"TI NEM VATOK NORMÁLISAK!!! FIKÁZZÁTOK A HIT GYÜLIT..AHELYETT HOGY ELMENNÉTEK AZT MEGNÉZNÉTEK MI VAN HAH???" - Mit üvöltözöl, ember? Az ide írók nagy többsége megjárta a HGY-t, alkalmasint több időt húzva le ott, mint te. A "szálljatok magatokba" és a többi leckéztető kirohanásod csak saját válaszképtelenségedet árulja el, nekem már nem is kell cáfolattal előállnom. Bartus egyébként minden hatáskeltő színezése ellenére is tömérdek valós esetet és cáfolhatatlan jellemző tényt hordott össze könyvében, amit még te, kiabáló újnick sem leszel képes a szőnyeg alá söpörni. (Különben nem két, hanem tíz éve ismerjük Bartus könyvét.)
NS-t nem azért támadják ma is aktív Index-fórumos ellenfelei, mert híres embernek tartják, és a kritizálásával akarnak ismertséget szerezni, hanem mert ténylegesen panaszuk van rá, amit ő sosem engedett még csak szóba sem hozni. Ezen feneklik meg az a - szintén üvöltő nagybetűkkel előadott - tanácsod, hogy "NÉMETH SÁNDOR HA ENNIYRE FOGLALKOZTAT TITEKET AKK BESZÉLJETEK VELE ENNYI." De nem különb az a rikácsolásod sem, hogy "KÖNYŰŰ SZIVEM EGY NÉV MÖGÉ REJTŐZNI AZT FIKÁZNI." Mert az én nevem ott olvasható az adatlapomon (kezdettől fogva), míg a te bemutatkozásod csak ennyi: ".hogy.kivagyok?neke".
Ezeket a szavak közé rakott pontokat műveletlen emberek szokták használni, akiket csak így lehetett megtanítani, hogy nem kell minden szót egybeírni. De lám, téged még így sem sikerült, mert a "ki vagyok?" helyett azt írtad, hogy "kivagyok." No persze annak is volna értelme, bár nem gondolom, hogy azt akartad volna bemutatkozásként leírni, hogy éppen magad alatt vagy. Emlékezz, ez negatív megvallás, és az ördögöt lendíted vele cselekvésbe, az Isten erejét pedig megbéklyózod. Ere tanított téged Charles Capps meg Kenneth Copeland.
"A HIT GYÜLI IGENIS JÓ DOLOG!!MÁS KÉRDÉS??NINCS...REMÉLEM! HA NEM TECCIK AKK FOGD BE !!" - Tudnod kell, hogy a HGY-t az itteni bírálói sem tartják egyetemben rossznak. De te nem sok sót fogsz megenni az ilyesféle kamaszos vartyogásokkal. Tán azt hiszed, hogy a "fogd be" valamiféle mindent ütő érv? Vagy hogy nagybetűid hangereje elriasztja az ellenérvelőket? Ugyan már.
"ÍROGASSÁ MÁSHOVA!!HA SZTED TÉVTANÍTÁS AKKOR TARTSD MEG MAGADNAK." - Tudd meg, hogy ez egy nyilvános fórum, és ez a topik több, mint tíz éves. Nem te fogod megszabni, ki és miről írhat itt. (Megérteném hebrencskedésedet és tehetetlen dühödet, ha még nem volnál tíz éves sem, de szerintem valamivel több vagy.)
"AZT MENNYÉ BULIZNI MEG DROGOZNI MEG AHOVA SZOKTÁL....SZTEM NEM KÉNE SZÓLNI SEMMIT!MEGNÉZNÉM AZÉ H TE HOGY ÉLSZ..." - Kiről papolsz, te szegény lélek? Életem vizsgálható, hozászólásaim alapján felismerhető vagyok az életben is. Talán ha három bulin voltam életemben, drogozni meg egyszer sem próbáltam még. De ez a te rikoltozásod téged igenis elás, mert nem mondod meg, kivel süvöltözöl, nem idézel tőle, mégis leckéztetnéd és még bűnre is csábítanád.
"MERT ISTENBEN HINNI JÓ DOLOG ÉS HASZNOS!MAJD HA A POKOLBÓL KIABÁLSZ AKKOR NE FELEJTSD EL H IDE MIT ÍRTÁL..." - Én hiszek Istenben, és Jézust Uramnak és Megváltómnak ismerem. De ezt sosem titkoltam: hát akkor tán valaki mással van pörölnivalód? Ha igen, akkor használd a "válasz erre" linket, ami az általad sérelmezett hozzászólás fölött van. No és persze nyomd ki a Caps Lock billentyűt, ami a billentyűzeted bal szélén van, mert a netikett szerint a csupa nagybetűvel írás üvöltést jelent, és súlyos illetlenség. A pokollal való fenyegetőzés pedig (érvek híján) még ennél is rosszabb: silányságod és érvelési képtelenséged bizonyítéka.
"ENNYI.KÖSZ.PÁ" - Szívesen, máskor is. A fórum erről is szól: hogy aki beront valahová a tiédhez hasonló rikácsolással és hisztizéssal, az saját kárán tanulja meg a netes illemkódexet és a vitakultúrát. No pá.
FIKÁZZÁTOK A HIT GYÜLIT..AHELYETT HOGY ELMENNÉTEK AZT MEGNÉZNÉTEK MI VAN HAH???
MI AZ H "AGYMOSÁS"???....RÁDTESZNEK EGY BÚRÁT AZT MOSSÁK AZ AGYAD??VAGYMI??
SZÁNALOM!!
SZTEM SZÁLJATOK MAGATOKBA AZT CSÖNDBE LEGYETEK!!
A FESZ VAN EGY BAROMSÁG!EGY BOLOND AGYSZÜLEMÉNYE...VANNAK BETEG EMBEREK AKIK MINDIG A FIGYELEM KÖZÉPPONTJÁBA AKARNAK KERÜLNI ENNYII.
2 ÉVE EZ A KÖNYV A SLÁGER.MÁR KICSIT UNOM!KI ÉRDEKEL EZ A KÖNYV??EGY HAZUGSÁG ENNYII...
MERT AZÉ JÁNOS PÁL PÁPA MEG AZ IDIÓTA PÁKÓ MEG STB.."CELEBEK" NEM OLYAN NAGY SZÁMOK MI??
NÉMETH SÁNDOR HA ENNIYRE FOGLALKOZTAT TITEKET AKK BESZÉLJETEK VELE ENNYI.
NE ITT NYOMJÁTOK A SÓDERT H: A NÉMETH ÍGY A NÉMETH ÚGY..!!
KÖNYŰŰ SZIVEM EGY NÉV MÖGÉ REJTŐZNI AZT FIKÁZNI.
A HIT GYÜLI IGENIS JÓ DOLOG!!MÁS KÉRDÉS??NINCS...REMÉLEM!
HA NEM TECCIK AKK FOGD BE !!
ÍROGASSÁ MÁSHOVA!!HA SZTED TÉVTANÍTÁS AKKOR TARTSD MEG MAGADNAK.AZT MENNYÉ BULIZNI MEG DROGOZNI MEG AHOVA SZOKTÁL....SZTEM NEM KÉNE SZÓLNI SEMMIT!MEGNÉZNÉM AZÉ H TE HOGY ÉLSZ...
MERT ISTENBEN HINNI JÓ DOLOG ÉS HASZNOS!MAJD HA A POKOLBÓL KIABÁLSZ AKKOR NE FELEJTSD EL H IDE MIT ÍRTÁL...
Előrehozom Nemo rendkívül fontos szólását, hogy ne kelljen sokat keresgélni, (840.)
___________________________
Kedves Hozzászólók!
