Szeretném, ha ide mindenki szabadon leírhatná, mit gondol a Bibliában szereplő állításokról. Lehet ellenvélemény, beszélgetés, vita, bármi. Senkit nem szeretnék kitiltani, letiltani, dirigálni egyet nem értés esetén, durvább vélemények is beférnek. Egymás személyét viszont kérném tiszteletben tartani.
A legutóbbi feldolgozás a Számkivetett film 2001-ben Tom Hanks-szel.
Es meg ott van a Skarlat betu es a Casablanca (bar itt mar nem emlekszem, hogy Ingrid Bergman hazastarsa volt-e casablancai etterem tulajdnosnak. Mindenesetre, azt hitte, hogy meghalt)
De nem lehetne valami konkret, megtortent esetrol beszelni, es nem fikcios sztorikrol?
Akkor te most mit mondasz erre az extrem esetre (ha ez tenyleg igaz)?
Erre az esetre az egyhaz ezert ir elo egy alapos nyomozast.
Ha ez az alapos nyomozas is megvolt, es a puspok kiallitja a dokumentumot a halalrol, es kesobb meg is kiderul, hogy az 1. hazastars el, akkor az a hazassag az ervenyes, mert a hazassagot csak a halal bonthatja fel.
Vagyis nincs olyan, hogy extrem esetben megengedheto a valas, de nem extrem esetben nem. Extrem esetekben sem engedheto meg. De eppen ezert kell varni, eppen ezert van a puspoki (vagy ha kell papai) alapos nyomozas.
§1. Whenever the death of a spouse cannot be proven by an authentic ecclesiastical or civil document, the other spouse is not considered free from the bond of marriage until after the diocesan bishop has issued a declaration of presumed death.
§2. The diocesan bishop is able to issue the declaration mentioned in §1 only if, after having carried out appropriate investigations, he attains moral certitude of the death of the spouse from the depositions of witnesses, from rumor, or from evidence. The absence of a spouse alone, even for a long time, is not sufficient.
§3. The bishop is to consult the Apostolic See in uncertain and complicated cases.
1. Abban az esetben, ha nincs valamilyen hiteles dokumentacio a halalrol (pl. halotti anyakonyvi kivonat), akkor a halal nem feltetelezheto, es a masik fel a hazassag koteleke alatt van - amig a puspok nem allit ki egy bizonyitvanyt.
2. A puspoknek alaposan ki kell vizsgalni az ugyet - szemtanuk, stb. A hazastars hianya nem eleg bizonyitek - barmilyen hosszu ido is telt el.
3. Bonyolultabb esetekben a Vatikannal kell konzultalnia.
Ezert is jo lenne tudni ezt a konkret ugyet, mert kellene tudni a korulmenyeket. De ha ez csak fikcio, akkor nyilvan, hogy semmit sem tudunk.
Abban az esetben, ha a puspok kiadta a halotti bizonyitvanyt, es kesobb az 1. hazasparrol kiderul, hogy megis el, akkor az 1. hazassag az ervenyes hazassag. Ugyanis, Jezus es az egyhaz szerint, a hazassagot csak a halal bonthatja fel. Illetve, a hazassag akkor "bonthato fel", ha mar eleve ervenytelen (de ekkor a felbontas szo nem helyes):
- illegalis szexualis kapcsolat (pl. csaladtagok kozott)
- kenyszerites hatasara
- bigamia - vagyis ebben az esetben a 2. hazassag az ervenytelen.
Elég gyakori téma, mert elég gyakori eset. A legutóbbi feldolgozás a Számkivetett film 2001-ben Tom Hanks-szel. Egy repülőgép balaset után 4 évig egy szigeten ragad. Közben a társadalom, és a családja elfelejti. A világháborúban nagyon sokan eltüntek évekre. A probléma valós.
kétszer átnéztem a posztokat , semmi ilyen szándék nem jött át. kifejezetten mellőzte a blaszfémiát és önmagához képest lényegében udvarias volt, szinte rá se ismeretem.
szerintem
aki dögcédulákat cserélget az bolond. sok bolond lehet persze és akkor hihető
ez a dögcédula cserélgetés a gyenge pontja a történetnek. azt írja hogy volt olyan nézhet hogy azért veszélyes cserélni mert akkor sorsot is cserélünk.
na de minek cserélni ha egyébként normálisak vagyunk? ja hogy a fronton megbolondulunk?
a probléma valós volt, a sztori egy filmben elmegy, pl. megy a moziban egy film pont erről szól a címe: 1945
tudtommal nincs benne csere, ami abszurd és éppen hogy a való világot hagjya figyelmen kívül hogy háborűban van ilyen hogy holtnak hisznek és nyilvánítanak embereket.
továbbá szerintem, kiderül hogy hozzá mentünk egy bolondhoz az legalábbis nagyon kellemetlen és ezt a részét még nem tárgyaltuk.
