Keresés

Részletes keresés

A Tudomány maga Creative Commons License 2004.08.11 0 0 1597
Nem kíméllek:
Az 1574. számú hozzászólásban megadtam három eredeti tanulmányt a müonos mérésekkel kapcsolatban. Bizonyára elkerülte a figyelmedet az abban feltett értelmes kérdés, ezért megismétlem:
Véleményed szerint ezekben melyik "becslés" nem egyezik meg a tapasztalattal?
Előzmény: magnum56 (1596)
magnum56 Creative Commons License 2004.08.11 0 0 1596

Kedves A Tudomány maga !

 

"Újra kérdezném tisztelettel"

 

Amit te csinálsz, abben minden van csak tisztelet nincs. De ha van valami értelmes kérdésed, akkor szedd össze magad, és tedd fel. Ne kímélj!

Előzmény: A Tudomány maga (1594)
Simply Red Creative Commons License 2004.08.11 0 0 1595

A topok címe szerintem az, hogy "Mi a relativitáselmélet lényege?". Tehát a lényege, és nem a neve. A név lényegtelen.

 

Egyetlen tudományos elmélet sem örök érvényű. Minden elmélet számára eljön a vég. Ez persze nem úgy történik, hogy egy az egyben kidobják az ablakon. Kihámozzák belőle azt ami időtálló, és ezt beépítik egy új elméletbe. Az értelmezhetetlen részét pedig elfelejti az utókor.

 

A relativitáselmélet bigott hívei ezt nem hajlandók tudomásul venni. Félnek, hogy ha kiderül, hogy az elméletben valami nem stimmel, akkor ez az egésznek a végét jelenti. Pedig nem így van.

 

Az ilyen hozzászólásoknak csak a pszichológiájuk érdekes, de az nagyon. Miért van az, hogy papagáj módjára mindig ugyanazt ismételgeted? Ezren elmondták neked, hogy minden elmélet örökérvényű az érvényességi körén belül. Vagy te nem olvasol, csak írsz? Te beszélsz bigottságról?

 

A második idézett bekezdésedet (A relativitáselmélet bigott hívei ...) alá tudod támasztani valamivel? Ugyanis én semmi jelét nem látom annak, hogy ebben akár szemernyi igazság is lenne. Annak viszont igen, hogy te folyton állítasz, és semit sem indokolsz. Egy csomó kérdésre nem válaszoltál még. Nem is akarsz? Mert ha nem, akkor inkább hittérítőnek menjél.

Előzmény: magnum56 (1593)
A Tudomány maga Creative Commons License 2004.08.11 0 0 1594
Újra kérdezném tisztelettel:
Hajlandó vagy-e válaszolni a neked feltett konkrét kérdésre, vagy csak a süket rizsát lököd továbbra is?
Előzmény: magnum56 (1593)
magnum56 Creative Commons License 2004.08.11 0 0 1593

Kedves Simly Red !

 

Teljesen igazad van. Mindössze annyit tennék hozzá, hogy egy elméletet általában az elmélet alaptétéléről szokták elnevezni. Itt nem ez a helyzet, ezért félrevezető.

 

Csak érdekességképpen írom, hogy Max Planck-ról meg volt Einstein véleménye. Azt írta:

 

Ha Planck értett volna valamit is a relativitáselméletből, akkor a Nap melletti fényelhajlási kísérletkor ányba bújt volna, és nem az eget bámulta volna.

 

A pontos szöveg megtalálható az Idézetek Einsteinről c. könyvben.

 

Ha az elmélet névadója sem értett belőle semmit (Einstein szerint), akkor világos hogy az itteni vitaparnerek sem értik, csak megtanulták, és elhiszik.

 

Egyetlen tudományos elmélet sem örök érvényű. Minden elmélet számára eljön a vég. Ez persze nem úgy történik, hogy egy az egyben kidobják az ablakon. Kihámozzák belőle azt ami időtálló, és ezt beépítik egy új elméletbe. Az értelmezhetetlen részét pedig elfelejti az utókor.

 

A relativitáselmélet bigott hívei ezt nem hajlandók tudomásul venni. Félnek, hogy ha kiderül, hogy az elméletben valami nem stimmel, akkor ez az egésznek a végét jelenti. Pedig nem így van.

