Be kell valljam, kb. 1848 áprilisáig tudok azonosulni a történtekkel. Ami utána zajlott, az katasztrófapolitika volt. Hadtörténetileg lényegében elővételeztük az I. világháborús helyzetet, azzal az apró különbséggel, hogy az I. vh-ban sikerült négy évig húzni, mivel ott legalább két szövetségesünk is volt: az osztrákok és a németek. 1848-49-ben viszont aktuális háborúba keveredtünk mindenkivel, aki egyáltalán potenciális veszélyt jelentett ránk nézve. Ezért tiszteljem Kossuthot?
"Káplnánál a magyar sereg másfélszeres fölényben volt, mégis csúnyán megverték.
Ez elsősorban Dembinski érdeme, aki már akkor elrendelte e visszavonulást, amikor a magyar sereg még fölényben volt. Nem csoda, hogy a csata után kitört a zendülés. Görgey szerint Dembinski alkalmatlansága okozta a csatavesztést, Dembinski szerint meg Görgey parancsmegtagadásai.
Isaszegnél is csak a kétszeres erőfölény hozta meg a győzelmet.
Isaszegnél az volt a probéma, hogy felderítés nélkül nyomult előre a magyar sereg és teljesen váratlanul beleütköztek Jellasicba. Itt nem is terveztek csatát, de a magyar sereg le volt leplezve, nem maradt más hátra, mint a támadás
A huszár meg tényleg nem arra való, hogy frontálisan megtámadja az ellenséget. Mert tényleg gyorsak, az ellenséget szét tudják szórni, de így a veszteség óriási, köszönhetően a tűzfegyverek fejlődésének.
A huszár a felderítésben és a portyázásban volt jó, vagy egy másik huszárcsapat ellen.
(off)
Ha már szóba került a Rákóczi szabadságharc: a kuruc könnyűlovasok csak a portya jellegű csetepatékat nyerték meg, az igazi csatákat nem. A fejedelem nem véletlenül állította fel a híres testőrezredét. Az hogy nyolc évig húzodott a harc, köszönhető a Habsburg udvarnak és a labanc fővezérnek, akik inkább békés megegyezést akartak, mint vérfürdőt rendezni.
Nézd öreg, ez olyan mintha Mo. ma vámkedvezményeket kapna az USA-ban az itt gyártott mikroprocesszorokra, de megvámolnák az itt termelt élelmiszereket. Jó lenne ez az országnak? A te nézópontodból igen, mert elvileg fellendíthetné a CPU gyártást. Kész ciki hogy nem gyártunk mikroprocesszorokat és jó sokáig nem is valószínű hogy fogunk.
Mo-on az 1770-es években abszurd illúzió volt ipari fejlődésről álmodozni. Első lépcsőben a lakosság számát és a településterületek nagyságát kellett volna növelni, a mocsaras és elnéptelenedett területeket nagyobb mértékben művelés alá venni (ez később a reformkorban kezdődött el) . Második lépcsőben a közigazgatás és varosok fejlesztése. Ekkor jöhetett volna harmadik lépcsőben az ipar fejlesztése és a polgárság hatalmának kirterjesztésén belül átfogó társadalmi reformokról tárgyalni. Ebben a korban nyugaton (a kontinensen) Franicao. volt ilyen fejlődési stádiumban, hamarosan be is következett az 1789-es forradalom és megkezdődtek a társadalmi reformok. De könyörgöm, hol volt ettől a fejlettségi szinttől ez a szerencsétlen Mo. ekkor? Semmi alapja nincs a vádjaidnak.
Nyugdi! Itt SENKI nem beszélt a 18. sz-i Mo-ról, mint ipari hatalomról. De arról beszéltünk, hogy a vámrendelet ELEJÉT VETTE ANNAK, hogy Mo-on BÁRMIFÉLE modern ipari tevékenység kialakulhasson. Nem is alakult ki a 19. sz elejéig, ellenben a vámokkal védett Csehországban viszont igen. nyugdi! Te szimplán nem ismered a vámrendelet lényegét, és az azzal kapcsolatos vitát a reformkorban. De ez itt lényegtelen, mert OFF 48 témájával kapcsolatban.
