A magyar Wikipédia "nevének eredete" fejezeteit eleve fenntartással kéne kezelni, ha meg latin eredetű magyar víznevet említ, akkor különösen. Kiss szerint mindenesetre szláv. De hogy latin lenne, az valószínűleg onnan származik, hogy a Pallas Nagy Lexikonában egymás után szerepel a Rima mint folyó és a rima mint orvosi műszó ('hasadék, nyílás'). És kéretik nem megbotránkozni ezen, a magyar Wikipédiát így (is) írják.
Mindenesetre Rimaszombat és társai nem a ringyó jelentésű rima szóból eredeztetik a nevüket:
Rima [bevezető szerkesztése] A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából Rima A Rima Velkenyénél Hossz 90 km Vízhozam 4,7 m³/s Vízgyűjtő terület 1379,6 km² Forrás A Vepor hegy lábánál TorkolatVelkenye alatt a SajóbaOrszágokSzlovákia
Szeretném megkérdezni, hogy a rima szó, honnan származhat. A mai jelentése a magyarban kissé félrevezető szerintem. Nem gondolnám,hogy a a sok rima szóval kezdődó helységnév ilyen rossz csengésű szóból szármarhazhatott.
Igenevek könnyedén válhatnak. Sajnos én nem ismerem a szláv igéket (bár a legtöbb ismerős, ez is), és csak arra gondoltam, hogy valami fémfeldolgozó szakmunkásnak adhatták...
Ezen én is gondolkodtam a múltkor, amikor a hírekben hallottam. Elsőre arra gondoltam, hogy talán a söpörni igével van összefüggésben. (cz, sk, ru, stb.: metáty, zametáty - söpörni, metál - söpört) Másfelől, igék nem nagyon válnak családnévvé, igaz?
Van, aki bélyeget gyűjt, más esetleg ritka sörösüvegeket, de ma talán legtöbben lájkot gyűjtenek munkaidőben megosztott poénvideók és subbaposztok alá – én egy ideje magyar vezetékneveket gyűjtök. Az alábbi pársoros baromi rég készül-bővül, többnyire véletlen[...] Bővebben!Tovább »
> A be nem rögzült családnév nem azt jelenti, hogy ha elfelejtődik az „értelme”, akkor lecserélik. Ez azt jelenti, hogy újonnan keletkezett ragadványnevek kiszoríthatják a használatból, függetlenül attól, hogy a kiszorítódó név jelentése transzparens-e, avagy sem. Ezért az elhomályosult értelem ilyen körülmények közt sem gyengíti az etimológiát szükségszerűen.
Inkább valami olyasmire gondoltam, hogy egy olyan közegben - a cigányoknál -, ahol a többi csoporthoz képest egyébként gyakoribb (volt?) a családnevek lecserélése, könnyebben szorulhatott ki egy olyan családnév, aminek a jelentése nem volt transzparens, mint egy olyan, ami jelentett is valamit. De lehet, hogy a jelentés transzparenciájának valóban nulla jelentősége volt ebben a folyamatban.
Viszont a balkánról hozott szókincs egy érdekes gondolat. Nem tudom, hogy mi módon lehetne igazolni, de ez egy számomra is plauzibilis elmélet.
> Nem tudom, neked milyen cigány szótárod van
Csak ami online elérhető (mek.oszk).
> Amúgy, ha jelentéstanilag nézzük a környék cigány vezetéknévkincsét, akkor felülreprezentált benne a foglalkozásnévi réteg
Környék alatt Borsodot vagy pedig a Kápát-medencét érted? Mondjuk, pont az általam kutatottak között egy foglalkozás sincs: Gaburi, Bóni, Koró, Náni, Csikja... Illetve hát, ez utóbbi akkor ebbe a kategóriába eshet. A cékla irányába "jobb híján" kanyarodtam, de a csónak határozottan jobb megoldásnak tűnik.