Úgy látom, a vita kezd elméletivé válni. Felmerült a kérdés: szabad-e a világ elé kivinni a HGY ügyeit, és vajon erre vonatkozik-e a feddés három bibliai lépcsője? A BAGY vezetői nem akartak kitálalni, tehát a válasz az lehetne, hogy "szerintünk sem szabad, és az említett igék nem arra vonatkoznak." Most azonban, hogy a kipakolás megtörtént, furcsa érzésekkel állunk az emberek előtt. A könyvben foglaltakat - ameddig tájékozottságunk terjed - igaznak látjuk, de azt is érezzük, hogy a HGY számára ez a könyv nem volt éppen baráti gesztus. Miért gondoljuk mégis azt, hogy a könyv kiadása végső soron hasznos, így tulajdonképpen Isten akarata volt? Azért, mert amit ír, az igaz, és bár ahogy írja, az nem éppen tapintatos, de a HGY kizárólag ebből a hangnemből ért.
Mondtam már ezen a fórumon, de most még egyszer elmondom: 400 kilobájtnyi cáfolatot írtam a tulajdon kezemmel az új hullámra, a tőlem telhető legtisztességesebb hangon, és csak nekik küldtem el, illetve adtam át. És mi lett az eredmény? Semmi. A HGY figyelmét csak az kelti fel, ha Istenen kívül az emberek is tanúi annak, hogy lelepleződnek a viselt dolgai. A HGY legnagyobb ellensége és egyben jóakarója a világosság, a nyilvánosság. Ellensége, mert ha mindenki látja, mi folyik ott, akkor nem mehet minden a régiben. Jóakarója, mert kikényszeríti azokat a belső reformokat, amelyeket a javaslattevők szép szóval nem tudtak elérni. Ezek a változtatások pedig a HGY javát szolgálják.
Egy párhuzam jár a fejemben. A római katolikus felekezet szégyentelenül tudta űzni istentelen és aljas üzelmeit, amíg a reformátorok ki nem léptek és kívülről el nem kezdtek leleplező iratokat kiadni azellen, ami ott folyt. Róma utólag persze álságosan jajgatott: Ezt megmondhattátok volna kilépés nélkül is! A pápát nem zavarta, hogy a reformátorok és mások éppen ezt tették, de máglyán végezték - vagy bíborosi kalapokkal kenyerezték le őket. De ez többé nem működött. Róma kénytelen volt valamennyire megtisztulni, mert rádöbbent, hogy már nemcsak Isten látja. És noha az embereknek tetszés, a világnak való megfelelés mint fő indítóok nagy szégyen volt, mégis arra indította őket, hogy a legdurvább gonoszságaikat elhagyják. Fájdalommal mondom: mi azért örülünk a könyvnek, mert Németh Sándor pápasága alatt nem látunk lehetőséget arra, hogy valódi dávid-nátáni megtérésen menjen át a HGY. Mi beérnénk egy részleges reformmal is. Bárcsak tévednénk!
Az alábbiakban néhány példán kifejtem a párhuzamot.
1. A párbeszéd elutasítása
Szerintünk a HGY nem a Sátán zsinagógája vagy a Lucifer Gyülekezete (ahogy ők neveznek bennünket), hanem Jézus Krisztus Gyülekezetének egy tagja. Nekünk sem volt könnyű ettől a testrésztől elszakadni. De azt nem ismerjük el, hogy a HGY mint az egyetemes Gyülekezet része jelenleg úgy működik, ahogy azt Isten szeretné. Ezért megfogalmaztuk a magunk észrevételeit, javaslatait. Görbicz Tamás az 1998. július 16-ai országos vezetői értekezleten beterjesztette az elhíresült Négy pontot, de beadványát rövid úton félretolták, mint a szolgálati ajándék elleni lázadást. Javaslatai között szerepelt az, hogy a presbitérium legyen valóságos vezető testület, és a "szolgálati ajándék" ne alkalmazzon kézi vezérlést az ügymenetben. Erre az a válasz jött, hogy "a gyülekezetet nem paragrafusokkal kell vezetni." Mintha ugyan az olyan egyházkormányzás, ahol nem egy mindenható pápa trónol a nyáj fölött, hanem ellenőrizhető, jegyzőkönyvvel hitelesített tanácskozásokon dől el, mit kell tenni, az valami farizeusi rendszer volna! Németh Sándorék szemellenzősen tekintették a dolgot, és a presbitérium általi kormányzás ötletét egy lendülettel elutasították.
Itt azonnal kínálkozik egy egyháztörténeti párhuzam. A római katolikus felekezetben esett meg az a dolog, hogy a konstanzi zsinat három pápát tett le, és egy negyediket emelt trónra. A zsinati atyák a pápai zsarnokság ellen azt a biztosítékot építették be az egyházjogba, hogy "tízévente zsinatot kell tartani." Mi most ezt tettük meg kicsiben, azzal az eltéréssel, hogy a "pápát" nem akartuk lemondatni, mert Németh Sándor mégsem annyira ártalmas az Egyház számára, hogy az áhított célt csak az ő testén keresztül érhettük volna el. Ő azonban úgy érezte, hogy személyében támadtuk meg, és minden párbeszédet elutasított.
2. A reformerek eretnekítése
Ezt követően megindult a reformot sürgető vezetők elszigetelése. Istentelen lázadóknak, Júdásnak, farizeusoknak, Kórénak, Dátánnak és Abirámnak, sőt Lucifernek nevezték őket. A prédikációk a "szolgálati ajándék" (értsd: a vezető lelkész) iránti vak hűséget jelölték meg mint "az ébredés folytatódásának feltételét." Itt ismét kínálkozik a párhuzam: IV. Jenő pápa, amikor a zsinati mozgalom megtámadta az ő abszolút hatalmát, megpróbálta feloszlatni a bázeli zsinatot, illetve saját hatáskörébe vonni a döntéseket azáltal, hogy új, itáliai helyszínt jelölt ki. A Bázelben maradt püspököket "közönséges lázadók hitvány csőcselékének" nevezte, akik "megérdemlik, hogy visszakergettessenek az ördög kebelére, akitől jöttek." Ez egy kissé hasonlít a mai helyzetre. Felmerül a kérdés: aki ennyire nem áll szóba deklaráltan jószándékú hittestvéreivel, az mennyiben jobb, mint az említett pápa?
Miért ismétli meg a Hit Gyülekezete a római egyház történetét húsz év alatt? Azért, mert nem akar tanulni belőle, és csak vita céljára használja az egyháztörténelmet. Ha a római katolikusokat kell rugdosni, akkor szüntelenül a száján van az inkvizíció, az Újvilágban elkövetett mészárlások, a jezsuita ármány - de képtelen felismerni, hogy a HGY belső működése az évek folyamán egyre kísértetiesebben emlékeztetett az elpápistásodó nyugati katolikus egyházra. A presbiterek Isten adta kormányzási joga (Apcsel 20,28) a N.S. előtti szolgalelkű bólogatásban merült ki. A vezető lelkész semmibe vette a Bornemisza Péter iskola igazgatójának szakmai döntéseit, és többször is átnyúlt a feje fölött. Eközben a hívők szellemi szükségleteit egyre kevésbé elégítették ki: a bibliai tanítás helyett ufók, Diana hercegnő, külpolitikai elemzések és választási kortesbeszédek kerültek terítékre. Ezt Takács Ferenc a Stresszgyár című beadványában szóvá is tette. És mi lett a válasz? Kapott egy levelet, hogy írását lemondásként értelmezik. Magyarul: aki még egy utolsó, kétségbeesett kísérletként levélbe öntötte fájdalmát és problémáit, azt kirúgták.
3. Görcsös begubózás
Mi volt a rossz a "Stresszgyár"-ban? Nem az, amit mondott, hanem az, hogy egyáltalán meg mert szólalni. Máskülönben legalább megkíséreltek volna érdemi választ adni rá. De egy olyan rendszer, amely számára az ellenvélemény sosem lehet építő, nem képes megújulni. Ismét itt a párhuzam: a római egyház a reformációtól kezdve konokul kivetette magából a számára megújulási esélyt adó irányzatokat (a kegyesség terén a janzenizmust, az egyházirányításban az episzkopalizmust, a filozófiában a kanti vonal átvételét stb), görcsössé vált és egyre jobban kiszáradt. A tridenti zsinat természetszerűleg vezetett a bezárkózás évszázadaihoz és az első vatikáni zsinathoz. És most mi folyik a HGY-ben? A BAGY elleni véresszájú átkozódás már hónapok óta folyik, nem szabad a tévét bekapcsolni, ha a HGY-ről adnak riportot, a bagyosok szellemileg fertőzőeknek lettek kikiáltva. Ez tiszta megismétlése a Trident utáni római katolikus egyháztörténelemnek. És ahogyan a "szolgálati ajándékot" az egekig magasztalják, az a pápai tévedhetetlenség dogmájának kicsinyített mása.