Mo. 1683 után mint vesztes hatalmom, török szövetséges került ki a háborúkból. Ebben a politkai helyzetben a győztes jogán akár fel is számolhatták volna. Lakossága elpusztult, területének döntő többsége elnéptelenedett, nemessége a tatárok és törökök oldalán támadta a nyugatot. Vesztesnek nincs joga ugatni, ezt neked mint történelemmel foglalkozó embernek tudnod kellene. Akkor sem ha magyar a szerencsétlen és a világ közepének képzeli magát. Köszönd meg Habsburgoknak hogy nem számolták fel az országodat, ne marhaságokról álmodozz. Rákóczi szerencsétlenkedésén fél Európa harsányan röhögött, végül még a franciáktól sem kapott segítséget. Ezek a szerencsétlen kurucok még 1717-ben is háborúba akarták rángatni az országot a törökök oldalán, tatár segédcsapataik végigprédálták fél Erdélyt. Ez lett volna a 18. sz-i ipari fellendülés előszele? :DDDD
Szegény kukkoló, teljesen bekattantál. Arra válaszolj amit kérdeztem. Rákócziról szó sem volt. Bár szerintem hagyjuk ezt a beszélgetést, mert összevissza beszélsz. Tőlem fantáziálhastz különféle magyarellenes összeesküvésekről, ezeknek annyi valóságalapja van mint a New York-Telvaviv tengelynek. Mo-ról mint ipari nagyhatalomról álmodozni a 18. sz-ban. Megáll az eszem. Ne jó, nem is kell választolnod...
Khm. Nyugdijas! Néha tényleg kételkedem abban, hogy nprmális vagy-e. Valószinűleg nem...... Ilyen állatságot már hogy mondhatsz, hogy a magyarságot a menekült nemesek tartották fenn? Isten bizony.... Hát.... Szerinted kiket adóztattak kettőssen-hármasan is a hódoltságban? Neked lüvésed sincs a korabeli viszonyokról, az tuti. Valószinűleg Kollonich Lipótról se hallottál, aki a wesselényi-összesküvás után kidolgozta Mo gyarmatositásának, kifosztásánk tervét, amit 1686 és 1703 között végre is hajtottak. Ezért tört ki a hegyaljai felkelés és a Rákóczi-szabharc.
Azt nem hittem volna hogy ilyen ostoba módon közelíted meg ezt a kérdést. Gondolkozz már apafej, a 18 .sz-ban vagyunk, Mo. a török kor pusztításai után egy gazos mocsaras gyomvidék, erre a sivár lepusztult tájra a betelepülő német, szlovák (stb) parasztok hoznak némi fejlődést. Nélkülük még ez se lett volna, a pár elárvult magyar pásztor legeltetné a nyájat pusztán és merengene Attila dicsőségén. Mo. megsemmisült a középkor végén, kizárólag nemesi hagyomány (és nem a magyar nép) továbbélése vitte tovább a magyar nyelvet és kultúrát. Ennek a 18. sz-i Mo-nak kellene az európai ipari fejlődés motorjának lenni? He hülyéskedj már, mert halálra röhögöm magam. Ekkoriban még a német hercegségek is a provincializmus mocsarában dagonyáztak, hol volt még az 1865 utáni nagy fellendülés?
Mária Terézia a valóságos viszonyokhoz nagyon is jól illeszkedő döntéseket hozott, annak kedvezett ami egyáltalán volt, nem annak amire esély sem volt.
"De azért erősíts meg, ugye nem Mária Terézia vámrendeleteire akarod visszvezetni a magyar ipari fejlődés megkésettségét? Ez egy nagyon rossz érv és egyben ostobaság, egy olyan rendelet amely olcsóvá tette az iparcikkek behozatalát (ugyanakkor megkönnyítette a másik irányba a magyar mezőgazdasági termékek kivitelét) kifejezetten kedvező volt térség akkori fejlettségi fokának figyelembevételével. Figyelem ez a 18. sz-ban volt, semmi köze a vitatott 19. sz. második feléhez. Ok tudom, az óbozgor siralmak úgy szólnak hogy egész Európát a magyarok kifosztásából stafírungozták fel egykor és most visszakérjük a lóvét :DDD"
Nyugdi!
Ez bizny szó szerint igy volt. Dokumentált, és nem óbozgor siralom.
Mo-ot az osztrák örökös tartományok mezőgazdasági háttérbázisának akarták használmni, hogy azok iparilag fejlődhessenek.
Ezzel a reformkori politikusok is tisztában voltak, liberálisok, konzetvativok egyaránt. Állandóan vezető téma volt a reformkori sajtóban.
"Csodahadsereget ugyan nem alkottak, de magyar könnyűlovasság egyenlő ellenfele volt az oszrák nehézlovasságnak, ami elég szép teljesítmény. Mint ahogy az a magyar honvédhadsereg teljesítménye is, bármennyire is divatos mostanában mindent fikázni, amit szegény felmenőink valaha is tettek."
khm-khm!
Hát ez igy ebben a formában nem....
Nem véletlenül akart a magyar kormány is mindenáron ulánus és dragonyosalakulatokat felállitani, mert a huszárok nem voltak képesek egyenlő eséllyel szembeszállni a nehézlovassággal.