> Érdekes lenne követni, hogy a lány, „Susanna” hogy szerepel később. Illetve Tsiklya vezetéknévvel hogy szerepelnek korábban.
Hát, ez a két bejegyzés a halotti anyakönyvből volt, úgyhogy a szegény zabigyerek sehogy nem szerepel később. És hát sajnos az anyakönyv eleje nem sokkal korábban van. Olyannyira, hogy konkrétan ők az első halottak ezzel a családnévvel. Csiklya keresztelések vannak korábbról is, de csak az apák nevének feltüntetésével (és a gyerekekével, de keresztelésről lévén szó, azok mind "normális" nevek). Vannak azokból az évekből még házasságok és halálozások is, de sehol máshol nincs szokatlan keresztnév a Csiklya mellett.
> furcsa egy megesett cigánylány. A minapi módi szerint ilyenkor férjnek is kellett kerülnie, különben vér is folyhatott. Ez mintha felvetné azt, hogy esetleg a helyi cigány társadalmon kívüli személy volt, talán beköltöző stb.
Sok Csiklya van az anyakönyvben, legalább 1-2-3 nemzedékkel korábban már ott kellett legyenek a környéken. (Pl. 1797-ben meghal egy 80 éves Csiklya. Gondolom nem agg korában került oda.) Felteszem, hogy a török utáni idők vándorlása hozhatta őket is oda. Vagy sem. Szóval nem feltétlenül volt kívülálló a csaj (vagy inkább daj). De nem is kellett hajadonnak lennie. Lehetett özvegy, aki valakitől teherbe esett.
>
> Szrvák: Akkor ez valami olyasmit jelent, hogy legyőzött, lesújtott?
Mint etimológus, berzenkedem az ilyen direkt jelentések felállításától.
:) Borítékolhattam volna valami hasonló választ. De hát végül is elsősorban a nevek jelentéséért vagyunk itt, nem igaz? Laikusként keresünk valami kézzelfoghatót, közérthetőt, lefordíthatót.
> Az oroszra nem jellemző -ák képző miatt célszerűbb a konkrét jelentést nem az oroszból levezetni.
Nem jellemző, de azért előfordul (Durák? Hudák?). Meg hát ugye muszáj abból kiindulnom, amit valamennyire jobban ismerek. Mint a klasszikus viccben: ott keresem a kulcsot, ahol világít a lámpa, és nem feltétlenül ott, ahol elvesztettem.
> Annál is inkább, mert az -i-n kívül -o adaptív végződés is van, és ezek fonetikailag meghatározottnak tűnnek.
Igaz. Egy Nan-ból valósznűleg inkáb Náno alakult volna ki és nem Náni.
Itt félreértés lesz. A 8376-as ban nem a Gaburi névről beszéltem, hanem a Nániról. A 8362-asban éppen azt írtam a cigány Gaburi névről, hogy "az -i adaptív végződéssel" keletkezett.
A 5870-es hozzászólásodban nem tudom kritiziálni a ro. gabur < chiabur etimológiát, mert nem érzem teljesen biztosnak magam. A DER a ro. gabur-t erdélyi tájszónak említi, így elviekben alkalmasabb lehet az e tájra jellemző etimológia, mint a török eredetű chiabur. Jellemző nevek természetesen lesznek nép(csoport)-jelölők, és a csoportaggresszió miatt ez általában dehonesztáló értelmű is. Tehát az én íilésem szerint nincs etimologikus értéke a chiabur bevonásának. Ennek ellenére a hasonló hangalak miatt közeledhettek egymáshoz a nyeljárási határokon.