4. Struccpolitika
Egy ilyen helyzetben jelent meg Bartus László könyve, a "Fesz van." Mivel a benne feltárt tényanyag az esetleges túlmagyarázások és a gunyoros hang ellenére is megsemmisítő, a HGY vezetői és tagjai a homokba dugják a fejüket, és a könyvet hallgatással akarják megcáfolni - mintha indexre tennék. Nem értem, hogy nem ismeri fel a katolikus teológiát járt Németh Sándor, hogy hajszálpontosan római módon viselkedik. A pápaság mögött az évszázadok múltán egyre kevesebb szellemi, erkölcsi és emberi érték maradt, viszont egyre több kincset gyűjtött magának, egyre jobban összefonódott a politika bizonyos szereplőivel, és egyre gyakrabban mutogatott saját tekintélyére ahelyett, hogy az ellenvetésekre érdemben megfelelt volna. Németh Sándorra és vezetési módszerére ez a leírás pontosan illik. A Szent Szellemre hivatkozik, meg arra, hogy ő a kenet megmaradásának két lábon járó biztosítéka. De a pápa is azt mondta, hogy nélküle nem lenne érvényes a hierarchia, amely pedig a szakramentumok Istentől rendelt egyedüli kezelője. Szakramentumok nélkül pedig állítólag nincs élet az Egyházban. Vajon nem talál ez is a HGY-re? Csak "szakramentumok" helyett "kenetet" kell mondani, de az idők folyamán ez is kiüresedett: az Isten jelenléte helyett ma már csak a rángatózásokat jelenti.
5. Hivatkozás a múltbeli érdemekre
A rituálissá vált római egyház persze nem átallott a maga dicső múltjára mutogatni a reformátorokkal szemben: "Mi térítettük meg a pogányokat, mi tettük kereszténnyé Európát." És ez igaz. Ahogyan az is, hogy Németh Sándor tízezreket vezetett az Úrhoz. De ettől nem változik rögtön helyessé minden mostani tette. A zsidók is hivatkoztak a szövetségre, a törvényadásra és a templomra - mégis fogságra mentek. Isten nem személyválogató sőt akire sokat bízott, attól sokat kér számon.
6. Isten örök ígéreteinek lobogtatása
A nem túl kellemes illatú öndicséret ma is jó szokása a római egyháznak: "Isten megígérte, hogy a pokol kapui nem vesznek diadalt az Egyházon. Mi pedig 2000 éve fennállunk, mint senki más, tehát mi vagyunk az igaz egyház." Ebből a távlatból a HGY önmagára mutogatása (40 ezer tag, töretlen növekedés stb.) nem tűnik valami újonnan kitalált módszernek. Azt el tudják képzelni, hogy a római felekezet megrothadt belülről de azt nem, hogy hozzájuk is becsúsztak visszaélések. Ehelyett olyanokat hallunk, hogy ha valami nem lenne frankó a pásztorban, szerintem a Nagyfőnök, többszöri figyelmeztetés után, már régen félretette volna az útból. Ez nem történt meg, és nem is úgy néz ki, hogy meg fog történni. Akkor viszont azok, akik ezt erőltetik, és kárhoztatják azt, akit az Isten nem kárhoztat, az Isten akaratával állnak szemben.Az ilyen okoskodás szerint a római felekezet minden tanítása Isten akarata, és a protestánsok Isten ellen harcolnak.
7. Kizárólagossági igény
Vajon miért van szüksége a HGY-nek erre a jolly jokerre? Mert ha elejtenék, akkor nem lenne semmi többletük másokhoz képest: egy lennének az egyháztörténet számtalan protestáns kisközössége közül. Ők azonban azt hiszik, hogy Isten végidőkbeli nagyméretű Szellem-kiárasztásának ezen a régióban ők az osztogatói. A római felekezet hasonló szellemtől indíttatva tartotta magát egyedül üdvözítőnek egészen a közelmúltig.
8. A tagok megfélemlítése
A HGY-t egyházpolitikai arroganciája okán is a római felekezethez lehet hasonlítani. A reformereket "istentelen fundamentalista protestáns farizeusoknak, széltől hányt víztelen fellegeknek" nevezték és irgalmatlanul átadták a sátánnak. De ha régebben is előállt valaki a maga ellenvéleményével, akár a legudvariasabb stílusban és legkérdőbb hangsúllyal, menten a torkára forrasztották a szót azzal, hogy démonok beszélnek belőle. Ez már a legalsó szinten, a házicsoportokban is így volt. A házicsoportvezetőket kioktatták, hogy ha valaki szembeszegül a központi irányvonallal, azt úgy kezeljék, mintha egy démonnal volna dolguk: az illetőt szégyenítsék meg, vonassák vissza vele az állítását (vagy a kérdését), és a démont űzzék ki. Ez a gyakorlatban velem úgy történt, hogy nagy hangon nekemtámadtak, rámolvasták a Máté 23-at (Jaj nektek, farizeusok ), és azt mondták, hogy nem a keresztényi szeretet beszélt belőlem, hanem az ártó szándék. Farizeusnak és hamisprófétának lettem bélyegezve. Pedig csak lefordítottam azokat az angol nyelvű cikkeket, amelyeket a HGY-ben árult amerikai Charisma magazinban találtam az új hullám elindulásáról. De súlyosabb esetekben akár ki is találtak egy olyan bűnt, hogy Gyülekezet-ellenesség, ha magában a lefordított szövegben (dél-afrikai vándormisszionáriusok felrázó célú üzenete) semmi rossz nem volt. Ezt a bűnt berakták a bűnvalláskor figyelembeveendő kategóriák közé. A bűnvallással az eretnek elvégezte a római katolikusoknál szokásos megalázkodási rítus karizmatikus megfelelőjét.
9. Igeellenes tradíciókra való támaszkodás
Amúgy pedig maga a bűnvallás is egy bibliaellenes karizmatikus tradíció. Az Igében sehol nem olvassuk, hogy kötelező volna életünk minden bűnét legalább egy alkalommal hangosan kimondva megtagadni és elhagyni, hogy teljesérékű keresztények legyünk. Az emellett rendszerint felhozott bibliai beszámolók vagy nélkülözik a kötelezőséget, vagy a felebarát ellen elkövetett bűnökről szólnak (amit neki kell megvallani és tőle bocsánatot kérni). Még kevésbé lehet olyan igehelyeket találni, amelyek igazolnák azt a HGY-s gyakorlatot, hogy a titkos bűnökről Isten előtt megteendő bűnvalláshoz egy emberi tanú jelenléte szükséges (aki a látszat kedvéért a háttérben nyelveken imádkozik). Viszont az egyháztörténetben megtalálható ez a gyakorlat: a harmadik-negyedik században a mindenki előtt elmondandó bűnvallást sokan terhesnek és kínosnak érezték, ezért számukra kijelöltek egy megbízható presbitert, hogy az illető előtte vallja meg bűneit, hogy az egyház a megjavulás bizonyítékának tekintett fenyítéket kiszabhassa. Ezek a presbiterek azonban a gyakorlatban a legkevésbé sem voltak megbízhatók, és titkot sem tartottak, ugyanis azt nem írta elő semmi, hogy nem hozhatják nyilvánosságra, amit hallottak. Egyszer egy szörnyű visszaélés történt Konstantinápolyban: egy presbiter elcsábította azt az előkelő hölgyet, aki nála végezte gyónását, és attól kezdve rendszeresen összejártak bűnvallás örve alatt. Nektariosz pátriárka haragjában az egész magángyónást eltörölte.
