Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.29 0 0 599

Nem is az a lényeg, hogy mikorra készül el az új szabályozás, hanem a módszere. Ugyanis, ha szvazásos-népszavazásos alapon fog készülni ez is, akkor a kifogások is megmaradnak. Senkinek nem fog tetszeni, mert a véleményével-javaslatával egyezőek belkerülését természetesnek veszik, az ellenkező esetet sértésnek. Pedig a szavazásos módszerrel készülő szabályzatok jellemzője, hogy vannak homlokegyenest ellenkező javaslatok, nem lényegtelen támogatással.

 

Kis Ádám

Előzmény: rumci (596)
rumci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 598
Foglalkoztam annyit nyelvjárástannal, ráadásul kifejezetten jó lejegyzőnek bizonyultam, hogy tudjam, mit beszélek.
Előzmény: Géniusz Lóci (591)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.29 0 0 597

Opus magnum?

 

Alapmű?

 

Én ugyan tudatosan távoltartom magam a tematikától, de ezeket a jelzőket a hivatkozott művel kapcsolatban még nem hallottam.

 

Ugyanúgy nem hiszem el, mint a határozott elítéléseket.

 

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (594)
rumci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 596
Csak tippelek: kb. tíz év múlva fog kijönni A magyar helyesírás szabályainak 12. kiadása. Az előmunkálatok már megkezdődtek.

A „nép” igényeit azt hiszem, inkább nyelvi korpuszok elemzése alapján érdemes figyelembe venni, erre szerencsére egyre nagyobb súly fektetődik.

Egyébként szidhatod az MHSz.-t, de épp a citált példák jó része olyan, ami belekerült az AkH. 11. kiadása 12. lenyomatának szótári részébe is, tehát a legszűkebben vett szabályozásnak is része.
Előzmény: Géniusz Lóci (586)
rumci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 595
„Ezt komolyan mondod vagy csak indulatból?”
Ilyet sohasem mondanék indulatból. Egyébként is semmi indulat nincs benne. Hacsak az alábbi szövegek miatt nem. De azok miatt azóta, amióta olvastam, azaz tíz-egynéhány éve, és csak nem akar alábbhagyni.

„de van erre forrásod?”
Természetesen. Engem is megdöbbentett anno, miket írt. (Bárczinak a citáltad szövege habkönnyű ezekhez képest.)

Tehát az alábbi műből idézek:
Kodály Zoltán: Magyar zene, magyar nyelv, magyar vers. Kodály Zoltán Hátrahagyott Írásai. Szerk. Vargyas Lajos. Szépirodalmi Könyvkiadó, Budapest, 1993. (Figyelemre méltó a kiadás éve: tán ekkor volt az utóbbi évtizedekben a legantiszemitább a közbeszéd.)

Ezek posztumusz kiadott jegyzetek, tehát semminemű (ön)cenzúrának nem lehetett bennük nyoma, ezért sajnos a leghitelesebb források Kodály világnézetéhez. (A kurziválás és a szögletes zárójel használata a kötet apparátusát képezik, a kapcsos zárójelek a saját beszúrásaim.)

313. lap
Zsidó: feltűnés, egyéniség, érvényesülés, „másképp”, a nyájszerű belesimulás [ellen?] (Pedig a nagy szónok stb. mind arra törekszik, hogy úgy beszéljen, mint a többi.) „Küzdelem” tudatos? A nyelvszokás nivelláló hatása ellen?
Nyelv féltudása. Tanuljunk meg egészen magyarul! (Wagner: Jetztheit)
[Ugyanott {= Adria sárga notesz} a 30. lap hátán. „Nagy szónok”-Rákosi.]

319. lap
{…}
Filharmóniai műsor még 1896-ig (?) kétnyelvű: zeneértők nem tudtak magyarul.
Kapard meg a pestit: kibúj a német. Zsidó is volt jó, Balassa, Beregi.
[Egy – nyelvészeti? – munkaértekezlet feltépett meghívóján.]