Amennyit az oláhcigány fonotaktikáról tudok, a msh.-végű névszavak zártosztály képeznek, így (legalábbis a magyarországi lovárit illetően) adaptív -o, -i, -vo, -va végződéssel kerülnek a mobil szókészleti főnevek átvételre. Ez számomra elegendően magyarázza a Gaburi -i-jét, nem kell bevonni a román artikulust. A cigányba a Gaburi vezetéknév bekerülhetett a magyaron kívül a románból és a szászból is, de nem szívesen bonyolítom az etimológiát, így lege artis maradtam a közvetlen magyar személynévi eredetnél.
A Gaburi-val kapcsolatban nézd vissza kérlek a három és fél évvel ezelőtti hsz.-at az 5870-ben:-) Ha nem feltételezel -i cigány formánst, akkor hogyan, miből és mely nyelvben keveredhetett a név végére az -i?
Ad Hohos: Átfutva a környező nyelvek kínálta lehetőségeket (a magyart is belevéve), én sem jutottam másra, mint scasc a 8369-esben. A dologhoz tarozik, hogy a szlovák-ukrán(valamint cseh-felsőszorb) /h/-nak a többi szláv nyelvben /g/ felel meg (az ukrán cirill írásban betű szerint is), így a szlovák telefonkönyvi Hohoš mellé vonható a lengyel Gogosz, illetve a horvát továbbképzett Gogošević. Ez arra mutat, hogy volt egy régi szláv Gog név (amelyből a cseh-szlovák-ukrán nyelvi térségben Hoh lett). A jól feldolgozott lengyel vezetéknévtár [*] ennek rengeteg mai származékát mutatja.
Az etimológiai alapjának én elsősorban az or.-ukr гоголь (gogol), le. r. gogoł, szlk. hohoľ ’kerceréce, Bucephala sp.’ szót, illetve ennek -oš (-uš stb.) kicsinyítő képzővel továbbalakított csonkolását gondolom. Maga a madárnév hangutánzó eredetű, vö. or. гоготать (gogotaty) ’gágog’, így a Gog névalap más hangutánzó motivációval is előállhatott.
NB. A író, Gogol vezetékneve is a fenti etimológiájú.
Ui. A biblia Góg személynév természetesen önként kínálja magát. A fenti személynév alapjául kizárni ugyan nem zárom ki teljesen, de valószínűnek sem tartom.
Ad Bohner : A német Bohn, Bohne, Bohner, Böhnert(h), Böhner, Bohneke, Bohnemann, Pöhner stb. mind egy „névcsaládot” alkot, amelyek egymás „szinonimái”, legfeljebb a területi elterjedésük különbözik. A szakirodalom szerint e nevekben több német etimon esik egybe, kibogozhatatlan (max. csak genealógialag tisztázható), hogy az adott családnál melyik volt a tényleges motiváció.
Elöljáróul: a Bohner végén az -er képző igen sok funkcióval bírhat: vagy (i) foglakozás-, ill. cselekvőnévképző (vö. m. -ász/ész, -s, -ó/ő), vagy (ii) lakosnévképző (vö. m. -i/y), vagy (iii) apanévképzői funkciójú kicsinyítő képző.
1. Bohne ’bab’ szóból:
a) főként babot termelő parasztra utaló foglalkozásnév;
b) gúnynév (elsősorban Anhaltban);
c) ragadványnév a szó régiségre visszamenő ’értéktelen, jelentéktelen dolog’ jelentése alapján.
2. Az anhalti Bone településre utaló lakosnév.
3. A Bühne ’színpad, (deszka)emelvény, padlás, (ácsolt) emelet’ szóból származó lakóhelyi név: az illető házának ez volt a neve, vagy ez volt a feltűnő jellegzetessége.
4. Önállósult csonkolt név:
a) a -ban végű személynevekből (pl. Urban, Alban);
b) esetleg a Bon- kezdetű kéttagú személynevekből (pl. Bonhardt).
Az atandi által a 8370-asban vélt köznévi jelentésre nincs adatom sem a németből, sem más nyelvből; így ezt én is kizárnám.