10. Besúgás
És mikor jött vissza kötelező jelleggel a fülbegyónás? A vérszomjas és cezaromániás III. Ince pápa idején, aki a franciaországi albigens eretnekek ellen folyamodott ahhoz az éles fegyverhez, hogy amit az egyszerű nép a pap fülébe súg, azt ő no nem a háztetőkről hirdeti, hanem ügyesen felhasználja, aki ellen lehet. Később a boszorkánysággal gyanúsított keresztényeket is ezzel az ügyes módszerrel szúrták ki. Ince pápa rendelete úgy szól, hogy mindkét nembeli egyének az értelmes kort elérve kötelesek legalább egyszer, a húsvéti időben meggyónni papjuknak, máskülönben ki kell őket tagadni a szentségekből, és nem szabad őket keresztény módra eltemetni. No persze a gyónási titok itt is csak formaság volt.
A HGY-ben nincs ilyen kényszer, csak lelki nyomás. Akinek még nem volt bűnvallása, azt az ördög lakhelyének tekintették, akiből mindenféle bűn kinézhető, mert még nem tagadta meg őket Jézus nevében. Ha az ilyen ember szerencsétlenül járt, rögtön kész volt a válasz: Nem védted meg a hátad az ördögtől. Bűneid rádtapadnak, átok alatt vagy. A római gyónáskényszer tehát majdnem pontosan megjelent a HGY-ben is, azzal az eltéréssel, hogy itt nem közösítették ki azt a tagot, aki visszaélt a gyónási titokkal. Sőt inkább az vált rendszerré, hogy a központ így gyűjt információkat az egyszerű báránykákról, és így tartja a markában őket. Azt lehetne mondani, hogy aki bűnvallást tett, annak rosszabb lett a sorsa, mintha nem tett volna. Én magam soha nem tettem bűnvallást, de közvetlen környezetemben történtek olyan irtózatos és megalázó visszaélések, hogy nem akarom őket ideírni. Ennek nyomán a Görbicz-féle Négy pontba is felvették azt a követelést, hogy a bűnvallásokkal és a hátterekkel való visszaélések szűnjenek meg. De kötve hiszem, hogy ez valaha is megvalósulna. A HGY-nek szüksége van erre az eszközre, amelyben a gyónási titok megsértése biztosra vehető, mert csak így tehetnek szert korlátlan hatalomra minden tag felett.
11. Emberek istenítése
A római felekezet a gyakorlatban a legsúlyosabb bűnnek azt tartja, ha valaki kételkedik a pápa tekintélyében. A HGY-ben Németh Sándor, a szolgálati ajándék, a kenet és a Szent Szellem gyakorlatilag egyenértékűek, így a pápa helyett az újhullámos megnyilvánulásokat nem szabad kritizálni. A Szentlélek-káromlással való zsarolás az új hullám kedvelt igazolási módja lett. Aki egyáltalán feltette a kérdést, hogy biztos, hogy itt minden Istentől van? az rögtön a sarokba lett szorítva azzal, hogy Mit mondtál??!! Kétségbevontad a Szent Szellem munkáját? Annak ellenére dívott ez a gyakorlat, hogy Jézus nem saját követőit, hanem a benne nem hívő farizeusokat fenyegette meg ennek a bűnnek a lehetőségéval. Olyanokra nézve áll fenn a Szentlélek-káromlás lehetősége, akik nem hiszik, vagy megtagadják, hogy Jézus a megváltó, és csodáit is az ördögnek tulajdonítják. A Hit Gyülekezetének lelki terrorja azonban nem mást, mint a Jézusban mint Krisztusban hívő, de esetleg összezavarodott testvéreket fenyegeti ezzel az éles fegyverrel csak mert nem hódolnak be egy ember által gerjesztett pszichikus hisztériának. Ilyenformán a Szentlélekből egy rosszindulatú mimózát csinál, akit azért küldött el Jézus, hogy az első elejtett szóra vagy futó kételyre beáruljon minket Istennek, aki maga az emésztő tűz. Mit mondjak, én is átmentem egy szörnyű időszakon e tanítás miatt (bár akkor nem az új hullámról volt szó).
12. Az Ige megerőtlenítése
A római felekezet a Bibliát csak a hagyománnyal kiegészítve tekinti hathatósnak; szerintük az Isten Szava az egyházi tradíciók nélkül érthetetlen és káros. A HGY-ben is megvan ez a becsmérlő hozzáállás, amin Luther és Kálvin undorodva megbotránkozna: itt a Bibliát a Bethesda tavához hasonlítják, amely csak akkor gyógyított, amikor az angyal felkavarta. (Yonggi Cho tanítása; ma újra kiadták a könyvét.) Ezt úgy hívták, hogy az Igét a Szent Szellem megeleveníti - annak ellenére, hogy ilyen a Biblia nem ír. Az ige élő és ható, sőt minket is megelevenít tehát nem szorul megelevenítésre. Yonggi Cho kitalálta a lógosz és a rhéma közti mondvacsinált különbségtételt. Az egyik a nyugvó, általános, ránk nézve közömbös Ige, a másik pedig a felkavart, speciális, nekünk szóló Ige. A görög szavaknak sem a jelentése, sem az újszövetségi használata nem támasztja alá ezt az elméletet. A logosz (nem lógosz a görögben az ékezet nem hosszúságot, hanem hangsúlyt jelölt) igen bő jelentéstartalmú szó: magyarra a szó, beszéd, ige, értelem, gondolat stb. szavakkal fordítható. A rhéma pedig egyszerűen kimondott szó, szóbeli közlés. Ha már itt tartunk, sehol nincs megírva az sem, hogy a kimondott szónak teremtő ereje van, holott ezt úgy harsogja a legtöbb karizmatikus, mintha legalább két fejezet erről szólna a Római levélben.
13. A bibliai bizonyítás megtagadása
A római felekezet megtagadja a Sola Scriptura elvet, és azt hirdeti, hogy a Bibliában nincs benne minden, amit Isten mond az egyháznak. Ezt ilyen nyíltan a HGY nem hirdeti, viszont Ruff Tibor, a HGY főideológusa 1995 nyarán írt egy cikket, amelyben az új hullám mellett kardoskodik, mondván: Isten mindig újat cselekszik, ezért nem szabad az eddig lejegyzett dolgokból kiindulni, amikor valamilyen eksztatikus jelenség megítéléséről van szó. Ez farizeusi módszer. A gyakorlatban ez az érvelés tekintélyi célt szolgált: fogd be a szád, és ne kérj bibliai bizonyítékot, mert nem kell. Nem merte azt mondani, hogy mert bizonyíték nincs.
Mondhatnék mást is, de nem akarom a párhuzamot túlfeszíteni. Talán így meggyőzőbb is. Úgysem tudja magát kivakarni innen a HGY.
Örülök, hogy nem nehezteltél meg rám a kemény szóért.
"Nem vagy Te klasszikus irodalom, hogy pontos idézést követelj :)" - Nem követeltem pontos idézést, csak tartalmilag pontos hivatkozást. Ez pedig alapértelmezésben kijár minden vitázónak, és nem a klasszikus írók-költők előjoga. Nekem nem is forgott a fejemben semmi irodalmi babér megszerzése, mikor értelmezésedet több helyen elvetettem, és átfogalmazásaidat-belemagyarázásaidat visszautasítottam. Bennem a gondolkodás és az érvelés egybenlevősége, hitelessége követeli meg, hogy arra válaszoljak, amit a másik fél mondott, és ne olyasmire, amit csak én gondolok mögéje. Bizony, velem is előfordult, hogy beleolvastam valamit a vitapartner szövegébe, amit ő nem mondott - és ilyenkor vagy visszavontam, vagy megindokoltam, hogy miért nem tudtam másképp értelmezni szavait. De sosem hivatkoztam arra, hogy nekem jogom van az ő szavait értelmezni - hiszen az értelmezés elkerülhetetlensége nem ad jogot arra, hogy akárhogy értelmezzük az ellenfél szavait.
Tagadom, hogy ezzel a stílusodat minősítettem volna: csupán az érveid tisztaságát, helyénvalóságát, meggyőző erejét vontam kétségbe. Volt nekem egy régi r.k. vitapartnerem a fórumon, Nan nevű: ő szokta volt rendszerint "stíluskritikának" bélyegezni módszertani-vitaetikai kifogásaimat. Ő a hosszú hozzászólások mestere volt, ezért arányaiban nem szúrt annyira szemet az ő átfogalmazási és mögégondolási hajlama, mint a tiéd. Viszont őt is rendre pirongattam olyasmik miatt, mint téged. Ebből tehát nem engedek: azt szeretném, ha leírt érveim minél kevesebbszer szenvednék el azt a sorsot, hogy irányzatos ferdítés útján valami gyöngébbet cáfolgatnak helyettük.