Előzmény: Simply Red (1592)
Simply Red Creative Commons License 2004.08.11 0 0 1592

A relativitáselméletet azért nevezik így mert e szerint az egyidejűség relativ, míg a Gelilei-modellben nem. Abban igazad van, hogy a fénysebesség viszont abszolút.

Az igazán helyes elnevezés tehát ez lenne:

 

Olyan elmélet, amely egyrészt az eddig relatívnak tekintett fénysebességet abszolútnak, az eddig abszolútnak tekintett egyidejűséget pedig relatívnak tekinti.

 

Ez viszont egy kicsit hosszú lenne.

 

 

Előzmény: magnum56 (1590)
A Tudomány maga Creative Commons License 2004.08.11 0 0 1591
Tisztelettel kérdezem, hogy hajlandó vagy-e válaszolni a neked feltett kérdésemre, vagy tovább sunyítasz?
Előzmény: magnum56 (1590)
magnum56 Creative Commons License 2004.08.11 0 0 1590

Kedves vrobee !

 

"Melledumalsz ezerrel. Iszonyu hulyenek nezel, vagy szorult lehet a helyzeted."

 

Szó sincs arról, hogy iszonyú hülyének néznélek. Egyszerűen csak elvakult vagy, aki már az autó működésében is a relativitáselméletet véli felfedezni.

 

"Van benne egy fogalom, hogy inerciarendszer. Szerinted ilyen nincs, ezert nem jo az elmelet, azaz nem mukodik."

Le vagy maradva ezzel az inerciarendszerrel. Ezen Einstei már régen túl lépett. Rájött, hogy nincs értelme kiemelni az inerciarendszereket a többi rendszer közül, hiszen valójában minden rendszer egyenértékű (altrel). Meg aztán egyébként sem lehet megmondani, hogy melyik a valódi inerciarendszer.

 

A relativitáselmélet nem ezért rossz. Hanem azért mert homályos és zavaros. Kezdjük az elején!

 

A relativitáselméletnek már az elnevezése sem igaz.

 

Ha emlékszel a fizika tanulményaidra, akkor ott kétféle mozgást tanítottak.

 

    - testek helyváltoztatását  (mechanikus mozgások)

    - tovaterjedő hatásokat  (hullámmozgások)

 

A Galilei-féle relativitási elv szerint ezek egytől egyig viszonyított mogások (relatívak). Einstein szerint azonban a fényterjedés NEM relatív mozgás. Nem kell semmihez viszonyítani, mert BÁRMIHEZ képest, mindig 300 000 Km/s a sebessége.

 

A relativitáselméletben éppen az az újdonság, hogy a fénysebességet nem tekinti relatívnak, ellentétben a korábbi időkkel, ahol minden morgást relatívnak tartottak.

 

Ebből az következik, hogy a relativitáselméletnek nem az a lényege, hogy minden mozgás relatív, hanem éppen az, hogy a fénysebesség NEM RELATÍV.

 

Vagyis ez az elmélet valójában a relativitás megsértésének az elmélete.

 

Einstein mentségére legyen mondva, hogy a relativitáselmélet elnevezést nem ő találta ki. A névadó keresztapa Max Planck volt. (Ha nem hiszed, nézd meg mi volt a címe Einstein eredeti dolgozatainak. Az egyik: A mozgó testek elektrodinamikájáról címmel jelent meg.  A másik: Függ-e e testek tömege energiatartalmuktól címmel. Egyikben sem szerepel a relativitáselmélet kifejezés)

 

Einstein nem is relativitáselméletnek akarta nevezni az elméletet, hanem ekvivalenciaelméletnek, mert ő azt tartotta ez elmélet lényegének (fiatal korában), hogy az egyenletes mozgást végző rendszerek egyenértékűek.

 

De a Planck féle elnevezés terjedt el, ami mint az előbb kimutattam nem fedi az elmélet lényegét.

 

Vagyis a relativitáselmélet elnevezés félrevezető, a helyes név: a relativitás megsértésének elmélete.