Én hihetőnek tartom a sztorit. A problema az aljas szándokkal van: extrém példából levezetve akarja a házasság szentségét amortizálni, a válást és újraházasodást az egyén tetszésére bízva legalizálni - ha már Jézus szavaival nem tudja...
Az első pillanattól világos volt, hogy az egész nem más, mint egy parázna ember önigazolása: a házasság fölbonthatóságát, a válást és újraházasodást Jézus szavaival nem tudja szentesíteni, hát idekanyarintott egy extrém példát, hogy legalizálhassa a mindennapokban a válást, a szexuális partnereinek a tetszése szerinti cserélgetését. Tehát egy kivételes példából kiindulva akar általánosítani. Aljas, farizeusi húzás...
251. § A ki érvényes házassági kötelékben lévén, ismét házasságra lép, ugyszintén azon nem házas is, ki tudva, oly egyénnel házasságot köt: a kettős házasság bűntettét követi el, és három évig terjedhető börtönnel büntetendő.
Az pedig, a ki a vele házasságra lépő felek az előbbi kötelék fennállására nézve tévedésbe ejtette: öt évig terjedhető börtönnel büntetendő.
252. § Azon lelkész, a ki tudva, hogy a megköttetni szándékolt házasság kettős házasság, a feleket összeadja: öt évig terjedhető börtönnel büntetendő.
253. § Azon lelkész, a kit a kettős házasság megkötése körül gondatlanság terhel: vétség miatt egy évig terjedhető fogházzal büntetendő.
a házasság érvényessége polgári útra tartozott ott nem keresgélek mivel a bíróság a szokásjog alapján ítélt.
nagyon erőltetetten lehet ezt össze hozni az újszövetséggel pro és kontra. gondoztam beidézem a hivatkozott igehelyeket melyekből három a farizeusokkal való vitát ismerteti bár a szeretet betűkompozíciót is felismerhető bennük tehát nagyon meggyőző hivatkozni rájuk ha úgy látjuk.
Egy kicsit visszaolvastam, es ugy latom, hgoy szamodra a hazassag intezmenye sem fontos.
Akkor pedig tok mindegy, hogy mit mond az egyhazi, a polgari jog. Akkor mindenki elhet azzal, ott, amikor csak akar. Az ilyen felfogas szerint (a hazassag nem fontos, a valast pedig mondjak ki, amikor nekem tetszik) ebben a kerdesben nincs szukseg sem a polgari, sem az egyhazi jogra, eskuvore. A polgari jog megengedi az egyuttelest mindenfele hazassag kotes nelkul is.
Azoknak fontos ez a kerdes, akik Jezus tanitasai szerint szeretnenek elni. A szeretetet pedig nem lehet jolly joker-kent hasznalni. Amikor szamomra egy-egy igeresz kenyelmetlen ("ne valjatok el, kiveve paraznasag(=ervenytelen hazassag) eseten"), akkor nem futhatok a "szeretet" igekhez, hogy az mindent eltakar.
Mindig, mindenki a szeretetre hivatkozik - a rossz szandekuak is. En meg egyetlen politikust sem hallottam, aki azt mondta volna: "ezt szeretetlensegbol csinaljuk". Az abortusz is csupa "szeretetbol" es "joszandekbol" megengedett.
Semmit sem varok el toled. (Esetleg annyit, hogy utba igazithatnal a leveltari kutakodassal kapcsolatban, ha mar annyira ajanlgatod.)
De akkor egyezzunk meg abban, hogy ennek a sztorinak semmi bizonyiteka - mert senki nem tud semmit - melyik leveltarban van, hol tortent, kikkel, pontosan mennyit is vart a feleseg, mennyi ido telt el a halalhir bejelentese, es a korrekcio kozott, stb.