"Tudod, rövid mondatokkal lehet fehéren feketén is. Úgy úgy, nem nem." - Ez az intés nem rám vonatkozik, mert én sosem akartam a fórumon esküdözni. a bizonyítás meg műfajilag különbözik ettől. De látom, te a magad részéről tényleg a stílusomon kötözködöl - valószínűleg nem remélsz sikert másban, csak ha e téren rámidézel Jézustól valami erős mondást. Nos, ha igen-nemmé akartam volna egyszerűsíteni a stílusomat, akkor azt feleltem volna mind a hét alkalommal: "Ezt sose mondtam, ne adj szavakat a számba, mert csúfat látsz."
Vitapartnereimnek nem akarok fizetni a munkájukért, de cserébe ingyenes minőségbiztosítási ellenőrzést végzek a javukra: kiosztom őket, ha etikátlanul vitáznak velem. Ezt a továbbiakban is megteszem bárkivel. De ha te nem akarod erőltetni az ügyet (ami szerintem számodra eleve elveszett), én sem fogom a szemedre lobbantani: bízvást beszélgethetünk másról eleget. Nekem meg van elég dolgom, így nem sajnálom, hogy vitánk abbamarad.
(én valóban kedves embernek gondollak), sajnos mostanában nem fogok ráérni folytatni a beszélgetést. Nem vagyok sértődős, különben.
Attól, hogy a beszélgetőpartnered stílusát minősíted, nem lesz erősebb az "érved".
Kicsit az az érzésem, hogy mindig ez jön elő, amikor már ötödször fordítod vissza a mondandódat, miszerint nem is eztmondtam, meg nemisúgy, meg miért nem idézel pontosan, miért ragadod ki a szövegkörnyezetből, stb. Nem vagy Te klasszikus irodalom, hogy pontos idézést követelj :) Értelmezem, amit írsz, és mivel én vagyok a címzettje a mondanivalódnak, az számomra éppen, pontosan, ekzaktul, konkrétan azt jelenti, amit én értek ki belőle...
Ez kissé fárasztó. Tudod, rövid mondatokkal lehet fehéren feketén is. Úgy úgy, nem nem. Akkor nem kell a szójelentések magyarázgatásába fulladni, á lá Murphy. (Mint minden vita vége...)
Bocs. Beszélgetni ezentúl is szívesen fogok Veled, bár nyilván lesz, amiben nem értek egyet. Pl. abban, hogy ahhoz, hogy beszélgessünk, általad lefektetett idézési és mondtaértelmezési szabályok szerint kelljen eljárni.
Én ide pihenni járok, nem dolgozni, hálisten, van olyan is. Majd ha megfizetsz, akkor belemegyek részletesebb értelmezésbe, elemzésbe is. :) Addig ilyen konyhai beszélgetős leszek. Ha jó így, akkor jó, ha nem hát nem.
Paleokrites! A topikoknak vannak címeik. Te csak ne offolgassál. Nyissál egy "A Hitetlenség Gyülekezetnélkülisége tévtanításai" c. topikot, és ott fejtsd ki gondolataidat......
Persze, persze, értelek, már annyira elfogultan szívod a református keresztény ópiumált Jézust, meg az ideologizált demagóg hitvallások asszociatív ámításaiból kikelt egyi képzeteket, mint élményesített pszichotrop valóság...., hogy már minden betű a bibliából Jézusodra, az evangéliumokra utal....!
Ha egy A betűt látsz, máris a jézus jut eszedbe, ha B betűt, akkor a bizony Jézus, boldogmondásokat mondó Jézus, a boldogságos imádás és szeretet Jézus, nem?
Van egyáltalán olyan, ami nem Jézushoz, a keresztény vívmányolt dogmákhoz kötődik?
" Az ószövetségi Törvényben (is) benne volt az Evangélium. A próféták és Dávid király estei nagyon jól megvilágítják ezt. Ők nem "görcsöltek", hanem "éltek a kegyelemben".
Mennyivel inkább a Jézus Krisztus utáni hívők! Bizony. Ilyen "egyszerű" ez.....:) "
Írásom a végére nagyon harapóssá vált, és újraolvasva se nagyon tudtam szelídíteni rajta. Kérlek, ezt ne a vita félbeszakítására irányuló igyekezetnek tekintsd. Ellenkezőleg: azért pirongatlak több helyen [#1-7], mert szeretném veled a megindult ígéretes beszélgetést folytatni. De csak becsületesen - vagy ha így nem megy, akkor inkább sehogy.
---
"Azt is értem, hogy arra hivatkozol, hogy megváltoztattad korábbi szóhasználatodat, és nem nevezted a jákobi vesszőzést mágiának és varázslásnak. Viszont a 8999-es hszedben mégiscsak azt állítottad, hogy az "ilyesmi" varázslás." - Ebben nincs semmi ellentmondás, ha e differenciálatlan, egy szót idéző (és a régi hozzászólást az újak rovására felszínre rántó) beállítás helyett szépen idézed azt a mondatot, amit valójában írtam: "a törvényben (mikor a tömeges alkalmazás során sok visszaélésre lett volna mód) az ilyesmit már tilalmazzák, varázslásnak nevezik." Eddigi vitánkban már sokadszor mutatok rá arra, hogy szavaimat nem kezeled értékükön, hanem pl. kihagysz belőlük olyan vonulatot, amit én lényegesnek szánok (ez esetben az időbeli eltérés hangsúlyozását), és így leegyszerűsítve kifogásolod álláspontomat. [#1] Erre a továbbiakban is rá fogok mutatni, számozva, idővel rán érdesebben is - elvégre nem azért írok ilyen bő szóval, hogy te azok egy részét hallatlanra vedd és engem így fess le.
"Csak az "ilyesmi", amiről ugye, nem tudjuk micsoda, kivéve a gödölyefőzés, amelynek magyarázatát nagyon köszönöm." - "Nem tudod" bizony te, de ami eddig rajtam állt, már megtettem közvetlenül előtte: "olyan cselekedetet gyakorolt, ami a fizikai valóságot Isten erejének mozgásba hozatala útján próbálta befolyásolni." Ezt persze lehetne tovább finomítani, mert a törvény néhány ilyen cselekedetet mégis engedélyezett - de a termékenységvarázslást nem. (Önálló ünnepet rendelt az első zsengének és az aratásnak, és azok kapcsán sok mindent megszabott, nem hagyva sok tért a vesszős theurgiának vagy hasonló magánkezdeményezésű rítusoknak.)
"Az elő- és utóidejűség tekintetében az egy "akkor" szócskával nem győztél meg" - Nem csupán azzal, hanem az ismételt "most" szóval is, amit a kedvedért alá is húztam, illetve annak kiemelésével, hogy Isten ott bemutatkozott, tehát más alkalommal valószínűleg nem jelent meg álomban vagy látomásban Jákóbnak, midőn az Mezopotámiában szolgál vala. Mi egyebet tehettem volna, hogy érvem lényegét sorra kerítsd? És mégsem tetted meg, csak megismételted korábbi kétségedet: "nem értem, miért mutatott volna Isten Jákobnak utólag egy álmot arról, amit már korábban fizikailag látott?" - De hiszen fizikailag éppen nem azt látta, hogy a nőstényeket tarka kosok hágják!
"A Te értelmezésed is lehetséges a szövegből, csak nincs számomra értelme, az összefüggéseket tekintve." - Számomra viszont nagyon is sok értelme van. Mivel Jákób egy termékenységet befolyásoló theurgikus gyakorlatot végzett, de nem volt kijelentésbeli tudomása arról, hogy Isten ezt jóváhagyta-e, e kijelentésnek igenis volt mondanivalója a történtek után. Isten elárulta, hogy e gyakorlatot ő (abban az esetben) jóváhagyta, mert Lábán elöl járt a csalásban, és méltó volt, hogy ő is megcsalattassék amaz ember által, akit ő ki akart fosztani. Egyszersmind azt is elárulta Isten, hogy Jákóbnak ideje hazamennie nyájastul, családostul. Ugyan miért mondott volna ilyet akkor, amikor még csak a (többéves) vesszős időszak elején járt volna Jákób?
