, azaz olyan lakóhelyre utaló név, amely nem a távoli (származási) településre, földrazi tájra utal, hanem a közeli lakóhely valamely jellegzetességére.
A mező ilyen értelemben külterületet jelent, ottani birtokot, majorságot: az így elnevezett a falutól távolabb lakott, vagy jellemzően ott dolgozott.
A Mező, a Mezeivel ellentétben lehet foglalkozásnév is, a mezőműves ’szántóvető’, mezőmunkás, mezőpásztor stb. kifejezések rövidülése.
Ad Gaszy: Megerősítést kérek, hogy ez nincs elgépelve.
Gaszy, Mező nevek érdekelnének még. Ez utóbbinál igazából azt nem értem, hogy ha köze volt valami mezőséghez az illetőnek, akkor miért nem kapott toldalékot a szó?
> Meg lehet, hogy mégis Mucsból, csak a régi helyesírás rögzült
Hát erre írtam egy hosszú, kimunkált ellenérvelést, de a szokásommal ellentétben közvetlenül a fórumba gépeltem be a szöveget, és elküldáskor elveszett. Megismételni már nem fogom.
A lényege az volt, hogy a betűejtés létező dolog, de ritka, és nem nyelvi (hanem a genealógia körébe tartozó) esemény, így az etimológián kívül áll. Így etimológiaia levezetésben csak akkor célszerű figyelembe venni, ha más valószínű etimológia nincs, illetve az adott család történetében ez a lehetőség konkrétan felmerül (pl. az okiratok alapján).
Az is írtam, hogy az én etimológiám csak egy mgh.-változást feltételezett, míg a Mucs névből két lépéssel (eg ymgh.- és egy msh.-változás) lehet a kérdezett névhez eljutni. Az etimológia valószínűsége pedig korrelációt mutat a lépések számával.
Kitűnő példa arra, hogy az erővel szemben a nyelvi úzusban is fellép az ellenerő. És a hiperkorrekció most beszippantott engem is. Természetesen ro. Ceauşescu ~ m. /csaucseszku/.
Az /a/ > /o/ változás valószínűbb, mint a /cs/ > /c/, ezért én a régi Mac személynévből indulnék ki, amely a n. Matz v. nyugati szláv Mac. Az utóbbi mindkettő a Mátyás szn. azonnyelvi változatának rövidülése."
Meg lehet, hogy mégis Mucsból, csak a régi helyesírás rögzült. Volt, hogy a /cs/-t cz-vel jelölték, és ismerek más olyan nevet, ahol a kiejtés a "modern" (vagy ismertebb) betűértékkel ejtetik.
Értsd, a /cs/ > /c/ tisztán fonetikailag nem valószínű, de az lehet, hogy egy /Mocsó/-t Moczó-nak írtak le, s ez később az íráskép alapján lett /Mocó/.
> én korábban gondolkodtam azon,hogy köze lehet az marsh-mocsár szóhoz?
A szakirodalmat idéztem, mert az gyorsabb (ha otthon vagyok), mint önállóan elindulni. Ha saját kútfőmből indultam volna, akkor beírtam volna azt is, hogy a Marsi csn. Marosi név alakváltozata is lehet, amelyet az ún. kétnyíltszótagos tendencia (régebben Horger-törvény; vö. malina > málna, Mizdó < Mézadó stb.) alakított ki. -- Ezt a lehetőséget tkp. fenntartom akkor is, ha Kázmér nem is vette számba.
Ebben az esetben másodfokon van kapcsolat az angol marsh 'mocsár' közszóval, amely nem angol, hanem germán, vö. német Marsch 'tenger melléki lépvidék', svéd marsk 'gáttal védett, tenger melléki termékeny mélyföld'. Ezek az indoeurópai mori- 'tenger' töböl (l. szlk. more 'tenger', n. Meer 'tenger' stb.) származnak a gemán -isk- képzővel.
Ugyanazt tartják a Maros víznévről is, csak -isyo- képzővel alakíthatták trákok-illírek-dákok.
De így hasonlóságokat keresni több kudarccal jár, mint eredménnyel. Mert szintén hasonló név a m. Maris, de az pedig egy harmadik etimológiával bír. Megint más a román Mareş szn., amely nem egyezik a szláv Marešsel sem, mert az álmoskönyvek szerint nem a Márk szn-ből, hanem a ro. mare 'nagy' ered (amely mare szónak nincs köze a latin mare 'tenger' szóhoz, name a lat. mas ~ mare 'férfi'-hez.).
Rövid tő, amely gyarkori hangzókból áll: ezekre csak az adott környezetet figyelembe véve lehjet etimológiát adni, mert egyébként a számtalan nyelv számtalan folyamata adhatja ugyanazt eredményül.