Ha ezek a sztorik igazak lennenek, akkor biztos lehetsz benne, hogy tele lenne az internet vele, ugyanis, minden olyan sztorit szeret a (bal/liberalis) media, amelyben lehet a bibliat, egyhazakat, stb. szidni.
Csak le kell fenymasolni, es beszkennelni. Vagy valaki be is gepelheti.
A sztori tele van onellentmondasokkal.
Szerinted haboruban a tobbnejuseg a gyakori - a keves ferfiak miatt. Tehat ezt a dolgot semmikeppen sem lehet atlagosnak, vagy gyakorinak nevezni - ugyanis eleve kevesen voltak a ferfiak az orszagban - egy reszuk mar nos volt, a masik reszuk pedig inkabb hajadont vett el.
Szerinted nem foglalkoztak tul sokat a halottak azonositasaval a hadifogsagban, jarvany alkalmaval - mert szerinted ez nehezkes volt. De ha ezt tudjuk, es nyilvan a multban is tudhattak, akkor a normalis reakcio az, hogy varok a haboru vegeig, vagy probalom felkutatni a csaladtagomat, stb.
De valtoztassunk a sztorin:
1. Mi a teendo akkor, ha a feleseg TUDTA, hogy a ferje ELETBEN van (csak azt mondta, hogy a ferje meghalt), es megis ujra ferjhez ment, gyerekek szulettek?
2. Vagy egy masik sztori (ami gyakori): az egyik hazastars beadja a valopert, es ujrahazasodik, itt gyerekek szuletnek? Az 1. egyhazi eskuvo, es nincs gyerek. Szerinted az egyhaznak erre is az aldasat kellene adnia, es az 1. hazassagot ervenyteleniteni?
Mind a 3 sztoriban a vegeredmeny ugyanaz. Akkor az egyhaz mondja ki az elso hazassagra a valast, mert a 2.-ban mar vannak gyerekek? De ha az 1.-ben szuletnek gyerekek, es a 2.-ban nem, akkor az 1. hazassag az ervenyes?
Aki nem ma jött le a falvédőről, az tisztában van azzal, hogy csakis saját magának lehet fontos az, hogy rendet tegyen a saját fejében. Ugyan már milyen alapon várod el tőlem azt, hogy menjek el egy levéltárba, és készítsek neked egy jegyzetet a témában talált iratokról, majd hitelesítsem a jegyzeteimet a levéltár vezetőjével. A tájékozatlanságnál egyébként sokkal nagyobb gondot okoz az, ha valakinek a tájékozatlansága ellenére akkora a véleménye, hogy azzal már nem fér el a keskeny úton.
Attol, hogy hoznak rendeletet bigamia esetere, nem azt jelenti, hogy ez megtortenik, vagy gyakori.
Az Osz-ben van olyan torveny, hogy az engedetlen gyereket a varos eloljaroi ele kell vinni, ahol halalra kovezhetik. En szinte biztos vagyok benne, hogy ez 1-szer SEM tortent meg. Ez a torveny arra van, hogy a gyereknek fontos legyen, hogy engedelmeskedjek a szuleinek.
Szerintem most is van torveny bigamia ellen - es hany ilyen esetet tudunk?
Ez az eltunes/halal hir keltes jo urugyet adhat a valasra - ezert is hoztak torvenyt ez ellen. Hogy elejet vegyek ennek a dolognak, hogy "azt hittem, hgoy meghalt".
Ez nem igy mukodik, ahogy te gondolod (es tobbek is felhozzak ezt a modszert bizonyitek hianyaban).
Hozok egy sztorit, amire masok bizonyitekot kernek. Nem tudok bizonyitekot adni ("mert en is csak hallottam"), de ha erdekel, akkor jarjal te utana.
Annak kell bizonyitekot szolgaltatni, aki allit valamit, nem?
En se hozok mindig, mindenre bizonyitekot (mert nem szeretek sokat linkelni), de ha valaki ketelkedik, akkor megmondom, hogy egy egyszeru google keresessel ratalal (esetleg megadom a kulcs szavakat). De szerinted ezek elektronikusan nem elerhetok.