"Józsefnek nem a szolgája mondta, hogy jövendöl, hanem maga József mondta a szolgának, hogy mit mondjon. De megint csak a szövegösszefüggésből számomra nem az derül ki, hogy ezt komolyan gondolta." - A szolga pedig elismételte e szavakat (1Móz 44,6). Én mégis azt veszem alapértelmezésnek, hogy egy igaz ember nem fog csak hatáskeltés végett hamisnak mutatkozni, ha más módon is célt érhet. Persze elfogadom irtózásodat attól a lehetőségtől, hogy József tényleg pohárból jövendölt, ezért ha akarod, beérem annak hangsúlyozásával: a törvény előtt Isten egy embere nem átallotta, hogy pohárjósnak mondja magát. Vajon a törvény alatt Isten melyik embere mondott volna ilyesmit (éspedig nem élete mentése végett, amikor ez tán még elnézhető lenne emberileg)?
"Te azt feltételezed, hogy József a törvény által később tiltott (okkult) tevékenységet folytatott, és Jákob nem Istentől kapta a vagyonát, hanem termékenységi ritusokkal kicsalta." - Itt már egészen szétcsúsztak egymáshoz képest az én szavaim és a te beállításaid. Mert okkultnak csak a törvény parancsa után számított a Józseféhez hasonló jóslás, tehát ő semmi kifogásolhatót nem tett a maga idejében. Aki később őt utánozni akarta, az viszont igen. Hasonlóan Jákóbra nézve. A második szemrehányásod pedig ok nélkül ad a számba szembeállítást, mikor én jól hallhatóan kimondtam téged idézve: "De szerintem a vagyonszerzése nem csalásból fakadt, hanem Isten akaratából." - Szerintem meg mindkettőből." [#2]
"Te azt feltételezed, hogy Mózes harci kézfelemelése Isten által elnézett theurgia, és semmi köze nem volt a a győzelemhez" - Ne bánj velem ilyen méltánytalanul, mert - amellett, hogy saját magam visszaidézésére kényszerítesz, s így elvonod erőmet az érdemi vitától - azt a látszatod kelted, hogy nem tudsz valódi álláspontom ellen harcolni, és csak úgy remélhetsz valami sikert, ha meghamisítod, amit mondtam. [#3] Hiszen jól érthetően kimondtam: "Isten megtehette volna, hogy Mózes kezét más csatákban is így alkalmazza" stb., azaz szerintem az Amálek elleni csatában Isten használta Mózes kezének felemelését a győzelem kivívására. De nem adott rá parancsot sem előtte, sem utána.
Az sem látszik valószínűnek, hogy Mózes ott imádkozott (könyörgött) volna. A 2Móz 17,9-ben Mózes így vezeti be a csatatervét: "Holnap én a halom tetejére állok és az Isten pálcája kezemben lesz." Vajon az imádkozáshoz pálca kell? Az Isten pálcája nem inkább a hatalommal való élést, az ítéletet jelképezi (valósítja meg)? A kitartás szükségességére valóban utalhat ez a történet, de egyben arra is, hogy Mózes a sok vesszőhasználatban már egészen hozzászokott ahhoz a tudathoz, hogy Isten valami módon ahhoz a vesszőhöz köti erejénak kiárasztását, és nem máshoz. És ebben nem is csalatkozott, mert a törvényben sok dolognak, így az Isten erejének is látható, fogható tárgyak szolgáltak a megvalósítójául.
"semmiféle logikát nem látok abban, hogy azt mondjuk, hogy amikor Isten megparancsolta Ábrahámnak, hogy áldozza fel a fiát, akkor ezzel egyidőben ezt el is nézte volna neki. Ha Isten azt akarta volna, hogy ezt megtegye, akkor végignézi, majd feltámasztja a fiút." - Ne velem vitázz, hanem a Zsidó levél szerzőjével, aki ezt mondja (11,17): "Hit által áldozta meg Ábrahám Izsákot, próbára tétetvén, és az egyszülöttet vitte áldozatul, ő, ki az ígéreteket nyerte." Azaz a feláldozás megvalósult már a szándék által is. Erre utal a perfektumi (befejezett) "proszenénokhen" igealak. (Lásd a szótárban "proszferó" alatt.) Márpedig a törvény még az efféle szándékot sem engedte meg: tilos volt az embereknek "átvinni fiaikat a tűzön," mert ilyet Isten nem akart, és nem is gondolt rá. (Jer 19,5). Hogyan lett volna hát szabad embereknek arra gondolniuk a törvény alatt? Ábrahámnak mégis szabad volt Izsák feláldozására gondolnia, mert íme, parancsot kapott rá, illetve a feltámadás által reményt is, hogy visszakapja őt. Fontos itt a parancs vagy netán kijelentés: azáltal Isten magára vesz egy jó adag felelősséget abból, ami alapjáraton nem az övé.
"Szerintem nagyon fontos azt a szót hozzáolvasni a történethez, hogy Isten "próbára tette" Ábrahámot. Arra volt kíváncsi, hogy van-e olyan ember, aki Hozzá hasonlóan az egyetlen fiát is feláldozná, még akkor is, ha tudja, hogy feltámad." - Ezzel azonban nem vetted el ellenvetésem erejét. Ábrahámot Isten ez egyszer próbára tette egy ilyen paranccsal, másrészt a törvényben ő maga ítélte el a hasonló cselekedeteket (és szándékot). Én ennél többet nem akartam kihozni ez esetekből, így nem fogok most kitérni a folytatásra. (Egyébként nincs fiam.)
"Erre Te azt mondod, hogy Isten elnézte az embereknek az elsőszülött feláldozását? Nyilván csak a számodra oly szent vita kedvéért tetted." - Ilyet én nem mondtam, [#4] és csakis Ábrahámmal kapcsolatban említettem. Az "embereknek" szó többes száma a felsorolt több példa miatt szükségszerű volt, hiszen összességében nem egy embernek nézte el Isten a felsorolt tetteket. Csak annyiban nézte el (és csakis annak), akinek megparancsolta. Ábrahám pedig parancsot kapott erre, és fel is áldozta (ez apostoli tanítás, nemigen fogod megcáfolhatni).
"Nem célom, hogy Isten változhatatlanságáról hosszas fejtegetésbe bonyolódjak, maga a Biblia írja, hogy Ő nem változik." - De tán én ezt tagadtam? S ha nem, hát mit érsz vele, ha így hagyod (faképnél) a vitát? Tán én tagadtam ezt? Sőt inkább egy különbségtétellel igazat adtam neki, miközben a teáltalad adott értelmező alkalmazását tagadtam.
"Az én - általad nagy élvezettel kritizált -szövegemből valóban kimaradt egy szó, és helyette kötetlen új mondat kezdődik: "nem változik annyira, hogy ..." Azonban egy internetes fórumon talán elfér néha egy-két hiba." - Nem tudsz így kibújni a rossz szóhasználatod ódiuma alól: te Isten megváltozását (a jelen hozzászólásodbeli módosítás alapján: valaminél nagyobb mértékű, avagy valamin lemérhető megváltozását) próbálod rásütni álláspontomra. De én cáfolatlanul érveltem amellett, hogy Isten semennyire nem változik meg, csak netán az emberekkel való bánásmódja változik néha.
"törvény ide, vagy oda, - nem tartozott még csak a "megengedő, (elnéző) akaratába" se se a jövendölés, se a termékenységi ritus, se az elsőszülöttek feláldozása. Ez mind csak kitaláció. Vagy a Tiéd, vagy Kálviné, vagy a katolikusoké, teljesen mindegy." - Így és ehhez hasonló módon erősködsz ellenem, egyre több lendülettel és egyre kevesebb érvvel. Sőt immár az "elsőszülött" szót is többes számba téve gyömöszölöd a számba, nyilván hogy jobban utáltathasd álláspontomat. [#5] Nem sok sót fogsz megenni a vitában, ha ennél korrektebb idézésre nem vagy képes. Szintén nem tudom tehetetlen csapkodásnál többnek vélni utolsó két mondatodat, ami mögött ismét nincs érv, csak a jól ismert "szerintem"-ek.