 

Ennek a megértése sokkal fontosabb, mint három gyökös képletet bebiflázása. Persze neked mindez csak filozofálgatás. A lényeg a képletekben van.

 

 

Előzmény: vrobee (1575)
vrobee Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1589
Koszi, erdekes cikk
A 'Hogyan tarhaljunk penzt a kiserletunkre' temakorben is biztos befuto :-)

"A kísérlet annyiban nem új, hogy a lézeres távolságmérést a Hold pályájának pontos meghatározására már az Apollo-missziók óta alkalmazzák a kutatók. Több mint 30 évvel ezelőtt az űrhajósok lézertükröket helyeztek el a Hold felszínén: a róluk visszaverődő lézersugarakkal pontosan kimérhető a Hold Föld körüli mozgása. E mérések eddig százezred milliárdod résznyi pontossággal (10-13) igazolták az ekvivalenciaelvet. De ez még mindig nem elegendő ahhoz, hogy kizárjon újabb, az einsteini relativitáselméletet meghaladó elképzeléseket."
Mert milyen pontossag elegendo? :-)))) *

ám a versengő elképzelések közül csak kísérleti bizonyítékok alapján lehetne választani.
Meg kene kerdezni lingarazdat, van-e valami elmelet, amely josol valami elterest az alt.rel.tol ebben a kiserletben.
*) csak nehgy a vegen en egjek majd...

Ezért is várják különös izgalommal e kísérletsorozat és más, hasonló célú kísérletek (Lásd Einstein trónfosztása felé? című cikkünket lapunk 15. számában. - A szerk.) eredményeit elsősorban e teóriák kidolgozói.
Nem talalom a 15. szamot. Egyebkent ez a tronfosztas tecc. Akkor most Newton is tronfosztva van? Meg Schrodinger is? Vagy csak Einstein volt khhirrajjj? :-)

Előzmény: mmonitor (1588)
mmonitor Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1588
Blackholeproducer Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1587
Én se arra gondoltam, hogy Zénon hülye volt, és ezt tekintette a helyes megoldásnak.
Előzmény: Dubois (1553)
mmonitor Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1586
Így már értem. Köszi.
Előzmény: vrobee (1585)
vrobee Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1585
Neeem, pontos szam az nincsen. :-)
A hagyomanyos foldi korulmenyek kozott gyakorlatilag mindig jo a newtoni mecha. Mondjuk egy folyon uszo hajo eseteben csak a sokadik tizedesben jelentkezne elteres. Ennel sokkal nagyobb hibakat sem tudunk kikuszobolni, tehat itt biztosan nem lesz ertelme hasznalni.
A masik ("nem-hagyomanyos") veglet pl. a reszecskegyorsitok esete, ahol a klasszikus kepletekkel nonszensz dolgok jonnek ki.
Kozte meg mindig az dont, hogy milyen pontossagot kell elerned. Pl. a naprendszerben torteno mozgasok, azok pont ilyen "hatareset", ha ugy tetszik : tehat pl. a Kepler-torvenyek (amik a newtoni mechanikabol levezethetok) turhetoen leirjak a bolygok mozgasat, de evtizedek alatt a halmozodo hiba kibukik. A relativitaselmelet itt azert joval pontosabb eredmenyt ad. Ugyanigy egy urszonda fellovese is valoszinuleg tortenhetne klasszikus kepletek alapjan, csak legfeljebb nem pontosan oda menne, ahova akarnank :-) . Relativitaselmelettel meg tobbnyire igen, kiveve, ha elszurjak a mertekegysegek atszamitasat :-).

Konkretizalva a dolgot, ha egy specrelnek megfelelo szituacioban V-vel mozgo inerciarendszerben U-val haladunk, es kivancsiak vagyunk arra, hogy hasznalhato-e a newtoni sebessegosszeadas, ha meg X% hiba megengedheto. (W az eredo sebesseg)

Az X-et akkor ugy kell megkapni, hogy megnezed, mekkora a ket modell joslatanak elterese, es ez hogyan viszonylik magahoz a sebessegosszeghez.:

X% = 100%* |Wspec.rel.-WNewton| / Wspec.rel.,
ahol WNewton = U + V a Galilei-transzformacio, es
es Wspec.rel. = (U + V) / (1+UV/C2) a Lorentz-transzformacio.