A huszárok nehézlovasság elleni sikerei pirruszi győzelmek voltak, huszáraink igen súlyos veszteségek mellett tudtak csak eredményesen fellépni.
A gyalogság viszont egyenlő volt az osztrákokéval (ráadásul a kiképzési elvek is ugyanazok voltak:)) )
A baj nem az volt, hogy Magyarország feudális állam maradt, mert nem maradt az
Nem ártana definiálni, mi a feudális állam.
Ha a hűbéri alapú hatalomgyakorlás és hadseregszervezés, jobbágysággal való termelés (tized, bizonyos földhözkötés), akkor Mo. a XIX. sz. végén nem volt az.
Ha elég, ha az uralkodó osztálynak adott ruházata volt, akkor igen, az volt.
Jobb volna feudális hagyományokat emlegetni, ui. az akkori uralkodó osztály "átmentette" magát az új rendszerbe, és bizonyos hatalomgyakorlási technikák, és szevezetek (pl. vármegye) majdnem változatlanul működtek tovább, az újak (pl pénzügyi és bankrendszer, új infrastruktúra) mellett.
"Komolytalan, Mo. 1945-ig kvázi feudális állam maradt, kacagányban pompázó memesi elittel."
A baj nem az volt, hogy Magyarország feudális állam maradt, mert nem maradt az, hanem az erős középosztály hiánya akadályozta meg a társadalom fejlődését. Az erős középosztály viszont az ipar fejletlensége miatt hiányzott. Ennek okairól vitatkozhatunk, de mi köze ennek 1848-hoz?
"A kommunisták osztottak először földet és ők hajtották végre az első nagyszabású iparosítási programot is a 20 .sz-ban."
Ugye azért a szociális állam megteremtését nem akarod Kossuthékon számonkérni? Mert te erről beszélsz, nem a polgári állam kialakításáról. Mutass nekem egy államot, ahol a polgári átalakulás azzal kezdődött, hogy földet osztottak a parasztoknak! Nézd meg a klasszikus példát, Angliát! A parasztokat elkergetik a földjeikről, a közös legelőket a földbirtokosok erővel elveszik tőlük (bekerítések). Aztán a földönfutóvá tett tömegek a városokba áramlanak, ahol éhbérért dolgozó bérmunkás lesz belőlük. Az olcsó munkaerő jó nagy profitot hoz a manufaktúra-tulajdonosoknak, rohamléptekkel kezd fejlődni az ipar.
Én nem azt állítottam, hogy 1848-ban a tejjel-mézzel folyó magyar Kánaán kialakítására történt kísérlet. A polgári állam megteremtése volt napirenden.
"a huszárok meg csodahadsereget alkottak"
Csodahadsereget ugyan nem alkottak, de magyar könnyűlovasság egyenlő ellenfele volt az oszrák nehézlovasságnak, ami elég szép teljesítmény. Mint ahogy az a magyar honvédhadsereg teljesítménye is, bármennyire is divatos mostanában mindent fikázni, amit szegény felmenőink valaha is tettek.
Hogy hogyan nationalista a magyar, talán Szabó Dezsőtől, akitől én mégis jobb vagyok, NAGYOBB SEBBHELLES, mertha ÖRÖK IGAZSÁG TÖRVÉNYEI szerint lehet örök boldogságban élni, egymás örömére, akkor nagyon is szigoruan ez e-mellett - vele lehetséges csak a Szent - Magyar - Szabadság = Világszabadság érvényesülés, ami Kossuth Lajcsinknál, ha ténleg az a fajta naczionalizmusba jött volna ki, ami NEGATIV, vagyis a legkisebbség vagy legyen egymagad, maga a többi felé emelni, már nem örök igaz? Ki tudja, mi az hogy Magyarhaza- mindenekelőtt, mit jelent? Mert ha nem minden ember a magyarral egyenlően szabad, az magyar szabadság? Lehet -e addig szabadságról beszélni, mig nincs világosság, sőt Világosnál fegyvert letenni? Minden ember szabad valahára, csak 1 nem, most egyse? Vagy mit értsünk naczionalizmus allatt, van- e külömbség, ha már izmos - izmusokról beszélünk?
De mit is mozgathatta a 1948 - 49 Szabadság - HARCUNKAT, ha nem pénz, most ami belefér, kellett volna, s akik, de kik, tegyük fel a franciákra lehetett volna számolni, (akkori idők legnagyobb, wilág- páholya otthona? akik már akkor, Európa lehet franczia hegemónia, nem nyemec?) és ha pénzt - támogatást igérnek, azt kell tenni, amit javasolnak, (már Trianon szelleme előszele hesseg?) hiszen ez mindig igy volt, mig pénz lesz, s mindig igy lesz, mig pénz lesz az ur? Vajon a nagyPáholy, már látta, nagyrománia - francia Európa hegemónia, vagy nem azt akarnák még mindig? Itt a magyar egymaga, erősebb de csak egymaga ha egy lehetnek, magyar- egy,magyarul, mint bárkivel összefogna, higy mi az hogy magyar karakter, ami példamutató Magyar - álom - Állam élet forma, de magyar? Mit adhatnunk mást?