Rádió-nyelv
1 Általában a nylev. Scherz bácsi [= egykori bemondó] „offiziers ungarisch”-a óta töretlen hagyomány, hogy a bemondók ne beszéljék az igazi magyar nyelvet, hanem a többé-kevésbé degenerált, idegen fonetikai elemekkel vegyes értelmiségi nyelvet. Ennek országos hatása. A naiv nép fiatalja azt hiszi, ez a művelt beszéd, és ahhoz méri az idősebbekét, korrigálja szüleit. Parasztosnak bélyegzik az igazi, jó fonetikát.
{…}
[Egy noteszlap két oldalán {…}.]

320. lap
{…}
A legelső bemondó, Scherz bácsi „Offiziers ungarisch”-ának árnya borul a mai bemondók beszédére. Valami idegenszerű mindegyikében van, ha nem egyéb, az a szintelenség, ami a szofokrácia kiejtését minden korrektsége mellett jellemzi.
{…}
[Egy vékony áttetsző lap mindkét oldalán ceruzával.]

Pesti nyelv
Pesti nyelv = rossz nyelv. Párisi = jó nyelv. „Magyar” (= pesti) operett magyartalanság tárháza zeneileg, szövegileg. Pest külön ország, nagyrészt összeesik egy másik „állam az államban”-al {!}: zsidóság. Temetők egymás mellett, fallal leválasztva, de a németségben egyek.
Élnek elegen kifogástalanul beszélők. Pesti nyelv pejoratív, cockney, műveletlen. Pesti műveltek cockney-ja fordított Pygmalion. (Londonismen) pestizmus, pesti nyelv: nyelvünk pestis, megrontja az országét, [ a ] teljes hangkészletű beszédet tájszólásnak minősíti – ezzel fejtetőre állítja.(Ignotus: angol nyelv – Horváth: Nemzeti színhá, Kemenes Világ 1920-as év 190-ban még tanultak héberül. Zsidós: paptanáraink héber nyelvet ismerve magyarázták: zsidó iskolatársaink kiejtésében a torokhangok a héberből erednek. Molnár Antal még gimnazista korában levelet írt Tóth Bélának, hogy ne gyötörjék héberrel a zsidó tanulókat. Tóth Béla egy esti levélben síkra is szállt ellene. Ma? Zsidós beszéd.
Ének nyelven alapul. (Stockhausen). Degenerált nyelven csak degenerált ének [szólhat].
Pesti nyelv = elhangolt zongora, némely hangja nem is szól.
{321. lap} Teljes magyar nyelv ma főképp Pannóniában [és a ] világ négy táján (székely, palóc, Csallóköz, Bácska mind azt beszéli). Másképp Debrecen, az is jó, de egy hang hiányzik a színskálából, egy húr a hegedűről. {Lóci, remélem, figyelsz.}
Eger is jó lehetne, ha megszabadulna a pesti nyelv zsarnokságától. Kultúr-terror.
[Négy kockás noteszlapon.]

322. lap
{…}
Nagyszombati gimnázium jó nyelvi környezet volt. 1) tanárok nagyobb része 2) tanulók Csallóköz. Önképzőkör, szavalás oly tökéletes beszéd emlékei. Nagy G., Csenkey – helybeliek tótos-németes-zsidós beszéde elütő, de mindenki érezte, mi a helyes.
{…}
[Egy kockás noteszlap mindkét oldalán tintával.]

Egyébként Kodály az egy e-jűséghez hasonlóan támadja a jambust is, mint idegent, és József Attilát is megrója, hogy az Eszmélet pl. a Bob herceg dallamára illeszkedik.

Szóval remélem, hogy meg tudsz győzni arról, hogy tévedtem, túlérzékeny vagyok, és mi sem állt távolabb Kodálytól, mint az antiszemitizmus, de félek, nem lesz így.
Előzmény: Törölt nick (581)
Törölt nick Creative Commons License 2006.04.29 0 0 594

Kedves Kis Ádám!

 

Gyurgyák opus magnuma a témában alapmű, amelynek precíz tényközlését ezen a ponton Ungváry is megerősíti (Ahasvérus és Shylock). Rumci hallgatása, úgy tűnik, egy confessio peccatoris-szal ér fel.

Előzmény: Kis Ádám (593)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.29 0 0 593

Biztos vagy benne, hogy jó referenciákra hivatkozol?