Tehat pl. ha egy az urallomashoz kepest a fenysebesseg negyedevel (0.25c ~ 75000m/s) halado urhajo kilo egy ugyanennyivel halado raketat, akkor WNewton=0.5c, es Wspec.rel.=0.5c/1.25 = 0.4c, azaz X% = 100%*0.1c/0.4c = 25%, ami mar eleg nagy, de egy durva becsleshez jo lehet.
Előzmény: mmonitor (1578)
mmonitor Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1584

Én nem tudom.

Te tudod?

Előzmény: NevemTeve (1583)
NevemTeve Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1583
Szívesen megmondom, ha te is megmondod, hogy melyik a legkisebb pozitív szám
Előzmény: mmonitor (1581)
Szindbad76 Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1582
En nem tudom mire gondolsz. Kezdettol fogva 'hibas', csak kis sebessegeknel olyan kicsi a hiba, hogy elhanyagoljuk. Nagy sebessegeknel mar akkora lesz a hiba, hogy ki kell talalni valami pontosabbat, ami kisebbet hibazik.
Előzmény: mmonitor (1581)
mmonitor Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1581
Szerintem tudjátok, hogy mire gondoltam. Arra, hogy mekkora sebesség után lesz hibás az eredmény.
NevemTeve Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1580
"Biztos van egy pontos szám."
Van, csak meg kell mondanod, hogy hany szazalekos hibat vagy toleralni... pl c+c=2c, ez a helyes adat ketszerese, durva közelítésnek elmegy...
Előzmény: mmonitor (1578)
A Tudomány maga Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1579
Newtoni fizikával bármekkora sebességeket össze tudsz adni.
Az más kérdés, hogy mire mész az eredménnyel.
Előzmény: mmonitor (1578)
mmonitor Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1578

Rendben. Igazad van. Akkor ezt a témát kitárgyaltuk.

Hadd legyen 1 másik kérdésem. Mi az a sebességhatár ahol már nem tudunk a newtoni fizika szerint sebességeket összeadni? Pl. két egymással szemben közlekedő jármű. Biztos van egy pontos szám. Csak kiváncsiságképpen szeretném tudni.

Előzmény: vrobee (1577)
vrobee Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1577
A fuggoleges azert nem jo, mert a gravitacios eroter ugysem teljesen egyenletes (befolyasolja pl. a domborzat, tomegeloszlas, de meg az allocsillagok is). A holdon meg ott a napszel. Es a foldi elektromos erok is elernek oda, csak gyengebben. Nem beszelve a keringesbol szarmazo elterito erokrol.
Az a baj, hogy barhova menekulsz, zavaro korulmenyt mindig fogok neked talalni. A valosagban nincsenek meg a modelljeink tokeletes elemei. De a fizika nem is errol szol. Hanem hogy a lenyeget fogjuk meg a dologban (a fuggolegesen logo kifeszitett kotel pl. _lenyegeben_ egyenes...). A nem lenyeges hatasokat meg elintezhetjuk annyival, hogy maximum ennyi meg ennyi hibat okoz a szamitasokban (persze ezt sem mindig kezenfekvo kiszamolni.)
Előzmény: mmonitor (1576)
mmonitor Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1576
OK! Értem. És az nem jó, hogy az egyenes a föggőleges kötéllel párhuzamos, vagy a vízszintes belógóra merőleges? Hogy elkerüljük a 230 v -ot legyünk pl. a holdon.
Előzmény: vrobee (1572)
vrobee Creative Commons License 2004.08.10 0 0 1575
Melledumalsz ezerrel. Iszonyu hulyenek nezel, vagy szorult lehet a helyzeted.

Bocsi, nem tudtam, hogy az autót, meg az áramot is a relativitáselmélet hajtja. Úgy emlékszem, hogy ezeket még Einstein előtt feltalálták.
Ha lusta vagy elolvasni a mondataimat, nem tudok segiteni.
A relativitas nem hajt semmit. Az leirja a vilagot valahogyan. Van benne egy fogalom, hogy inerciarendszer. Szerinted ilyen nincs, ezert nem jo az elmelet, azaz nem mukodik.
Mondtam ket masik elmeletet, ami hasznalja az inerciarendszer fogalmat. Akkor nyilvan azok se jok. Namost ezek segitsegevel lehet autokat, meg elektronikai berendezeseket tervezni. Tehat akkor ezek nem mukodhetnek.