Jó magam, azt hogy vissza, mikor Bécs allatt vagyunk, visszajönni, óriási tévedés volt, de nem biztos, (vajon a mi feudalistáink, mit értettek nagy magyarország allatt, sőt ma is?)mert most is hiszem, hogy a magyarokat az ÖRÖK - 1IGAZSÁG NAPJA S FÉNYE vezérli, amit igy lehet csak megérteni, NEM VOLT KÉSZ A MAGYAR SE, meg Európa se, s mig a kőttes kalács, a kosárból nem nőtt ki, addig nem lehet betenni a kemencébe?
Most eszik vagy isszák, azt hogy szabadság, de szent - szabdság? Sőt Magyar szent Szabadság -Világszabadság, mia?
De azért erősíts meg, ugye nem Mária Terézia vámrendeleteire akarod visszvezetni a magyar ipari fejlődés megkésettségét? Ez egy nagyon rossz érv és egyben ostobaság, egy olyan rendelet amely olcsóvá tette az iparcikkek behozatalát (ugyanakkor megkönnyítette a másik irányba a magyar mezőgazdasági termékek kivitelét) kifejezetten kedvező volt térség akkori fejlettségi fokának figyelembevételével. Figyelem ez a 18. sz-ban volt, semmi köze a vitatott 19. sz. második feléhez. Ok tudom, az óbozgor siralmak úgy szólnak hogy egész Európát a magyarok kifosztásából stafírungozták fel egykor és most visszakérjük a lóvét :DDD
Annyit még hozzátennék hogy a saját nézőpontodból természetesen igazad van és az érveid is jók. Én teljesen más oldalról közelítem meg a kérdést, nem kell komolyan venni, nem akarom a nemzeti eszményeid semmibe venni, pusztán a vitás pontokra rámutatni, persze az én nézőpontomból.
Komolytalan, Mo. 1945-ig kvázi feudális állam maradt, kacagányban pompázó memesi elittel. Szerintem erről fölösleges vitatkozni, te olyan dolgokról álmodozol, ami sosem valósult meg, nem is valósulhatott meg. A kommunisták osztottak először földet és ők hajtották végre az első nagyszabású iparosítási programot is a 20 .sz-ban. Az már más kérdés hogy ez elhíbázott volt és sok áldozattal járt.
Nézd én inkább elhiszem neked hogy Kossuth frankó csávó volt, aki még a sz.rból is aranyat csinált volna, a huszárok meg csodahadsereget alkottak, de délibábos vágyálmokkal semmi kedvem vitatkozni.
"Te komolyan azt hiszed hogy a márciusi célkitűzések minden pontját képesek lettek mind véghezvinni amit terveznek? Nemzeti pántlikás viccparádé volt a programjuk, amiből a délibábos magyar nacionalizmus teremtett később hagyományt."
A márciusi célkitűzések nagy része megvalósult az áprilisi törvényekben. Olyannyira, hogy a szabadságharc bukása után a győztesek csak a nemzeti függetlenségre vonatkozó vívmányokat tudták (akarták, merték - kinek mi tetszik) megsemmisíteni, a jobbágyfelszabadítás és a rendi társadalom felszámolása megtörtént. Ez lenne nemzeti pántlikás viccparádé?
"Hogyan állították volna félre a nagybirtokos nemességet? Elkerülhetetlen lett volna a polgárháború!"
Miért kellett volna félreállítani őket? Éppen birtokaik nagysága és gazdagságuk miatt őket nem érintette olyan súlyosan a jobbágyfelszabadítás, volt miből átszervezni gazdaságaikat bérmunkásokkal dolgoztató nagyüzemekké. A jobbágyfelszabadítás éppen a közép- és kisbirtokosokat érintette súlyosan. Ők állami kárpótlásban részesültek volna.
"Mit csinálnak a jórészt jogfosztott nemzetiségi jobbágysággal? Teret adnak függetlenségi követeléseiknek és hagyják hogy önálló államot alapítsanak (pl. önálló Szlovákia vagy Románia) vagy hogy csatlakozzanak az anyaállamukhoz? Vagy kiirtják őket mint a törökök az örményeket?"