Kutakodjak a felekezetek belso irattaraba - jo vicc. Ez hogy mukodik? Hogyan kezdjem el? Hol vannak a leveltarak? - a plebaniakon? Es csak ugy, barkit beengednek? Meg amugy is, szerintem arra 1000 ev is keves lenne, hogy mindig, mindennek en jarjak utana - azoknak, amiket masok allitanak, de ok maguk nem szolgaltatnak bizonyitekkal.
Az is biztos, hogy a funkcionális analfabéta családok tagjai nem szoktak egymásnak leveleket küldözgetni.
Mibol gondolod, hogy funkcionalisan analfabetak voltak? Maria Terezia bevezette a mindenkire kiterjedo altalanos iskolat. A haboru elott meg nagyon jok voltak az iskolak, a tanarok szakma szeretetbol tanitottak, a gyerekek nagyon jol megtanultak irni-olvasni-szamolni. Meg a legkisebb faluban is magas szintu volt az oktatas. A gyerekek delben hazamentek ebedelni, delutan visszamentek, es meg szombaton is volt oktatas. Nagyon sok csaladnal akkor meg fontos volt, hogy olvassak a bibliat, imakonyveket.
A levelezes volt az egyetlen kommunikacio, amivel a haboruban levokkel kapcsolatot tudtak tartani - ugyhogy ne mondd mar nekem, hogy "nem volt szokas egymasnak leveleket kuldozgetni".
Az biztos, hogy amikor százszámra kell eltemetni a halottakat, akkor nincs lehetőség arra, hogy alapos vizsgálattal határozzák meg az elhunytak személyiségét.
Ha ez annyira biztos, akkor viszont akkor a Mo-i csaladtagok nem vehettek biztosra, hogy a csaladtagjuk tenyleg meghalt. Ilyen esetben mi a normalis reakcio? Az, hogy az ember meg remenykedik - persze, ha gyorsan ferjhez akar menni mashoz (es mar meg is van a jelolt), akkor inkabb abban remenykedik, hogy igaz a hir.
Az is biztos, hogy a hadifogság átlagosan 36 hónapig tartott, amely idő elég hosszú ahhoz, hogy a magát özvegynek tartó feleség a gyászév letelte után újra megházasodjon
3 ev gyaszev lehet, hogy eleg - normal korulmenyek kozott. Akkor, ha itthon meghal a ferjem, latom a holttestet, es eltemetem. A bizonytalan haborus idoszakban 3 ev nem eleg. Garcia Lorca muveben, a Bernarda Alba hazaban az ozvegyasszony es lanyai 8 evig gyaszoltak az apjukat.
Az is tény, hogy az asszonyok fogamzó képessége megnövekedett a háború után (baby-boom).
Nem a fogamzo kepesseg novekedett meg, hanem a haboru alatt nem volt lehetoseg a gyerekvallalasra (szexre), mivel a ferfiak nagy resze a haboruban volt. Nyilvanvalo, hogy a haboru utan tobb gyerek szuletik, mint a haboru alatt. Es nyilvan van egy olyan pszichologiai oka is, hogy akik a halallal talalkoznak, azoknak nagyon fontos lesz az uj elet, a gyerek.
Azóta beláttam, hogy ha valaki nagyon fiatal, akkor lehet, hogy nem tud az ilyen esetekről.
Nem vagyok fiatal. Ellenkezoleg: nem tegnap jottem le a falvedorol, hogy mindenfelet elhiggyek.
Szerinted az az asszony, aki nem varja a haborubol a ferjet, hanem ha van alkalma, mashoz ferjhez megy, altalaban mit mond? Nem fogja azt mondani, hogy "mar untam a varakozast, es jott egy jo parti", stb, hanem azt, hgoy "azt hittem, hgoy meghalt a ferjem".
Es ezt a valas-partiak meglovagoljak, es kerekitenek belole egy szep sztorit - mindenfele bizonyitekok es hatter ismeret nelkul.
Olyannyira nem életszerűtlen a példa, hogy már az 1712-es országgyűlés tárgyalt egy javaslatot, és annak részeként:
"A kettős házasság a javaslatban már nem egyértelműen "szermérem elleni" bűncselekményként került meghatározásra. A 14. § rendelkezései kimondják, hogy: "Aki hitvese életében, annak haláláról meg nem győződve új házasságot köt, bigámiát követ el és ha az elhálás megtörtént, kard általi halállal büntetendő"."