A szerb-horvát-szlovén kopito egy közös szláv szó, amely a többi nyelvben is ismert, vö. szlk. kopyto, or. копыто stb. Alapjelentése ’pata’, de több nyelvben is kifejlődött ’kaptafa’ jelentése. Sőt a m. kaptafa szó kapta- előtagja is ennek a szónak az átvétele valamelyik szláv nyelvből.
A szláv -ar (-ár, -ář, -arz, -iar) jellemzően foglalkozásnevet és cselekvőnevet képez. A szb.-hv.-szln. kopitar, a szlk. kopytár stb. tehát kaptafával dolgozó embert, azaz ’cipész’-t, vagy ’varga’-t (ahogy MacAshinna írta a 8367-esben) jelent: a gyakorlatban ezzel az értelemmel számolhatunk, annak ellenére, hogy ez archaikus-nyelvjárási (az irodalmi horvátban kopitar ’patás állat’), illetve az alapjelentésből kiindulva akár ’patkolókovács’ jelentésű is lehetne.
A Kopitar > Kapitar különbségnek én nem tulajdonítanék különösebb jelentőséget. Pomurjét és Gradišćét (ez a két terület említődött a hozzászólásokban) én nem is annyira nyelvileg kötném össze (mert az előbbi a kaj-, az utóbbi inkább a ča-nyelvjárásterülethez tartozik), mint a magyar íráshagyománnyal. A többnyelvű környezetbeli anyakönyvezési műtermék.
A Kapitarovi háznév vége többes jel, vö. szb.-hv. grad ’város’ : gradovi ’városok’. Családneveknél a magyar -ék családi többeshez hasonló funkciójú, vö. kopitari ’vargák’ : Kopitarovi ’Vargáék’.
> akkor furcsa, hogy a Borsodba került cigányoknál nemzedékeken keresztül fennmaradt volna egy délszláv eredetű családnév, ami se a saját nyelvükön […] nem jelentett semmit - miközben amúgy a családnevek pont náluk (voltak) a legkevésbé berögzültek.
A be nem rögzült családnév nem azt jelenti, hogy ha elfelejtődik az „értelme”, akkor lecserélik. Ez azt jelenti, hogy újonnan keletkezett ragadványnevek kiszoríthatják a használatból, függetlenül attól, hogy a kiszorítódó név jelentése transzparens-e, avagy sem. Ezért az elhomályosult értelem ilyen körülmények közt sem gyengíti az etimológiát szükségszerűen.
De nem is biztos, hogy el volt homályosulva az értelem. Az én etimológiám axiómája, hogy balkáni cigányok vándorolhattak fel Borsodba. Nem tudom, neked milyen cigány szótárod van: az enyimék szinte kizárólag lovári nyelvűek. A balkáni cigányok más nyelvjárásban beszéltek, beszélnek: érdemes a Boban Marković-féle Bubamara (rosszul lejegyzett) szövegét megpróbálni lovári szótárakkal lefordítani, igen kevéssé megy.
A lovári munkák is jelzik, hogy a szűk, Indiából hozott „stabil” szókészlet mellett a bővebb „mobil” szókészlet az együtt élő népek szókincséből van átvéve, és ez a vándorlás súlypontjának áthelyeződésével le is cserélődik. Így teljesen plauzibilis – ámbár nem tudom bizonyítani –, hogy a Balkánról Borsodba vándorló cigányok nyelvében megvolt a szb. čiklja ’egyfajta csónak’ szó átvétele.
Amúgy, ha jelentéstanilag nézzük a környék cigány vezetéknévkincsét, akkor felülreprezentált benne a foglalkozásnévi réteg (amit erősíthetett, hogy a törzsi nevek is ebbe a típusba tartoznak). A cigányok iparosok, kereskedők, maximum halászok (másári) voltak, de nem földművesek: ezért is lehet a cigány szó ellentéte a paraszt főnév. Ezért nemcsak hangtanilag, hanem jelentéstanilag is aggályos az általad felvetett ciklya ’cékla’ szó (amely szintén nem az eredeti, „stabil” cigány szókincsbe tartozik).