A nemzetiségi jobbágyság tömegeit ekkor még egyáltalán nem a nemzetiségi kérdések izgatták elsősorban. Ez a vékony, de akkor már létező nemzetiségi értelmiségi réteg számára volt fontos. Amikor Hurbanék a szlovák parasztokat próbálták nacionalista jelszavakkal bújtogatni, azok azt kiabálták nekik: "Mi lesz az irtásföldekkel? Mi lesz a szőlődézsmával? Erről beszéljenek!" A román lázadás is azért tört ki, mert Erdélyben késedelmesen hirdették ki a jobbágyfelszabadítást, s elterjedt köztük a hír, hogy a magyar urak át akarják őket verni.
"Miből teremtenek ipart? Se hagyománya nem volt, se pénz nem volt rá. Ahogy ma sincs."
A tőke nemzetközi. S nem ismer határokat. 1867 után sem császári parancsra jöttek hozzánk a befektetők.
De itt már megint arról beszélünk, hogy mi lett volna ha... Márpedig meg nem történt eseményekről elég nehéz tényszerűen vitatkozni.
Kedvelem a naív embereket. Te komolyan azt hiszed hogy a márciusi célkitűzések minden pontját képesek lettek mind véghezvinni amit terveznek? Nemzeti pántlikás viccparádé volt a programjuk, amiből a délibábos magyar nacionalizmus teremtett később hagyományt. Végig se gondolják az emberek miről is volt szó benne, csak elszavalják minden március 15-én. Jól hangzik, mint ahogy az is, hogy milyen jó volna megnyerni a lottó 5-öst.
- Hogyan állították volna félre a nagybirtokos nemességet? Elkerülhetetlen lett volna a polgárháború!
- Mit csinálnak a jórészt jogfosztott nemzetiségi jobbágysággal? Teret adnak függetlenségi követeléseiknek és hagyják hogy önálló államot alapítsanak (pl. önálló Szlovákia vagy Románia) vagy hogy csatlakozzanak az anyaállamukhoz? Vagy kiirtják őket mint a törökök az örményeket?
- Európa balkáni oldalára kerülve (vagy kiszorulva Európából) milyen gazdasági rendszeren belül politizáltak volna? Nyugat felé aligha lehetett volna már orientálódni. Szerintem nem is akartak volna.
- Miből teremtenek ipart? Se hagyománya nem volt, se pénz nem volt rá. Ahogy ma sincs.
Felhívom a figyelmedet, hogy a nyugati országokban erős polgári középosztályra és több polgárháborúra és forradalomra volt szükség a mai helyzet kialakulásához. Mo. ezek elmaradtak, a 48-as forradalom csak kis részben érintette ezt a problémát. Széchenyi nem véletlenül figyelmeztette többször is Kossuth-ot, angliai útjai során pontosan látta a különbségeket és magyar vidék elmaradottságát.
Ime a NAGY PICKTURA: az hogy ILLMINÁTHA BANDA, A TOPPON, Kossuth Lajcsi belülrül ismerte, s mikor arról van szó, maga az ILLIMPINÁTHIAK, most 50 - 50 %ra orsztódnak, tehát mind a kélt oldalon egyenlő erővel vannak jelen, amit Kossuthunk nem tudhatott volna?
Maga az IDEGEN ŐSJOGOS NEMESSÉG IS, pontosan ketté van vágva, fele elmagyarosodott volna, vagy nagyobb lesz a porció, ami nem kisérteties, szóval mindehogy felül kerekednek mind addig, mig most a CSUPASZ IZMOS MAGYAR, nem az izmusok, dominálnak?
Na csak olvassátok el, nem kell fennakadni, hisz a hellzet, ezer évek óta, mit változott?
Talán tán, táná tán mi magyarok, semmit mert 3 1/2 -5 milliója van az magyar Istennek,ugyanannyi magyarja mint 1000ben, ami elég lenne, ha érvényesülthetne, mint ÉNEKELJ MAGYAR IFJUSÁG... aha, ha lehetne magyar Ifjuság?
1848ba lenne jó... hát, álljunk meg ott, duglyuk össze a fejünket, egy agyval, agyj nekik, s folytassuk onnan? Jobb adni, mint kapni?
No, nézzük sorjában, mielőtt halálra röhögöd magad...
A magyar ipar "állítólagos" elfojtása: nézz már utána, légy szíves, Mária Terézia vámrendeleteinek! Szerintem ezt általános iskolában is tanulnod kellett (volna).
"Mo-on a fejlődés egyedüli gátja a feudális társadalmi szerkezet volt amin elsősorban a magyar hatalmi elit nem akart változtatni."