1.
A Taylor-Wheeler gondolatmenet hibáját mát korábban leírtam. Az benne a hiba, hogy nem számolnak a rakétából kiáramló hajtóanyg tömegnövekedésével. Légyszi keresd meg a részletes szöveget.

Olvastam, es reszletesen valaszoltam ra (1395). Leirtam, hogy nem kell a tomegnovekedessel szamolni, mert az csak egy metafora : "olyan az erotorveny, mintha a newtoni erotorveny ervenyes lenne, de abba egy megnovekedett tomeget irnank bele". De ez csak az erotorvenyre igaz, arra se mindig, es a newtoni torvenyek tovabbra sem hasznalhatok relativisztikus szamolasban. Nem azt jelenti, hogy lehet hasznalni a newtoni fizikat tovabbra is, csak minden m-betu helyere be kell helyettesiteni a megnovekedett tomeget. A relativitaselmelet kepleteit kovetkezetesen kell hasznalni.

Te a gondolatmenetedben a kovetkezo ponton hasznalod:
"F=m*a képletben az erő együtt növekszik a tömeggel, így a gyorsulás állandó marad, a sebesség pedig minden határon túl nő"
Mit jelent ez?
Felirod newtoni alakban az erotorvenyt a golyora vonatkozoan, azaz Fgolyo=m*agolyo (Bevezetve az m=m0*gamma jelolest - m0 a nyugalmi tomeg) - ez relativisztikusan is rendben van (persze jo lenne tudni, hogy melyik inerciarendszerben erted). De amikor a hajora hato gyorsitoerot akarod kiszamolni, akkor felteszed, hogy Fhajo = Fgolyo. Ez az ero-ellenero torveny, maskeppen Newton harmadik torvenye. Tehat te a cafolatodban kihasznaltal egy Newton-torvenyt, ami a spec.rel. szerint nem feltetlenul ervenyes, ezert hibas a cafolatod.

2a.
A kozmikus sugárzás hatására a Föld felszínére érkező müonok számát statisztikailag becsülték meg. Az benne a hiba, hogy nem egyezik a tapasztalattal.


A nagy lofaxt. Pontosan mely meres(ek) eredmenye nem egyezik mely statisztikai becslesekkel, Belam?
Korabban irod : "A megoldás az, hogy rossz volt a becslés."
Most a becsles volt rossz, vagy a tapasztalatokkal nem egyezik?
Es kulonben is : higgyem el, mer' te aszondod? Vagy megvan mar a hiba benne?

2b,c
Ezekről én nem írtam semmit.

Nem, ezekrol en irtam (1435), valaszkent neked.

Te ezt irtad : "Tehát valódi kísérlet nem volt. "
Meg ezt : "A kérdésem az lenne, hogy hogyan mérték meg a müon által megtett utat, és a müon sebességét? Ki és mikor végezte ezt a mérést? Nem lepődnék meg, ha nem tudnál konkrét választ adni."(1404)

A muonelettartam-novekedesrol tehat hoztam tovabbi bizonyitekokat, es te ados vagy a cafolatukkal.

Es az egyik legfontosabb kerdesemet kihagytad: Hogy lehet, hogy harom eltero hibas modszer hibahataron belul ugyanazt a (nyilvan szinten hibas) eredmenyt adja?
Előzmény: magnum56 (1573)
A Tudomány maga Creative Commons License 2004.08.09 0 0 1574
A kozmikus sugárzás hatására a Föld felszínére érkező müonok számát statisztikailag becsülték meg. Az benne a hiba, hogy nem egyezik a tapasztalattal.

Közlöm veled, hogy a kozmikus sugárzás hatására a Föld felszínére érkező mezonok számát NEM "statisztikailag becsülték", hanem MÉRTÉK. A mérések eredménye pedig megegyezik a spec.rel-ből következőkkel.