 

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (590)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.29 0 0 592

Kedves Géniusz Lóci!

 

A Magyar Helyesírási Szótár pozitív szabályozóeszköz: ami benne van, azt lehet úgy írni, de egyúttal nem zárja ki, hogy egyrészt ezek közül egyeseknek lehessen más írásmódja, másrészt azt sem állítja senki, hogy ez teljes lenne.

 

Konkrétan.

 

byte - az MHSz zárójelben közli, hogy ez számítástechnikai mértékegység. Ebben a minőségében írandó ezen a módon, megkülönböztetve az általános használatú bájt-tól. Például, az IBM számítógépei bájtszervezésűek, egy bájt mérete 8 bit, ezzel szemben egy adott dokumentum mérete 2152 megabyte.

 

Az informatikai kifejezések megalkotásának lektorálást a helyesírási bizottság rám bízta. Ez a megbízás könyvkiadói, szótárkiadói és 1973-ban megkezdett (elméleti és gyakorlati) terminológiai munkásságom ismeretén alapult. (Megjegyzendő, hogy a *csip (áramköri lapka) vonatkozásában a véleményemet a szerkesztők felülbírálták).

 

 

Amit Bárczi bírálatáról írtál, a legerősebb ellenérv a véleményeddel szemben. Az ë használatában meglehetősen jelentős területi ingadozás van az országban.

 

Az pedig, hogy hallottál embereket ë-zni Miskolcon, semmit nem jelent. Bizonyára hallottál Szewgeden is e-ző és ë-ző embert. Az ilyen egyedi megfigyelések nem bizonyítanak semmit.

 

Kis Ádám

Előzmény: Géniusz Lóci (582)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 591
Ne Budapestből indulj ki, hanem az országból.
Az ly pedig - ahol ejtik - nem azonos a hosszú j-vel, mivel annál rövidebb, a sima j-nél viszont hosszabb. De menj el az említett területre, és ha meg nem is hallod (mert nincs hozzászokva a füled), vedd föl, és számítógépes hangfeldolgozó programokkal lemérheted századmásodperc pontossággal.
Előzmény: rumci (588)
Törölt nick Creative Commons License 2006.04.29 0 0 590
Kedves rumci, megnéztem Gyurgyákot és Ungváryt, mindketten elismerően írnak arról, hogy Kodály is aláírta a zsidótörvények elleni tiltakozásokat. Lehet, hogy megjegyzésedet tréfának szántad, de akkor arra kérlek, máskor ne csinálj ilyen rossz vicceket.
Előzmény: rumci (577)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 589
Ja, még valami: a finn ä hang nyíltabb, mint a magyar e, kb. olyan, mint a Veszprém környékén az e helyén ejtett hang, közel az a-hoz (Väszprém, ämbër, älemér - bocs, nem tudom a nagy ä kódját - stb.), azaz a finn két e-je közül egyik sem azonos a magyar normál e-vel.
Előzmény: rumci (585)
rumci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 588
„az ország lakosságának jelentős többsége ugyanis hallja ezt a hangot”
Nem. Ejteni is kevesebb mint a fele ejti, hallani még kevesebb hallja.

A j és az ly között néhány falut leszámítva nincs különbség (l-ezés persze létező jelenség a Dunántúlon), amit mondasz, babona, az az alapja, hogy bizonyos gyakori ly-os szavakban hosszú j áll számos nyelvjárásban (de ezzel az erővel mondhatnád, hogy az s és az s is különbözik, hiszen bizonyos szavakban a nyelvterületen bizonyos részein hosszan ejtik: pl. pontossan).

„a szabályzat is biztat az ë használatára, ellenben ha használod, Budapesten simán vidéki tahónak titulálnak”
Azt hiszem, hogy egy helyesírási szabályzat mire biztat a kiejtéssel kapcsolatban az a tündérmesék körébe tartozik; olyan, mint ha a Magyar Köztársaság valamely törvényében Norvégiára érvényes szabályokat akarnának megállapítani.