Az arisztokrácia egy része nem akart rajta változtatni, a középnemesség viszont éppen 1848-ban bizonyította be, hogy igenis akar rajta változtatni, és változtatott is. Erről szólnak az áprilisi törvények (népképviseleti alapon választandó országgyűlés; közteherviselés; az úrbéres szolgáltatások, a papi tized és az ősiség eltörlése; sajtószabadság; bevett vallások egyenjogúsítása). A törvények által létrehozott rendszer persze nem volt tökéletes, de igenis lehetővé tette a polgári Magyarország megalkotását!
"Ha a Habsburg vezetés ellenállás nélkül jelölheti ki helyünket a birodalmon belül, akkor (némi túlzással) jó esélyünk lett volna arra, hogy afféle osztrák Belga-Kongóként érjük meg a század végét."
"Ez főleg tetszett, tekintve hogy majdnem teljes konszenzus azt illetően hogy a 19. sz. utolsó évtizedei a ország fejlődésének legszebb időszaka volt. Mindez a Monarchia keretein belül."
Nekem meg az tetszik, hogy képtelen vagy értelmezni egy (különben nem túl bonyolult) mondatot :-)
Ha a Habsburg vezetés ellenállás nélkül jelölheti ki helyünket a birodalmon belül, akkor...
Csakhogy, mint azt tudjuk - hisz ez a topic erről szól - volt ellenállás. Először aktív, azután passzív.
Ismeritek buvár Kundot, mert én igen? Nem vettétek érsze, az előbbi cikkembe, ami nem cikis ugyi, azt hogy: na na na... gyia gyia gyia lenne, önkéntelenül, mert minden szó is, önkntelenül jönne, tapasztaljátok? Gyere gyere...
Ahoz, mit akar a magyar? Telejes önnáló - személyes mindenkitől, még az Istentől is, ÖNNÁLLÓS SZABADSÁGOT megvalósitani, mert semmi de semmi az egyÉgVilágon, nem kényszer, na itt jönne be, amit bejelentek ünnepéllesen: a szeretet Fényanyagot termel, amibea a Lélek mozghat él, mig a gyülölet, amit a kényszer vált ki, a tehetettlenség, fekete koromanyagot termel, amibe az ELNYOMÓINK, nagyon de nagyon is, jól moczorognak, meg jól érzik magukat?
Kossuth Lajcsink, mentségére, Ő kelme nem gondolt arra, mivel az Oszták - RABAPA Római - Manarchia igern igen gyenge volt, lett volna, hogy NE mi vegyük kezünkbe a saját sorsunkat, ami bennetek van, nos KÖVETHET BENNÜNKET ERURÓPA, ami MAGYAR UR - APA GYEREKE, nem méma, neve előtte, lett volna?
Na na na.. (gyia?) mikor a TITKOS PATKÓS BANDÁK, összeröffentek, nacsak, akkor határozták el a HABSBURGOK, hogy támadnak, s sikerrel, még nem dőlt el, mert Kossuth Lajos, azt izente, Elfogyott a regimentje... végül is, mindenőnknek el kell menni... Éljen...
Humoros amit írsz. Siránkozás a kegyetlen nyugati elnyomásról, a magyar ipar állítólagos elfojtásáról (jajj...), belga kongós fejlődési útról. Mo-on a fejlődés egyedüli gátja a feudális társadalmi szerkezet volt amin elsősorban a magyar hatalmi elit nem akart változatani. Az osztrákok meg sajnálatos módon nem nem akarták tovább bolygatni a törzsökös feudális rendet, tartva egy újabb lázadástól. Pedig az egyedüli megoldás a magyar feudális rendszer gerincének széttörése lett volna, ami végül a kommunisták hajtottak végre 100 évvel később. Ez jobb megoldás volt?
<i>Ha a Habsburg vezetés ellenállás nélkül jelölheti ki helyünket a birodalmon belül, akkor (némi túlzással) jó esélyünk lette volna arra, hogy afféle osztrák Belga-Kongóként érjük meg a század végét.</i>
Ez főleg tetszett, tekintve hogy majdnem teljes konszenzus azt illetően hogy a 19. sz. utolsó évtizedei a ország fejlődésének legszebb időszaka volt. Mindez a Monarchia keretein belül.
Jó messzire jutottatok a "mi lett volna, ha..." boncolgatásával, de szerintem érdemes lenne most egy kicsit visszatérni a "mi volt"-ra, mert nem tanulság nélkül való. A fejekben némi zavar mutatkozik arra nézvést, hogy mi is volt a Habsburg Monarchia 1848-49 idejében, és mi a jó fenéért kezdtek ugrálni ezek a kutya magyarok, pedig örülhettek volna, hogy egy ilyen szép birodalom részeként virulhatnak!