"Persze, lehet, hogy Neked van igazad, és tulajdonképpen minden olyan emberi tett, amely ugyan nem tetszik Istennek, de nem váltja ki azonnal a halálbüntetést, az Isten által el vagyon nézve? Ennek a megközelítésnek a beszélgetésünk szempontjából nem nagyon lenne értelme." - Ismét csak ez az álláspontomra tornyozott önkényes továbbgondolás, részletezés. Ez az "és" azt mondja, hogy nekem kifejezetten abban volna igazam (ha igazam volna), hogy minden, halállal azonnal nem büntetett cselekedet Isten elnézésére tarthat számot. Keress más vitapartnert, ha csakugyan képtelen vagy sorozatos sarkítások, megmásítások nélkül felvenni a küzdelmet az álláspontommal, [#6] mert én ebben a siralmas támolygásodban nem foglak követni.
Elegem van a tőled egyetlen hozzászólásba belezsúfolt számos etikátlan belemagyarázásból, sőt számba adott rusnyaságból. Lásd, én ennél kevesebbért is nagyon keményen visszaütöttem már egynémely vitapartneremnek. Veled sem teszek kivételt, és bizony (valamiképpen Cserfa mintájára) jelnek fogom tekinteni ellened, ha te netán a kemény visszaütéseimet önmagukban fogod kifogásolni, és nem teszel arról, hogy ne legyen okom rájuk.
---
"Visszatérve a "bővölködés" teológiára. (Melyről a tized kapcsán esett szó, és amellyel kapcsolatban jegyezted meg, hogy Jákob életében egyszer fizetett tizedet, abból, amit ugye félig kapott Istentől. És ezzel nem akarok sehogyse egyetérteni.)" - Meglehetős fásultsággal nyugtázom ezt az újabb belemagyarázásodat, melyet egy nyegle "ugyé"-val lőcsölsz rám. [#7] És ellenpontjaként egy olyan logikát alkalmazol, amely szerint Jákób a vagyonát csak úgy kaphatta teljesen Istentől, ha abban az ő csalása voltaképpen nem volt csalás. De ha ugyanilyen logikát alkalmazunk, akkor az Egyiptomból kivonuló izraeliták sem csaltak, midőn értékes edényeket kértek az egyiptomiaktól - hiszen a 2Móz 3,20-22-ben írva van: Isten gondoskodik róluk, hogy ne vonuljanak ki üres kézzel, másrészt ők fosztják ki Egyiptomot. Vagy mikor Jákób megcsalta Izsákot az elsőszülöttségi áldás kapcsán, tán bizony (Ézsau felháborodása és maga Izsák rémülete ellenére) nem volt igazi csaló, tekintve, hogy Izsák bizonyos tekintetben (Zsid 11,20) mégiscsak "hit által" áldotta meg őt? És én ezzel a te logikádat folytatom teljes odaillőséggel: semmit meg nem másítok benne, úgy viszem át a hasonló esetekre.
Én fenntartom (még ha a továbbiakban ehelyett is mást adsz a számba, esetleg hallgatással mellőzöd, mert érdemben megcáfolni nem tudod), hogy Isten olykor megváltoztatja követelményeit az emberek iránt - és eközben ő nem változik. Azt is fenntartom, hogy Isten bizonyos esetekben akkor is valóságosan adhat javakat stb. az embernek, ha az illető azt saját igyekezetével, s olykor bűnével szerzi is meg. Elsősorban arról van itt szó, hogy Isten a bűnöst megbüntetheti egy másik bűn által is. Mert a bűn ilyenkor nem hárul rá Istenre, az emberen marad, ennélfogva a felelősség is. Az isteni és az emberi cselekvés egymással egyidejűleg valósul meg: Isten (olykor egyben parancsával stb. jóváhagyó, olykor csupán ítéletesen eleve elrendelő akaratával) létrehozza az ember akaratát, cselekedetét, és az ember ettől az akarattól csak metafizikailag függve (kényszert nem érezve) teljesen a maga felelősséggével és akaratával cselekszi, amit Isten így vagy úgy elrendelt rá nézve.
Isten viszont, aki eleve elvégzett akaratát időnként csalók, paráznák, júdások és krisztusgyilkosok által valósítja meg, mindenkor érintetlen marad azok csalásától, árulásától, gyilkosságától. Íme, felindít ő vérengző pogány királyt is, hogy a maga indulatát kiélve megalázzon egy másikat, netán megbüntesse Izraelt. Vagy megkeményíti Izraelt, hogy beengedje az üdvösségre a pogányokat. Ez igenis kálvini gondolat, és én zordsága ellenére nagyon szépnek látom. Azonkívül persze biblikusnak is, de ez már az eleve elrendelés körébe vág, és részleteit az arról szóló szaktopikban fejtettem ki. A leginkább idevágó észérvem mellette az lehetne, hogy ha csak azokat az eseményeket tulajdoníthatnók az Isten akaratának (világkormányzatának), amik az emberek keze által jogosan és az akkor érvényes erkölcsi parancsoknak megfelelően esnek meg, akkor a világban folyó események java részében az Istennek semmi keresnivalója nem lehetne, mivel azokat a bűn beszennyezi. Így hát az Isten a tiszták szűk körén kívül gondviselését sem gyakorolhatná valóságosan. De én ennél nagyobb Istenben hiszek. Az ő titka, hogy mi módon marad érintetlen az őáltala elrendelt tettek bűnös voltától. Ez Pál is csak tekintélyre hivatkozással tudta leszerelni, úgy, hogy az ellenkező álláspontot Isten méltóságát és hatalmát kisebbítő álláspontra vezette vissza. Ezt teszem most én is - értelemszerűen nem állítva, hogy ezt szándékosan teszed, hanem hogy olyan álláspontot képviselsz jóhiszeműen, amely az Isten hatalmának a fent leírt értelemben korlátot kell, hogy szabjon.
---
"Ha Jézus azért jött, hogy bővölködjünk, akkor mit jelent a bővölködés szó, szerinted, ha nem anyagiakat, legalább "is" szintjén? Előre is köszönöm." - Anyagiakat is jelent, de csak olyan mértékben, ahogy az javára van az embernek és az egyháznak. De szerintem elsőrenden nem anyagiakat jelent, hanem az előző verssel (Jn 10,9) összhangban inkább az üdvösséget és annak szellemi javait: "Én vagyok az ajtó: ha valaki énrajtam megy be, megtartatik és bejár és kijár majd, és legelőt talál." Ez a legelő, ez a megtartatás (a görög alapján: szótéria, azaz megmentés, üdvösség) nem (elsősorban) az anyagi bővölködésre utal, mint ahogy nem is anyagi jelleggel vagyunk Krisztus juhai, és őáltala nem mint anyagi értelemben vett ajtón keresztül járulunk az Atyához. Tehát Copeland mindent felülütni akaró igyekezete már saját adu ászán kicsorbul.
Az ószövetségi Törvényben (is) benne volt az Evangélium. A próféták és Dávid király estei nagyon jól megvilágítják ezt. Ők nem "görcsöltek", hanem "éltek a kegyelemben".
Mennyivel inkább a Jézus Krisztus utáni hívők! Bizony. Ilyen "egyszerű" ez.....:)
Köszönöm válaszod. A "konkrét" szó használatát valóban nem akartam elfogadni Tőled a köznyelvi értelemben, mely, ezek szerint azt jelenti, hogy az általánoson belüli egyedi. Én pontosan meghatározottként értettem. De így már kerek. Csodálkoztam volna, hogy nem ismered ezeket a varázslásos igehelyeket. Azt is értem, hogy arra hivatkozol, hogy megváltoztattad korábbi szóhasználatodat, és nem nevezted a jákobi vesszőzést mágiának és varázslásnak. Viszont a 8999-es hszedben mégiscsak azt állítottad, hogy az "ilyesmi" varázslás.