Szerintem a zárt ë miatt már csak azért se titulálnak tahónak, mert a pestiek túlnyomó többségének fel se tűnik a kétféle hang különbsége: ugyanis mint hangváltozat ezek léteznek a köznyelvben is, csak véletlenszerű vagy hangsúly meghatározta eloszlásban.
Előzmény: Géniusz Lóci (573)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 587
Akár területet, akár lakosságot veszünk, kb. 80% az.
Erdélybe meg el kell menni, és meghallgatni a helyieket. Bizony, ë-znek mindenhol, Aradtól (ami persze még nem Erdély) Székelyudvarhelyig.

Finnek: nem ugrom be, tanultam finnül, és éltem ott pár hónapot.
A kiejtésem egész jó lehetett, mert senki nem hitte el, hogy alig alapfokon beszélek.
Előzmény: rumci (584)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 586
Egyébként ahogy látom, te benne vagy ilyen szabályzat-összeállító csapatokban.
A "rendes" (akadémiai) szabályzat új kiadása mikorra várható, és kik állítják össze?
Mert talán bizonyos "alulról jövő" javaslatokat nem ártana tekintetbe venniük. A nép sem mindig hülye, még helyesírásügyben sem. És mint látható (pl. a "nagy fehérben"), a nyelvészek is hajlamosak mellényúlni. Hol jobban, hol kevésbé.
Előzmény: rumci (576)
rumci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 585
Na, még egyszer:

„Az ë hang a magyar nyelvterület kb. 80%-án jelenleg is él”
Ez természetesen nem igaz, területileg kb. a kétharmad lenne a reális szám, de nem a terület, hanem a lélekszám lenne a reálisabb megközelítés, ott már jócskán 50% alatt vagyunk. Szociolingvisztikailag raádásul nyilván nem elhanyagolható az sem, hogy épp a legnagyobb presztízsű nyelvváltozatok egy e-jűek

„az összes elszakított magyar országrészen”
Nem igaz, Erdély jelentős részén egy e van, illetve olyan területek is vannak, ahol másodlagos zárt ë-zés alakult ki, azaz független a történeti ë-zéstől, és a hangsúlyviszonyok determinálják.

„Ha meghallgatod, akkor még az 50-es években készített filmeken az ország vezető színészei ë-znek.”
Ez igaz, de éppen a zárt ë írásbeli jelölése elleni érv: ha akkor sem jelöltetett írásban a kétféle e, amikor a beszélt nyelvben lényegesen meghatározóbb volt a szerepük, akkor miért pont akkor kéne jelölni, amikor erősen visszaszorult. Azonkívül, hogy több millió embernek kegyetlen nehézségeket okoznál, semmi nem származna belőle. Egyébként érdemes azon is elgondolkozni, hogy egy-két szórványos nyelvemléket leszámítva sehol nem jelöltek kétféle e-t, olyanok sem, akik nyilvánvalóan különbözőképpen ejtették őket: túlzott erőforrás-ráfordítás semmi haszonért.

„ha jól tudom, a fonológusok is vitatkoznak arról, hogy egy fonéma-e pl. az e és az é.”
Erről nem vitatkoznak. Arról vitatkoznak, hogy általában a hosszú magánhangzókat önálló fonémaként vagy egy időzítési csomóponthoz csatolt két rövid magánhangzóként érdemesebb-e leírni.

„nem ugyanott ejtódik”
Ennek semmi köze a fonológiához: fonetikai részletkérdés. Általában igaz, hogy egy hosszú hang feszesebb képzésű a rövid párjánál.

„fonémát ejtik”
Nem, fonémát senki nem tud ejteni, mert az agyában van. Ejteni hangot lehet csak.

„finnek”
Ne dőlj be annak, hogy ők a magánhangzók hosszúságát írásban úgy jelölik, mint a magyarban a mássalhangzókét. A magyar helyesiiraas is lehetne ilyen, ettööl meeg nem vaaltozna semmit a magyar nyelvnek sem a fonoloogiaaja, sem a fonetikaaja. (Az igaz, hogy a finn sztenderdben van /ë/ és /e/ fonéma is [írva: e és ä], és mindkettőnek hosszú párja.)