> Nem emlékszem, hogy máshol láttam volna anyakönyvben leírva valakinek a cigány nevét, ráaadásul a keresztségben kapott neve helyett. Feltehetőleg senki nem tudta a hivatalos keresztnevét
Érdekes lenne követni, hogy a lány, „Susanna” hogy szerepel később. Illetve Tsiklya vezetéknévvel hogy szerepelnek korábban.
Más megközelítés: nem tudom, a jelent vetítem-e vissza, de a cigányok közt a „tisztaság” fogalom erősebb gyakorlati tartalommal bír, mint a „parasztok” közt. Ehhez képest nekem furcsa egy megesett cigánylány. A minapi módi szerint ilyenkor férjnek is kellett kerülnie, különben vér is folyhatott. Ez mintha felvetné azt, hogy esetleg a helyi cigány társadalmon kívüli személy volt, talán beköltöző stb. Ilyenkor pedig nem feltétlenül lehet az ottani család- és utónév-viselési gyakorlattal számolni.
> Szrvák: Akkor ez valami olyasmit jelent, hogy legyőzött, lesújtott?
Mint etimológus, berzenkedem az ilyen direkt jelentések felállításától. Ez olyan személyt jelölt, akit a névadó közösség a ’lesújtás, legyőzés’ aktusához kapcsol, vagy a ’tetem, nyom’-ot, ill. ’kalászos gabona’-t köt hozzá valamilyen módon, esetleg feltünőnek tartotta vele kapcsolatban a ’valahol tartózkodás’-t. Az -ák személynévképző inkább cselekvőnévi értelmet hordoz, azaz az illető inkább maga volt az, aki lesújtott, mint őt sújtották le. Lehetett akár hentes is (aki letaglózza, lesújtja az állatokat), pecér (aki elhullott tetemekkel foglalkozik), vadász (aki szintén tetemeket dolgoz fel, vagy még élő vadat nyomon követ), lehet paraszt is, aki kalászost termeszt, de olyan tesze-tosza ember is, aki nehezen indul el valahova, vagy feltűnően sokáig marad vendégségben.
NB. A hangzóközi -t- fonetikai okokból eltűnhet (ill. szervületlenül beszúródhat) az s- és az r- közül, ezért az ilyen etimológiát is figyelembe kell venni. A jelenséghez vö. szb. sreda ’szerda’ ~ szlk. streda ’ua.’.
> Ha jól értem a szótőt, akkor rokon lehet azzal, amit én írtam az oroszból kiindulva, csak nem pont oda lyukadtam ki. Vagy eleve rosszul közelítettem meg a 8249-ben?
A szb. srvati valóban az s- igekötő és a rv- igető kapcsolata, ahogy a 8249-ben írtad. Egyéni problémám, hogy nekem ez még most sem tetszik, próbáltam mást keresni, de plauzibilisebbet nem találtam (de azonos szintűt igen), így beidéztem. Az oroszra nem jellemző -ák képző miatt célszerűbb a konkrét jelentést nem az oroszból levezetni.
Ha már a 8249-ban a szórvány szót említetted: ennek világos kapcsolata van a m. szór ’hint, (szerte)dobál’ igével, miközben a -vány/vény szintén transzparens igei alapú képző, amely a cselekvés eredménytárgyát jelöli, vö. bizonyít :> bizonyítvány, kér :> kérvény stb. Ilyenformán rögtön látszik, hogy a m. szór|vány ’az ami a szórás eredményeként keletkezik; az, amit (szét)szórnak’ szó kapcsolata csak látszólagos az or. со|рва|ние (szo|rva|nyije) ’letépés, leszedés, le-, meg-, félbeszakítás, tönkretétel, meghiúsítás’ igei főnévvel.