A #2046. hozzászólásban írtam, hogy a témához kapcsolódó egyházi rendelkezések nem érhetőek el elektronikus formában. Ezért ha biztos információt akarsz kapni a témában, akkor keresd fel valamelyik olyan felekezetnek a belső irattárát, amely már a második világháború alatt is működött, és ott keress a témához kapcsolódó iratokat. Vagyis a biztos információt csak személyesen tudod beszerezni. Nekem csak azért lehet az átlagosnál több ilyen esetről tudomásom, mert nagyon fiatalon hallottam az első ilyen esetről, és akkor ez nagyon felkeltette az érdeklődésemet, és volt időm és energiám arra, hogy az ilyen eseteknek személyesen utánajárja; de az így szerzett ismereteimről nem készítettem feljegyzést, és a példámat emlékezetből írtam. Mindezek mellett még idén is találkoztam olyan emberrel, aki ismert olyan háborús veteránt, akinek a magyar hatóságok tévesen keltették a halálhírét, és mire hazajött, addigra a felesége már újra férjhez ment. Én magam is ismertem egy olyan személyt, aki a hadifogolytáborban kitört tífuszjárványban ugyanúgy járt, mint a példabeli katona, de ő akkor még nőtelen volt. Volt egy olyan nézet, amely szerint azért veszélyes egy tífuszban elhunytnak a dögcéduláját a sajátunkra cserélni, mert akkor megtörténhet, hogy sorsot is cserélünk vele. Ennek a nézetnek az igazságát nehéz lenne a Szentírás alapján igazolni; de ennek a nézetnek a kialakulása arra utal, hogy nagy valószínűséggel több hasonló eset is történt. Egyébként az is lehet, hogy pont a dögcédula elcserélésekor fertőződött meg a halálos kórral az elkövető. Az elkövetőnek többféle indítéka is lehetett a dögcédula elcserélésére: lehet, hogy körözött bűnöző volt, és így akart új személyiségre szert tenni; lehet, hogy kém volt; lehet más indítéka volt. Az biztos, hogy amikor százszámra kell eltemetni a halottakat, akkor nincs lehetőség arra, hogy alapos vizsgálattal határozzák meg az elhunytak személyiségét. Az is biztos, hogy még az egyébként írástudó katonák sem szokták rendszeresen leellenőrizni azt, hogy a náluk lévő dögcédulán valóban a saját adataik vannak. Az is biztos, hogy a funkcionális analfabéta családok tagjai nem szoktak egymásnak leveleket küldözgetni. Az is biztos, hogy a hadifogság átlagosan 36 hónapig tartott, amely idő elég hosszú ahhoz, hogy a magát özvegynek tartó feleség a gyászév letelte után újra megházasodjon, és gyermeket szüljön. Az is tény, hogy az asszonyok fogamzó képessége megnövekedett a háború után (baby-boom). Amiket most leírtam, az mind természetes a háborús veteránokat ismerők számára. Te talán túl fiatal vagy ahhoz, hogy személyesen ismerjél háborús veteránokat, de még van lehetőséged arra, hogy megismerj közülük néhányat.
El kell ismernem, hogy amikor először olvastam azt, hogy megkérdőjelezted a példa szerinti eset megtörténtét, akkor úgy gondoltam, hogy annyira gyakoriak és általánosan ismertek voltak a példához hasonló esetek, hogy elképzelhetetlennek tartottam azt, hogy ezek bekövetkeztét valaki tisztességes szándékkal kérdőjelezze meg. Azóta beláttam, hogy ha valaki nagyon fiatal, akkor lehet, hogy nem tud az ilyen esetekről. (Volt, aki az érettségin hatodik Leninről akart beszélni. A mi időnkben az ilyen elképzelhetetlen lett volna.) A lényeg az, hogy sajnálom, ha a feltételezésemmel megsértettelek.
A lényeg. Ő a válást akarja a Bibliával legalizáltatni, ám Jézus szavaival nem képes, ezért egy extrém példával próbálkozik, Jézusnak a válásról és a házasság fölbonthatatlanságáról szóló tanítását figyelmen kívül hagyva...