„Az -íbilis végződés meglétét mi indokolná szerinted?”
A hagyomány. Volt LvT-nek néhány éve egy nagyon szép elemzése az -ibilis : -íbilis kérdésről. Most kerestem, nem találom. A lényeg az, hogy a magyar helyesírás a középlatin kiejtési szabályok alapján jelölte a hosszúságot, amiben – ha jól emlékszem – szerepet játszik az i : í előtti szótag szerkezete.
Előzmény: Géniusz Lóci (572)
rumci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 584
„Az ë hang a magyar nyelvterület kb. 80%-án jelenleg is él”
Ez természetesen nem igaz, területileg kb. a kétharmad lenne a reális szám, de nem a terület, hanem a lélekszám lenne a reálisabb megközelítés, ott már jócskán 50% alatt vagyunk. Szociolingvisztikailag raádásul nyilván nem elhanyagolható az sem, hogy épp a legnagyobb presztízsű nyelvváltozatok egy e-jűek

„az összes elszakított magyar országrészen”
Nem igaz, Erdély jelentős részén egy e van, illetve olyan területek is vannak, ahol másodlagos zárt ë-zés alakult ki, azaz független a történeti ë-zéstől, és a hangsúlyviszonyok determinálják.

„Ha meghallgatod, akkor még az 50-es években készített filmeken az ország vezető színészei ë-znek.”
Ez igaz, de éppen a zárt ë írásbeli jelölése elleni érv: ha akkor sem jelöltetett írásban a kétféle e, amikor a beszélt nyelvben lényegesen meghatározóbb volt a szerepük, akkor miért pont akkor kéne jelölni, amikor erősen visszaszorult. Azonkívül, hogy több millió embernek kegyetlen nehézségeket okoznál, semmi nem származna belőle. Egyébként érdemes azon is elgondolkozni, hogy egy-két szórványos nyelvemléket leszámítva sehol nem jelöltek kétféle e-t, olyanok sem, akik nyilvánvalóan különbözőképpen ejtették őket: túlzott erőforrás-ráfordítás semmi haszonért.

„ha jól tudom, a fonológusok is vitatkoznak arról, hogy egy fonéma-e pl. az e és az é.”
Erről nem vitatkoznak. Arról vitatkoznak, hogy általában a hosszú magánhangzókat önálló fonémaként vagy egy időzítési csomóponthoz csatolt két rövid magánhangzóként érdemesebb-e leírni.

„nem ugyanott ejtódik”
Ennek semmi köze a fonológiához: fonetikai részletkérdés. Általában igaz, hogy egy hosszú hang feszesebb képzésű a rövid párjánál.

„fonémát ejtik”
Nem, fonémát senki nem tud ejteni, mert az agyában van. Ejteni hangot lehet csak.

„finnek”
Ne dőlj be annak, hogy ők a magánhangzók hosszúságát írásban]/b] úgy jelölik, mint a magyarban a mássalhangzókét. A magyar helyesiiraas is lehetne ilyen, ettööl meeg nem vaaltozna semmit a magyar nyelvnek sem a fonoloogiaaja, sem a fonetikaaja. (Az igaz, hogy a finn sztenderdben van /ë/ és /e/ fonéma is [írva: e és ä], és mindkettőnek hosszú párja.)

„Az -íbilis végződés meglétét mi indokolná szerinted?”
A hagyomány. Volt LvT-nek néhány éve egy nagyon szép elemzése az -ibilis : -íbilis kérdésről. Most kerestem, nem találom. A lényeg az, hogy a magyar helyesírás a középlatin kiejtési szabályok alapján jelölte a hosszúságot, amiben – ha jól emlékszem – szerepet játszik az i : í előtti szótag szerkezete.
Előzmény: Géniusz Lóci (572)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 583
Dehogy. Ne csúsztass.
Az egyiknek az a baja, hogy nincs rajta pecsét (ennek valószínűleg azért oka van), a másiknak meg az, hogy - ha van rajta pecsét, ha nincs - átgondolatlanul összecsapott fércmunka. És ha ilyen az, ami megkapta az engedélyt, milyen lehet az, amelyik nem...
(Elhiszem, hogy estenként legalább olyan jó, de azért lásd be, hogy nem ez az általános.)
Előzmény: rumci (580)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 582
Mert tele van következetlenségekkel és magyartalan megoldásokkal.

