Érdemes volna ezt axiómaként kezelni, hiszen eleddig senkinek nem sikerült arra következtetni, hogy léteznie kellene benne tartósan 0 Kelvin hőmérsékletű helynek is.
Ez következik Einstein áltrel-jéből is, mert a szerint az anyag alakítja a téridő görbületét, vagyis anyag nélküli, ill. üres tér nem képzelhető el. Még a legritkább vákuum sem üres tér, valamilyen mező (elektromágneses, gravitációs) mindenhol ott van.
De hogy pontosan miből állnak ezek a mezők, milyen anyagi építőkövekből, különösképpen a gravitációs mező, arról egyelőre nem sok konkrét tapasztalatunk van.
"A fény terjedési közege a vákuum, ami bizony nem csupán üres tér, nagyonis konkrét mérhető elektromos és mágneses tulajdonságokkal rendelkezik. Ha nem így lenne, nem tudná vezetni a fényt :D"
Üres téren mit értesz? Én pl. azt, hogy nincs benne olyasmi, ami kimutatható hatást gyakorolna bármire, amit oda tettünk/löktünk - mármint az adott térrészbe.
Küldjünk most fényimpulzust a szóban forgó térrészbe!
A korábban üresnek tartott térrészben a vákuum ekkor átmenetileg megváltozik, mégpedig anyaggá alakul, nevezetesen elektromágneses mezővé - hullámjelenséget produkáló anyaggá alakul.
Zavaró ez az elgondolás - mármint, hogy a vákuum olykor képes anyaggá válni?
Nem is kerülné, hanem szóródna, mint egy pontatlanul csiszolt lencsén. De az a kevés ami pont egyenesen megy át, az is késik. Még többet is mint amelyik kerül inkább egy kicsit.
Még valami. Mungo leírt egy koordináta idő definíciót. Tegyük fel, hogy a fényjelem áthaladásának időpontját a pálya mentén felírogatják egy csomó helyen a Nap közelében koordináta időben. Ha ebből számolnánk ki a jel sebességét, kisebb lenne mint c. Mert ezek a koordináta idő mutató dolgok gyorsabban járnak, mint egy ugyanott levő másik rendes óra.
A fény az meg egy hullám, az úgy szeret terjedni, hogy a legrövidebb idő alatt érjen oda. Rájön, hogy pont egyenesen nem jó, mert ott valahogy hosszabb mint ha kicsit kerül, mert mintha középen valahogy hosszabb lenne az út. A görbén se annyi mint amit gondolni lehetne, de valamivel jobb.
Olyan mintha egy egyre meredekebb hegy lenne középen, és ezen kellene optimális utat találni. A legmeredekebbre nem érdemes felmenni mert hosszabb lesz, nagyon elkerülni még hosszabb, valahol a csúcs közelében kell elmenni.
És ennek az útnak a síkra eső vetületét néznénk mi mint pályagörbét.
Vegyünk mondjuk egy nagy kört, mint mondjuk a Föld pályája a Nap körül (legyen kör, ne hasogassunk ellipszisekkel szőrszálat). Megmérjük a kör kerületét a méterrúdjainkkal. Kapjuk K.
Elosztjuk pi-vel, kapjuk K/pi.
Fogjuk a méterrudakat, kirakunk egy átmérőt belőlük (keresztül a Nap kellős közepén, ahogy kell). Kapjuk: D
tökmindegy milyen gravitációs teret raksz közbe, a lényeg, hogy nem az egyenes utat méred, amit akkor mérnél, ha a test nem lenne közted és a forrás között.
Ha gondolatkisérletezni akarsz, akkor vegyél egy ideális lézersugarat, és lődd át egy tökéletes gömbön, aminek pontosan a közepén keresztül fúrtál lyukat :D Azután mutasd ki a késést :D
Én készséggel elismerem, hogy a radar nem tudja átlőni a Napot.
Viszont azt is tudom, hogy az elméletből az következik, hogy egy lyukas Napon átlőtt fényjel is mutatja a Shapiro késést. Ha érdekel, elmondom hogy is van ez. (a Napot persze nehéz kifúrni, szóval csak az után tudom sorrakeríteni hogy lehoztam egy GPS holdat Astrojannak)
...elfelejted, hogy impulzusokra alkalmazzák (pulzár, radarimpulzus), és nem is lehet nagyon eltéríttetni a fényt, mert kimenne a látókörödből az impulzus forrásának képe.
A Nap mellett látod a Nap mögötti távoli csillagok képét napfogyatkozáskor, ez ugyanarról szól, csak nem impulzusokkal, hanem kontinuális fénnyel. Ez esetben sem azt a képet látod, ami egyenesen jönne, hanem azt látod, ami egyébként a Föld mellé vetítődne, ha nem térítené el a Nap.
A koordinátarendszernek az origójában van egy ideális óra és az egész így kijelölt eukleidészi térben legyenek mindenütt sűrűn elhelyezve az origóban levő órával szinkronban járó órák.
Ehhez fűznék egy kis magyarázatot, nehogy megint félreértés legyen belőle.
Szóval ezek a sűrűn elhelyezett valamik nem igazi jól konstruált órák, hanem arra vannak kihegyezve őket, hogy a központi idővel szinkronban tudjanak maradni. Példa erre a GPS holdakon elhelyezett, elállított számlálóval működő "óra".
(érdekes kérdés persze hogy van-e arra garancia hogy ez szinkronban maradás egyáltalán lehetséges)
Ahol a fényimpulzus relatíve hoszabb utat kénytelen megtenni, ott természetesen tovább is tart az útja, a gravitáló test mellett pedig a mi szemszögünkből nem haladhat egyenesen. Ennyit a Shapiro effektushoz.