Nemrégiben általános iskolások képzeletbeli levelet írtak az aradi tizenháromnak, melyben sajnálatukat fejezik ki amiatt, hogy a tábornokok feleslegesen harcoltak és haltak meg a függetlenségért, mert Magyarország most ismét csatlakozik Európához... Habsburg Ottó kijelenetette egy interjúban, hogy 1848-49-ben Ferenc József csak azt próbálta megakadályozni, hogy Magyarország kiszakadjon Európa vérkeringéséből...
No, igen. Szerintem nem ártana tisztázni, hogy a Habsburg Monarchiát, mely a XIX. sz. első felében a Szent Szövetség oszlopos tagjaként az abszolutisztikus államforma egyik legfőbb védelmezője volt, nemigen hozhatjuk egy nevezőre a modern, demokratikus és ÖNKÉNT egyesült Európával. A Habsburg Monarchia egy házassági szerződésekkel és fegyveres erővel összetákolt dinasztikus állam volt, mely nagy ívben tett rá, hogy az uralma alatt élő népek mit is akarnak voltaképpen. A XVIII. sz. második felétől a birodalmi gazdaságban Magyarország élelmiszer- és nyersanyagforrásként funkcionált, és a Habsburg-kormányzat gátolta a magyar ipar kialakulását. Pedig a század folyamán döntő jelentőségű volt a nemzeti ipar minél korábbi kialakulása, ugyanis ez húzta magával az oktatás, egészségügy, életszínvonal alakulását. Ha a Habsburg vezetés ellenállás nélkül jelölheti ki helyünket a birodalmon belül, akkor (némi túlzással) jó esélyünk lette volna arra, hogy afféle osztrák Belga-Kongóként érjük meg a század végét.
"Ami Kossuthot illeti,talán el kellene azon gondolkodni hogy hibázott amikor belevitte az országot a háborúba.Gyakorlati haszna nem volt(kivéve persze azt hogy megszületett a modern magyar nemzet)"
No, igen! Nagy hiba volt, melynek következtében megszületett a modern magyar nemzet! :-) Vajh' nem erre törekedett minden európai náció a francia forradalom után? Bármilyen furcsának is tűnik manapság, az összeurópai egyesülés korszakában, amikor a nacionalizmus szónak inkább negatív kicsengése van, bizony abban az időben a modern polgári nemzetállam kialakulása, kialakítása számított haladó gondolatnak!
Lehetett volna a Magyarországon a rendi társadalmat felszámolni, létrehozni a modern polgári társadalmat, modern ipart, forradalom nélkül, pusztán óvatos reformokkal, az uralkodóház jóindulatára építve? Széchenyi ezzel próbálkozott, de nézzük hogyan viszonyult őhozzá a Habsburg-barát történészek által zseniális politikusnak kikiáltott Metternich: a kancellár szerint Széchenyi veszélyes, zavaros fejű ember, akinek egy ép gondolata sincs...
Nagyon jó kérdés, ha valaha végre, megvivjuk az utolsó szabadság - harcunkat, milyen magyar álom - államformába fogunk élni? Ahogy má kezdtek megismerni, mert nagyon fontos hogy tudjátok, ahol a kezdet ott a vége, fuss el véle? Na a magyar, azaz hogy FELTÁMADÁSI NAP JÖJJ ELŐ egy testvéri Mennyi álom - államot akarunk, akarhatunk? Na én onnan vagyok, de mivel nem csinálok csudákat, meg lentebb-e vagyok a bánáti béke hátsónál, nem jelenti, hogy hátulsóból nem lehet első? Talán Istenetek Országa benetek van, na mi egy nagyon is, igazságos Szülő - Uralmat, aki a Mennyekben az Ur, az lehet, na itt van a bibi, most minden másur, befarag a magyarokkal, mert nekünk eleve van Urunk, meg mindenki uralkodjon magán, s itt a Mennyek országa?
Petőfinket, legalább megválaszthatták volna Cultura Minisztránsnak, s azt se feledjük, igenis azU.S.A. CONSTITUTIA MINTA a legjobban hasonlitana, mert nem e DESPOTA parancsolukat, legyen bármilyen királyság - cszarság, akartuk üket a fogasra felakasztani, s ami késik, nem mullik?
1948 nemzeti szabadságharcként való beállítása már ezért is abszurd. A nemzetet alkotó nemesség harcolt volna a jogaiért, amikor egyébként is abszolút hatalmat gyakorolt? Vagy a nemzetiségi eredetű jobbágyok harcoltak volna jogfosztott státuszokból kitörésért és magyarrá válásért? Hiszen ők éppen az osztrákok mellett álltak (lásd szerbek, horvátok, románok) és függetlenek szerettek volna lenni. Vagy talán a városi polgárság harcolt volna jogainak kiterjesztéséért? Ha forradalomnak tekintjük 48-at, ebben van valami, csak ez nem éppen nemzeti jellegű hiszen elenyésző volt a magyar polgárság aránya a német, zsidó, örmény, szerb polgárság mellett.