Olynokra gondolok, hogy a fájl pl. magyaros, a vele egyidőben magyar formára hozott bájt viszont byte benne, hogy az olyanokról, mint az on-line (ami angolban is általában egybe van írva, mint online), off-line (ezek főleg ragozva mutatnak szépen), e-mail (pláne: e-mail cím: miért?) és egyéb ökörségek.
És ha ezeknél nem gondolkodtak a megalkotói (pedig tudtommal ezeknél a számítástechnikai részeknél pl. a Microsoft nyelvi részlege, ahol nyelvész végzettségűek _is_ dolgoznak, a többi magyarra honosító szoftvercéggel előzetesen egyeztetve tett javaslatokat - pl. a mi cégünk véleményét is kikérték, akik fordítottunk nekik akkoriban -, és nem ezeket), akkor feltételezem, hogy a többinél sem.

Bárczi Géza egyébként nem egészen jól tudja, helyes kiejtés szerint ez így lenne:
Az első eredmény az volna, ha a jelëntékëny többségben nyílt e-ző városi embër (Budapest, Dëbrëcën, Miskóc - ha már kiejtés :-) tudomásul vënné, elhinné, hogy a másik kiejtés szëbb, jobb, irodalmibb, mint az ő lapos, színtelen és a nyelvet félreértésëkkel fenyëgető homonimákkal mëgtöltő ejtésváltozatuk.

Miskolcon éltem jó pár évig, hidd el, használják. És Debrecenben és környékén is elég sokat jártam.
Egyébként nem tudom, mi ezzel a gondolattal a probléma, bár az irodalmibb jelző talán nem állja meg a helyét, a jobb necces, de a szebb szerintem igaz. És tényleg ez lenne az első eredmény.
Előzmény: Kis Ádám (578)
Törölt nick Creative Commons License 2006.04.29 0 0 581
"Kodályt feltehetőleg egyszerűen antiszemitizmusa és germanofóbiája vezérelte ë-ügyben" Ezt komolyan mondod vagy csak indulatból? Mellesleg nem tudtam eddig, hogy Kodály antiszemita lett volna. Ha Te mondod, elhiszem Neked, de van erre forrásod?
Előzmény: rumci (577)
rumci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 580
Akkor döntsd el, mi a mércéd. A Magyar helyesírási szótárral tartalmi problémáid vannak (bizonyos dolgokkal benne nekem is, ezzel pont nem), holott ráütötte a Magyar Nyelvi Bizottság, az általad kizárólagos szent tehénként tisztelt kodifikátor (ezzel most nem a bizottságot óhajtom minősíteni) a pecsétjét, tehát pont azt teljesíti, amit korábban hiányoltál.
Szóval az egyik kézikönyvnek az a baja, hogy nincs rajta pecsét, a másiknak meg az, hogy van. Ez olyan nyuszikás.
Előzmény: Géniusz Lóci (571)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.29 0 0 579

Tudod, hogy korábban kell felkelned ahhoz, hogy megbánts. Szakmában tudni kell vitatkozni, szakmán kívül meg nem is szoktunk (bár egy alkalommal mód lett volna rá, de hallgattam, miképp a sír).

 

Kis Ádám

Előzmény: rumci (575)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.29 0 0 578

Figyelj, te a trágársággal és határozottsággal próbálod helyettesíteni az érveket?

 

 

Mi a bajod a fehér helyesírási szótárral? Lehet, hogy nem jó, de azért mégis megindokolhatnád, hogy miért?

 

Így - ráadásuyl álnéven - tökéletesn hiteltelen vagy. Például, érdekes módon, a zárt ë militáns híve, Bárczi Géza, aki nemcsak megőrizni, hanem terjeszteni is kívánta. Ezt írja 1974-ben a Magyar Nemzetben:

"Az első eredmény az volna, ha a jelentékëny többségben nyílt e-ző városi embër (Budapest, Debrecën, Miskolc) tudomásul vënné, elhinné, hogy a másik kiejtés szëbb, jobb, irodalmibb, mint az ő lapos, színtelen és a nyelvet félreértésëkkel fenyëgető homonimákkal mëgtöltő ejtésváltozatuk.