Az a vicces, hogy ugyan azt mondod amit én, csak valamiért úgy gondolod, hogy az egy másik értelmezés. Próbáljunk meg közös nyelvet találni. Megpróbálom kölcsön venni Hraskó Péter magyarázatát. Kijelölünk valahol egy vonatkoztatási rendszert, egy pontjától bekoordinátázzuk az egész teret. A koordinátarendszernek az origójában van egy ideális óra és az egész így kijelölt eukleidészi térben legyenek mindenütt sűrűn elhelyezve az origóban levő órával szinkronban járó órák. Amit ezek az órák mutatnak, nevezzük azt az időt koordináta időnek, amit pedig a vizsgált tágyon levő órák mutatnak, azt nevezzük saját időnek. Ha a vonatkoztatási rendszerünket a földfelszínen jelöltük ki, akkor a koordinátaidő a földfelszíni órákkal van szinkronban és így ha a műholdon elhelyezett, a műhold saját idejét mutató órával hasonlítjuk össze a koordinátaidőt, akkor azt látjuk, hogy a műhold órája gyorsabban jár. (Ez felel meg annak a hétköznapi szavakkal kifejezett állításnak, hogy a műholdon gyorsabban telik az idő.) A műhold saját ideje szerint az általa kisugárzott frekvencia legyen nűh, a koordinátaidő szerint nűk. A földfelszín felé haladó fény frekvenciája a teljes úton sehol sem tér el a koordinátaidő szerint mért frekitől. (Erre vonatkozott az az állítás, hogy a földi órák, vagy időmúlás sebessége szerint a foton már eleve kékebbnek született.) Ha most nem a földfelszínhez rögzítjük a vonatkoztatási rendszerünket, hanem a műholdhoz, akkor a történet ugyan ilyen marad, csak most a földfelszíni órák szerint mért saját idő lassabban telik mint a koordináta idő, ezért a koordinátaidő szerint változatlan frekvenciával közlekedő fény a földfelszín saját ideje szerint kékebbnek lesz mérve. Ha a fény útvonalán végig sűrűn elhelyezett ideális órák által mért saját időkhöz viszonyítjuk a fény frekijét, akkor tényleg azt láthatjuk, hogy a felszínhez közeledve egyre kékebbnek mérik, miközben a koordinátaidőhöz képest változatlan a freki.
Ezt nagyon sokféleképpen lehet érteni, és éppen ezen oknál fogva semmitmondó.
Mindenesetre a klasszikus és elvetett éternek lett volna egy tulajdonsága, amit az MM meg egyebek kizártak: az éterben az éterhez képest terjedt volna c sebességgel a fény, és ez kitüntetett volna egy rendszert amelyben áll az éter és izotróp a fényterjedés, míg minden másban mások a viszonyok.
Szóval nem lehet egyszerűen vákuumot írni az éter helyett, mert a fény nem úgy terjed ahogy a klasszikus éterrel elképzelték. Vákuumban sem.
Mungo jókat mond, de félre lehet érteni. Te rendesen félre is érted, aminek szerintem egyik oka, hogy bizonyos dolgokat nem elég jól látsz át. Ehhez jön, hogy ha valaki nem pont úgy fogalmaz ahogy szerinted kellene, akkor egyből azt feltételezed hogy hülyeséget beszél.
Pl. nézd meg a Wikipédián ezt: "Shapiro delay", utána valószínűleg nem olyan sarkosan látod majd amit Mungo a fénysebességről mond.
Egyetértek. Még egyszer köszönöm a válaszaidat, s a magam részéről ezt az éter témát lezártam.
----------------------------------
pedig talán nem kellene ilyen könnyen lezárni a kérdést :D
A fény terjedési közege a vákuum, ami bizony nem csupán üres tér, nagyonis konkrét mérhető elektromos és mágneses tulajdonságokkal rendelkezik. Ha nem így lenne, nem tudná vezetni a fényt :D
Szerintem jót mond, a vita meg egy félreértés, ami abból jön ki, hogy a köznapi szavakból összerakott "lassabban telik az idő" és hasonló mondatokat lehet így is meg úgy is értelmezni. Te valahogy értelmezed, és abban az értelemben nem jó amit mond. Ő meg máshogy, és úgy meg jó.
Ezért írtam a 1232-t és a 1231-et amiben az objektív dolgokra koncentrálva fogalmaztam meg állításokat (mi van két egymás melletti kijelzőn, mit látunk egy távcsőben). Ha azzal egyetértesz, akkor a vita nyelvészeti jellegű és felesleges.
-----------------------------------------------
A probléma nem nyelvészeti jellegű műprobléma, hanem elvi jelentőségű kérdés, a relativitáselmélet lényegének meg nem értéséből fakad.
Mungo ráadásul olyanokat állít, hogy lokálisan lassulhat az idő (önmagához képest, amit te is legfeljebb LSD meg egyéb tudatmódosító szerek hatásának tulajdonítasz), meg hogy önmagához képest lehet kékebb egy foton attól függően, milyen irányba indul.. meg ilyeneket.
Ezekből adódnak azután olyan félreértelmezések, hogy a fénysebesség nem univerzális, csupán lokális állandó ésatöbbi ésatöbbi.
"Persze hogy nem mondhatjuk, nem is mondják a fizikusok sem. Az MM negatív eredménye csak azt zárja ki, hogy a feltételezett fajta éter nem létezik. Vagyis olyan éter, amely olyan módon lenne a fény vezető közege, ahogy a levegő a hangé."
Egyetértek. Még egyszer köszönöm a válaszaidat, s a magam részéről ezt az éter témát lezártam.