Majd:
Polgári állam biztos nem lett volna, ehhez ugyanis tradíció kellett volna, ami itt hiányzott. A demokráciák nem a semmiből szoktak kinőni.
Szabadságharcok nem önmagukért, s nem általában "A szabadságért" folynak.
Az 1848-49-es, történelemírásunk által szabadságharcnak nevezett háború polgári átalakulásnak az ún. áprilisi törvényekben lefektetett vívmányai (www.1000ev.hu) megtartásáért, megtartatásáért folyt. (többek között évente ülésező népképviseleti országgyűlés, független felelős magyar minisztérium, a tőkés fejlődést biztosító, a feudális viszonyokat felszámoló törvények, továbbá az érzelmileg oly fontos: Magyarország és Erdély egyesítése)
Mindez független attól, milyen arányú, és milyen nemzethez tartozó volt a polgárság társadalmon belüli aránya. A jobbágy sorsa annyiban volt a törvényhozók számára fontos, hogy szabad bérmunkaerőt teremtsenek. Mondd, hol volt "abszolút hatalma" a "nemzetet alkotó nemesség"nek?
Az áprilisi törvényeket (31 törvénycikk+Előbeszéd+Befejezés) 1848 április 11-én fogadták el, szentesítették, stb. - ma úgy mondanánk, hírdették ki. Ez durván 3 hét. Gondolod ez alatt találták ki?
Nekünk [...] benyujtott törvénycikkelyeket [...] összesen s egyenként, az azokban foglaltakat helyeseknek, kedveseknek, és elfogadottaknak vallván, hozzájok királyi megegyezésüket és jóváhagyásunkat adtuk, s azokat királyi hatalmunknál fogva elfogadtuk, helybenhagytuk, helyeslettük és megerősítettük; [...] fenbeiktatott törvénycikkelyekben foglaltakat mind Mimagunk megtartjuk, mind pedig minden más híveink által megtartatjuk, miként is azokat jelen levelünk ereje s tanusága szerint elfogadjuk, helybenhagyjuk, helyeseljük és megerősítjük.
Ezt írta alá az uralkodó, s ezt nem akarta később megtartani. A harc ezen elfogadott törvények megtartásáért folyt.
Volt tehát 1848-49-ben Magyarországon egy, az Európai forradalmi események szerencsés pillanatában az akkori Mo-i jogalkotás gyakorlatának megfelelő törvénykezéssel létrehozott - ma úgy mondanánk - "törvénycsomag"-ban megtestesülő érdekekért folyó fegyveres harc.
Igazad van, eldönthették volna visszalépnek, feladják e vívmányokat, miszerint törvényben rögzít(t)ették amit elérni kívántak, avagy fegyverrel szereznek érvényt neki. Először még nem is gondoltak a függetlenségre, csak hát az események eképpen alakultak. Közben is abbahagyhatták volna a küzdelmet, hisz törvényes uralkodójukkal áltak harcban, mégha küldte ránk a szerbeket, horvátokat, akik úgy-e nem császári csapatok - szerintük.:-)))(Gáspár Andrásnak is az mentette meg az életét s nem lett az aradi vértanuk társa, hogy a trónfosztást követően nem szolgált tovább.)
Ha az uralkodó idegen, akkor - szabadságharc, ha ugyanannak a nemzetnek a tagja, azt úgy hívják - polgárháború.
De benne volt, mégha súlytényezőt, számértéket nem is tudnék hozzárendelni. Szerinted is?
Én még azt is hihetőnek tartom, hogy a "magyarkérdés" nélkül osztrák dominanciával jön létre a német egység, vagy legalábbis benne vannak. Bizonyítani persze nem tudom, szerintem jelenleg másnak sincs hozzá eszköze.
Neked is lett volna rá időd csak te nem éltél vele.Legalábbis azt látom abból hogy egyébként ugyanúgy használod a szleng kifejezést hozzászólásaidban mint én.
Amúgy félreértés ne essék,tisztában vagyok vele hogy tanultabb meg tájékozotabb vagy mint én,csak kicsit nevetséges a stílusod.
Amúgy hálát adok az istenek hogy ilyen közelebb vagyok a gimis korszakomhoz mint te, így kevésbé degenerált az a korszak amiben neked kellett élned
A vitának nevezet valamit meg én is lezártnak tekintem.
Gagyi kategória? Szuper, ez tetszett. Látod, tudsz te fogalmazni ha akarsz. Filizófiai elmélkedésekben még nyilván nem mélyültél el, erre még lesz időd később. Nem baj ha korosztályodat adod, csak szerintem vitáznunk fölösleges.