 

Nagyon sajnálom, hogy rátaláltam erre az idézetre, mert Bárczi Tanár Úr ezzel nagyot esett a szememben. Ez szociológiailag és pszichológiailag elfogadhatatlan érvelés.

 

Ja, bocs, ebből következik, hogy Miskolcon talán mégsem használják a zárt ë-t.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: Géniusz Lóci (572)
rumci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 577
Kodályt feltehetőleg egyszerűen antiszemitizmusa és germanofóbiája vezérelte ë-ügyben, így semminemű relevanciával nem bír. A „csináljuk át a nyelvet” attitűd amúgy is siralmas számomra.
rumci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 576
Érveléseddel és javaslatoddal egyetértek. Igyekszünk mihamarabb megfogadni.
Előzmény: LvT (564)
rumci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 575
Nem akartalak megbántani.
Az umlauttal kapcsolatos baki a lényegen nem változtat, hiszen a ¨jelentése egyszerűen eltér attól, amit az ë-ben jelölne; ráadásul szerintem az ilyen baki pont azokra jellemző, akik igen jártasak a témában.
A kompatibilisért sem hiszem, hogy különösebb felelősség terhelné téged: abban nagyon egyértelmű volt a népakarat, és te pusztán ezt tolmácsoltad (az ebből a szempontból szerintem indifferens, hogy magad mit gondoltál a kérdésről), ami azt hiszem, kvázi kötelességed is volt abban a helyzetben (ebben ráadásul a népakarat mögött állt Papp Ferencnek egy korábbi Nyelvőr-cikke is). Ha valamire neheztelhetnék, az a népakarat vagy az a bizottság, amely végül is elfogadta a tolmácsolt népakaratot. De mivel mindkettő legitim intézmény, ezért úgy vélem, még egy efféle neheztelés se lenne indokolt.
Előzmény: Kis Ádám (563)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.04.29 0 0 574

Kedves malaczky!

 

Úgy tűnik, te a normativitás elkötelezett híve vagy. Én - bevallom neked - egyre kevésbé tartom pozitív fejleménynek, ha valaki vagy valakik minden szabályozni, szabályok közé szorítani kívánnak. Bárrczit, ajki tanáraim tanára volt, mélységesen tisztelem, azonban a normával kapcsolatos felfogását nem osztom,  mi több, a totális állam hatásának vélem. Az idézted kijelentés különös módon magyarázatot ad arra a jelenségre, amelyet én nem akartam elhinni: hogy a magyar nyelvészek (nyelvművelők) hatékonyan közreműködtek a magyar dialektusok visszaszorításában.

 

Ha Kodálynak szót fogadva pontosab szabályozzuk a magyar kiejtést, el kell dönteni, hogy melyik dialektus legyen a norma alapja. Ebben az a legkülönösebb, hogy a magyar irodalmi nyelvben (melynek az észak-borsodi nyelvjárás, a Károli-biblia nyelve az alapja) igencsak kevés a zárt ë szerepe, éppen a budapesti nyelvet (itt a legelterjedtebb az irodalmi ejtés) szokás a szegényes e spktrum miatt bírálni. Persze, nem kötelező ezt a nyelvváltozatot a normába emelni, de ha norma, akkor egyet mindenképpen ki kell választani, és akkor a többi anormatív lesz.

 

A nyelvi norma megalkotásának a célja nyilván az, hogy az emberek ezt használják. Ez egyértelműen a nyelvi sokféleség kiküszöböléséhez vezet. Ma is erős ez a hatás, az írástanítással is összefüggésben, ugyanis beszélni, olvasni lehet tájszólásban, azonban írni nem. Ha hallgatunk Bárczira, és kialakítjuk "a beszédnek, a nyelv hangzásának normáit", és ezt követően, extrapolálva Kodály intelmét*, olyan módon pontosítjuk a beszélt nyelv normáját, hogy ezt mintegy helyesírási eszközökkel is támogathatjuk, bizonyosak lehetünk abban, hogy nagy embercsoportokat akadályozunk meg abban, hogy a szoros értelmben vetg anyanyelvét használja. Ez egyes dialektusok esetében (pl. a palócokéban) valószínűleg identitásválságot okozna (állítólag egy palóc sosem tudja teljesen levetni tájszólását).