O.K. Vegyük úgy, hogy azt nem akartad mondani, hogy a jákobi vesszőzés varázslás. Csak az "ilyesmi", amiről ugye, nem tudjuk micsoda, kivéve a gödölyefőzés, amelynek magyarázatát nagyon köszönöm.
Az elő- és utóidejűség tekintetében az egy "akkor" szócskával nem győztél meg, mert nem értem, miért mutatott volna Isten Jákobnak utólag egy álmot arról, amit már korábban fizikailag látott? A Te értelmezésed is lehetséges a szövegből, csak nincs számomra értelme, az összefüggéseket tekintve.
Józsefnek nem a szolgája mondta, hogy jövendöl, hanem maga József mondta a szolgának, hogy mit mondjon. De megint csak a szövegösszefüggésből számomra nem az derül ki, hogy ezt komolyan gondolta. Soha nem értettem így a Bibliát, akárhányszor olvastam, és erről mégcsak nem is tanított senki. De itt is, mint fent, mindkettőnk értelmezése egy lehetséges variáció, és a Te magyarázatod, semmivel sem bizonytalanabb, mint az enyém. Te azt feltételezed, hogy József a törvény által később tiltott (okkult) tevékenységet folytatott, és Jákob nem Istentől kapta a vagyonát, hanem termékenységi ritusokkal kicsalta. Én azt feltételezem, hogy a feltételezésed hamis. Te azt feltételezed, hogy Mózes harci kézfelemelése Isten által elnézett theurgia, és semmi köze nem volt a a győzelemhez, szerintem meg a kitartás, folyamatos könyörgés szükségességét szimbolizálja, úgy, ahogy ezt Isten nekünk meg akarta mutatni. (Az ezzel az értelmezéssel összhangban álló bibliai idézeteket szükségtelen felsorolnom.)
Az "elfogad" és "elnéz" szó, igazad van, csak áttételes szinoníma, hogyha mindkettőt "megenged" értelemben használjuk. (Akár vissza is térhetünk a Hgys szóhasználathoz: beszélhetünk Isten tökéletes és megengedő akaratáról.)
Ne haragudj, de semmiféle logikát nem látok abban, hogy azt mondjuk, hogy amikor Isten megparancsolta Ábrahámnak, hogy áldozza fel a fiát, akkor ezzel egyidőben ezt el is nézte volna neki. Ha Isten azt akarta volna, hogy ezt megtegye, akkor végignézi, majd feltámasztja a fiút. Szerintem nagyon fontos azt a szót hozzáolvasni a történethez, hogy Isten "próbára tette" Ábrahámot. Arra volt kíváncsi, hogy van-e olyan ember, aki Hozzá hasonlóan az egyetlen fiát is feláldozná, még akkor is, ha tudja, hogy feltámad. Akinek van gyereke, az megérti ezt a problémát. (Neked van?) És megérti Isten szeretetét is, hogy az emberiségért az egy szem fiát áldozta be... Melyikünk tenné meg?
Erre Te azt mondod, hogy Isten elnézte az embereknek az elsőszülött feláldozását? Nyilván csak a számodra oly szent vita kedvéért tetted.
Ami nincs benne a Bibliában, nem egyértelmű, azt nem tudom és nem is akarom bizonyítani. Vagy kialakítok egy értelmezést a saját Istenképemnek megfelelően, vagy hagyom úgy, megértés nélkül, mint amire nincs szükségem. Vagy megmutatja Isten később, vagy esetleg tudatlanul lépek át az örökkévalóságba:)
Nem célom, hogy Isten változhatatlanságáról hosszas fejtegetésbe bonyolódjak, maga a Biblia írja, hogy Ő nem változik. Az én - általad nagy élvezettel kritizált -szövegemből valóban kimaradt egy szó, és helyette kötetlen új mondat kezdődik: "nem változik annyira, hogy ..." Azonban egy internetes fórumon talán elfér néha egy-két hiba.
Szerintem bizonyos emberi, töredékes szinten, meg lehet Istent ismerni, és meg lehet őt érteni. Le lehet vezetni a bibliai történetekből, hogy Ő milyen. És szerintem - törvény ide, vagy oda, - nem tartozott még csak a "megengedő, (elnéző) akaratába" se se a jövendölés, se a termékenységi ritus, se az elsőszülöttek feláldozása. Ez mind csak kitaláció. Vagy a Tiéd, vagy Kálviné, vagy a katolikusoké, teljesen mindegy. Hogy még "konkrétabb" (=egyértelműbb) legyek: szerintem József nem jövendölt pohárból, Jákob nem csalta ki Lábán vagyonát babonás termékenységi ritusokkal, Ábrahám nem áldozta fel a fiát, és más embernek se nézte ezt el Isten. Soha. Úgy, ahogy a theurgiát se. Melyre legjobb példa Káin lehet, aki még jóval a törvény előtt saját elképzelése szerint gondolta tisztelni Istent.
Persze, lehet, hogy Neked van igazad, és tulajdonképpen minden olyan emberi tett, amely ugyan nem tetszik Istennek, de nem váltja ki azonnal a halálbüntetést, az Isten által el vagyon nézve? Ennek a megközelítésnek a beszélgetésünk szempontjából nem nagyon lenne értelme.
Visszatérve a "bővölködés" teológiára. (Melyről a tized kapcsán esett szó, és amellyel kapcsolatban jegyezted meg, hogy Jákob életében egyszer fizetett tizedet, abból, amit ugye félig kapott Istentől. És ezzel nem akarok sehogyse egyetérteni.)
Ha Jézus azért jött, hogy bővölködjünk, akkor mit jelent a bővölködés szó, szerinted, ha nem anyagiakat, legalább "is" szintjén? Előre is köszönöm.
Ide illik a klasszikus vicc: Móriczka egy hatodikos osztálytársnőjébe szerelmes, aki nem zsidó, ezért megdumálja az iskola hittan tanárával, hogy szeretne áttérni. Meg is történik a dolog, megy haza: - Nagyi, kikeresztelkedtem! Puff két hatalmas pofon: - Menj, mondd csak el nagyapádnak! Mexeppenve: - Nagypapa, kikeresztelkedtem! Puff két hatalmas pofon: - Menj, mondd csak el anyádnak! Már szipogva: - Anya, kikeresztelkedtem! Puff két hatalmas pofon: - Menj, mondd csak el apádnak! Sírva: - Ahapaha, kihikeheresztelkehedtem... Puff két hatalmas maflás, és üvöltve: - Mész be a szobádba, két hét szobafogság, mit képzelsz, te kis szarházi?! Móriczka a szobájában: - Baszki, nincs egy órája, hogy keresztény vagyok, de már utálom a zsidókat...
Ha ebből indulok ki,akkor a mítosz hasznos dolog, sőt kiindulópontot, alapot ad a vizsgált témához. De nem tudom azt elfogadni,hogy egy mítikus elképzeléshez kellene igazítani a valóságot a mai embernek. Nem vagyunk az ókorban, csak sokan azt szeretnék. A mítoszok valóságtartalmát pedig a kutatóik régészeti leletekkel, meglévő történelmi örökségünkkel keresik. Ezen kutatások eredményei által a mítosz valós alapja (ha van) és a mesés elemek, elképzelések különválaszthatóak. A mítosznak ettől függetlenül lehet igaz erkölcsi üzenete,amit az elődeink így hagyományoztak ránk.
Azt gondolom,hogy a mítoszok is az őseink önkényes magyarázatai és elképzelései a valóságról, beleszőve mondákba,legendákba, mesés történetekbe,versekbe.stb Mindezek rendszerbe szerkesztéséből származik a mitológikus világkép.
Mindenki úgy értelmezi amit lát,tapasztal amiben hisz. A látott vagy tapasztalt dolog egyéni magyarázata ezért egy nagyon szubjektív dolog,a látott vagy tapasztalt valóság egyéni felfogásához társított önkényes definíció. Ezen önkényes definíció bebetonozása a dogma. Természetesen jobb valamit önkényesen meghatározni, mint sehogy,mert a sehogyból nem lehet kiindulni.