Részletesebben pl:

B. Rossi, N. Hilberry, and J. Barton Hoag
The Variation of the Hard Component of Cosmic Rays with Height and the Disintegration of Mesotrons
Phys. Rev. 57, 461-469 (1940)

F. Rasetti
Disintegration of Slow Mesotrons
Phys. Rev. 60, 198-204 (1941

Bruno Rossi, Matthew Sands, and Robert F. Sard:
Measurement of the Slow Meson Intensity at Several Altitudes
Phys. Rev. 72, 120?125 (1947)


Mutasd meg, légy szíves, hol van ezekben olyan "becslés", amelyik nem egyezik a tapasztalattal.

Előzmény: magnum56 (1573)
magnum56 Creative Commons License 2004.08.09 0 0 1573

Kedves vrobee !

 

"nem mersz direktbe nekem irni...."

 

Megmondom őszintén egy kicsit tényleg megijedtem tőled. Összezavartál a pöttyös alsógatyával, meg a rózsaszín térdzoknival, meg a reszelőről szóló eszmefuttatásoddal.

 

Csak az nem világos, hogy ezeknek mi köze van a relativitáselmélethez.

 

"Akkor most nem mukodnek az autok? Nem folyik aram a falbol? Nincs TV? Ha megis, akkor az hogy lehet?"

Bocsi, nem tudtam, hogy az autót, meg az áramot is a relativitáselmélet hajtja. Úgy emlékszem, hogy ezeket még Einstein előtt feltalálták.

 

1.

A Taylor-Wheeler gondolatmenet hibáját mát korábban leírtam. Az benne a hiba, hogy nem számolnak a rakétából kiáramló hajtóanyg tömegnövekedésével. Légyszi keresd meg a részletes szöveget. De szerintem olvastad, különben hogyan találtad volna meg benne a hibát, ami szerinted az én követtem el.

 

2a.

A kozmikus sugárzás hatására a Föld felszínére érkező müonok számát statisztikailag becsülték meg. Az benne a hiba, hogy nem egyezik a tapasztalattal.

 

2b,c

Ezekről én nem írtam semmit.

Előzmény: vrobee (1555)
vrobee Creative Commons License 2004.08.09 0 0 1572
Miert, eredetileg egyenes volt? Ne feletkezz meg a sztatikus elektromossagrol, ami biztosan hat ra. A 230V a falban meg kismertekben ide-oda rangatja masodpercenkent 50-szer. Es kulonben is. Egy kotel legalabb 3 mm vastag. Vagy egy. Vagy egy szazad mikron. Tok mindegy, de van valamekkora vastagsaga. Es gocsortos is, anyagszerkezeti okok miatt. Az egyenes nem ilyen, annak nincs vastagsaga, es nem gocsortos...
----
Igen, kotozkodom. Proballak ravezetni, hogy a fizikaban barmilyen allitas megfogalmazasahoz szukseges bizonyos foku absztrakcio. Igy szuletnek ilyen fogalmak, mint egyenes, vagy inerciarendszer. Egyik se letezik, de sokminden tekintheto annak. A feszes kotel eseteben megfogtad annak lenyeges tulajdonsagat (hosszu, vekony), es egyenessel modellezted. Ez korrekt. Persze van, amikor nem mukodik. Pl. nekem magas feszultsegre feltoltott anodszalak (megfeszitett drotok) behajlasat kellett vizsgalnom, mert abban a kiserletben a kis behajlas is szamitott. Ugyanez igaz pl. a Foldre is: rendszerint modellezheto inerciarendszerkent, neha nem.
Előzmény: mmonitor (1571)
mmonitor Creative Commons License 2004.08.09 0 0 1571
Hogy meglazul-e a kötél a hold hatására és már nem lesz egyenes.
Előzmény: vrobee (1570)
vrobee Creative Commons License 2004.08.09 0 0 1570
Pontosan milyen effektust is szeretnel merni?
Előzmény: mmonitor (1568)
mmonitor Creative Commons License 2004.08.09 0 0 1569
Tudom. Én voltam.
Előzmény: Dubois (1567)
mmonitor Creative Commons License 2004.08.09 0 0 1568
Rugós erőmérő?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!