 

Bárczi Géza másutt is nyilatkozik a "helyes magyar kiejtés normalizálásának" kérdésében. Lőrincze Lajos egy előadásához fűzött hozzászólásában exponálja ezt a feladatot. Szavai egyszerre sugallanak bizonytalanságot, másrészt egy olyan célkitűzést, amelyet ma talán már nem kellene abszolútumként elfogadni (a "lehető teljes nyelvi egység" megteremtése). Más részről van egy furcsa, számoma elfogadhatatlan érve is ("...az idegenek köznyelvünk hanglejtését egyhangúnak ítélik, tehát ezen a ponton van javítandó...". Már elnézést, én inkább kozmopolita vagyok, mint nacionalista, de az, hogy nyelvünket idegenek ítélete alapján tekintsük javíthatatlannak, nekem nem jön be.

 

Összefoglalva: két nagy tekintélyt idéztél. Mindkettőnek számomra is vitathatatlan érdemei vannak. Azonban mindkettő csak másodkézből nyelvművelő. Óriási hiba az ő tekintélyüket a nyelvművelésben érvként használni. Ez a nyelvművelés vonatkozásában nem segít az igazságot megtalálni, nekik viszont árt.

 

 

Kis Ádám

 

 

*A te szavaidat úgy értelmezem, hogy Kodály alapvetően a kifejező beszéd írásos jelölését igényelte, illetve te ezt értékeled benne. Elképzelhetőnek tartod olyan közhasználatú írásmód kialakítását, amelyuik minden szupraszegmentális elem ábrázolására képes?

Előzmény: Törölt nick (568)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 573
Szóval nem azt mondom, hogy minden azonos alakú, de más jelentésű szót másféleképpen kellene írni, hanem csak azt, hogy az ë-t be kellene vezetni, az ország lakosságának jelentős többsége ugyanis hallja ezt a hangot, sokkal inkább, mint a j-ly-különbséget (pedig van, pl. a Duna-Tisza közén és a Tiszántúlon az ly-t a szavak többségében hosszabban ejtik, mintha sima j hang lenne ott).

Más kérdés, hogy a szabályzat is biztat az ë használatára, ellenben ha használod, Budapesten simán vidéki tahónak titulálnak. Talán még nyelvészkörökben is, bár olyanokba ritkán járok (és azok többsége sem magyar szakos).
Előzmény: Géniusz Lóci (572)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 572
Az ë hang a magyar nyelvterület kb. 80%-án jelenleg is él (kivéve Budapest és egyes nagyvárosok, de pl. Miskolcon és Debrecenben él, meg az összes elszakított magyar országrészen - nem trianonozni akarok -, legyen az délen vagy északon, esetleg keleten).
Ha meghallgatod, akkor még az 50-es években készített filmeken az ország vezető színészei ë-znek.

Fonémák: ha jól tudom, a fonológusok is vitatkoznak arról, hogy egy fonéma-e pl. az e és az é. Az i és az í pedig, bár közelebb áll egymáshoz, mint e két hang, nem ugyanott ejtódik, más a nyelv helyzete és a száj alakja is (az í-nél kicsit szélesebbre húzódnak az ajkak, mint a i-nél; ö-ő, ü-ű pár dettó, nem csak hosszbeli eltérés van).
Az e+e fonémát ejtik pl. a finnek, nem hosszan ejtett e, de nem is a magyar é-nek megfelelő hang, inkább hosszan ejtett ë.

Az -íbilis végződés meglétét mi indokolná szerinted? Én inkább azt tartottam hülyének, aki ebben a formában felvette egyáltalán.

Idegen szavak toldalékolása:
a) Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékot mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez.

A magyarban az sz-ként ejtett s szokatlan (még ha nem is betűegyüttes, csak egy betű), mivel a magyar az adott hangot sz jellel jelöli.
Előzmény: rumci (559)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 571
Nagy fehér?
Nem ér lószart sem.
Előzmény: rumci (558)
Géniusz Lóci Creative Commons License 2006.04.29 0 0 570
Ezzel (a hozzászólás első két mondatával) ellentmondasz a következő hozzászólásodnak.
Előzmény: LvT (555)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!