> A gabur - gaburiból kiindulva lehet, hogy a Náni i-je se kicsinyítőképző, hanem cigány adaptív végződés? Mondjuk, ez feltételezne egy nan szót..
Itt azt feltételezem, hogy a szóvégi -i már az eredeti alakban benne volt, mivel nem tudtam adatolni „valódi” cigány -i képzőt, de olyan átvett szót sem, amelyhez adaptív végződésként járulhatott volna. Annál is inkább, mert az -i-n kívül -o adaptív végződés is van, és ezek fonetikailag meghatározottnak tűnnek. Az /n/ után az -o tűnik produktívnak, vö. chokāno ’kalapács’ (< ro. ciocan ’ua.’, vö. m. csákány), krechūno ’karácsony’ (< ro. crăciun ’ua’, vö. m. karácsony).
> A Nándor vajon elég gyakori név volt ahhoz a XVIII. sz-ban, hogy ilyen alakban cigány családnévvé váljon?
Ez jogos észrevétel, mert nem ellenőriztem. Az Utónévkönyv szerint a XIX. sz.-ban újították fel. Ennek ellenére a személynévi eredet lehetőségét fenntartanám és továbbra is első helyen: A -nand végű neveknek ugyanis lehetett Nan(d) csonkolása, amely alapként szolgálhatott.
Viszont ez így becsapós is lehet. Sok német és magyar családnév is feltűnik a gradistyei horvátoknál és szlávos elnevezéssel illetik az ő házaikat is, a családfő neve után. Ebből kiindulva, egy olyan más alak jön aztán ki, hogy senki nem mondaná meg, hogy az egy nem szláv családnévből lett így átvariálva. 'a' változik 'e' betűre, 'a' ui. 'o'-ra (én rendszert ebben nem nagyon látok), szóval lehet, hogy ez a Kapitárból Kopitarovi épület elnevezés, meg a szlovén Kopitar családnév közötti egyezés csak a puszta véletlen műve.
Köszönöm! Akkor, csak nem dől meg ez a Kapitar=Kopitar elmélet:) Végül is a kopito az szlovénül és horvátul is ugyan azt jelenti, esetleg a dialektus miatt változhatott. Kopitarovi-nak nevezik a házat, ahol a Kapitárok élnek, úgyhogy még ez is közelebb hozza a szlovén elméletet...
Gyerekkoromból úgy emlékszem, apám a lesózott vadbőrt mindig a bónerhez vitte. Ebből arra következtettem, ez a foglalkozás neve, azonos vagy hasonló, mint a tímár, szűcs. A google-on azonban semmi ilyesmit nem találok. Kevéssé ismert kifejezés ez, vagy anno az illető neve lehetett csupán Bóner/Bohner és értettem félre a dolgot? Egyszerűbben úgy is kérdezhettem volna, mi a Bohner vezetéknév jelentése?
Köszi! Igen, az egyik gondolatom nekem is a Kopitar lenne, ami szlovénül vargát jelent. Sajnos nem tudom, hogy ez a családnév már szerepelhetett-e azok között (gradistyei horvátok), akik a XIV. században menekültek el a török elől a mai Popovaca térségéből. Esetleg mint szlovén családnév már itt létezett Ny-Mo térségében és beolvadtak a Kopitar nevű emberek a horvát többségbe és akkor módosult Kapitárrá... viszont akkor ettől még nem kéne, hogy Varsad, vagy Zágráb térségében is így, a módosult alak legyen. meg vagyok lőve:)
Lehet, hogy a Kopitar egyik változata? (kopito = pata , kopita = paták - persze, hogy lesz ebből családnév? Patás?)
Másfelől, Kopitárokat délen látok, a Kapitárok/Kapitáricok viszont Varasd környékén + Vas megyében vannak... szóval, ez csak egy futó gondolat, nem akarlak tévútra vinni.
