> A Wikipédiában az olvasható, hogy Szeged szlovákul Segedín*, lengyelül Segedyn, románul Seghedin, törökül és szerbül Segedin.
No és németül Szegedin, latinul Segedinum, lováriul Segedíno.
(* A szlovák Segedín történeti névalak, mint pl. a magyarban Nándorfehérvár. Újabban Szlovákiában inkább a Seged alakot használják. A hazai szlovákság azonban még ragaszkodik a Segedín formához.)
> Úgy emlékszem, azt olvastam valahol, hogy az egyik elsö írott megjelenése a város nevének is valami ilyesmi volt: Cigeddin.
Igaz. Egy 1183-as szöveg 1226-1270-beli másolataiban. Az első említésnek mégis az egy évtizeddel későbbi (1193.) Sequed számít, mert ez eredeti és nem másolat (a másoláskor "megengedett" volt a nevek aktualizálásása, így nem tudni, hogy a Cigeddin az 1183-as vagy a 1226/70-es állapotokat tükrözi).
> Nem zavar ez bele a hivatalos etimológiába, nevezetesen, hogy a szeg szó (ez a Tisza kiszögellésére, kanyarjára utal) -ed helynévképzös változatáról van szó?
Nem, hadd említsük meg Buda szláv neveit: szlovák Budín, szerb-horvát Budin stb.; mikből török Budin.
Vagy a Szegedtől nem távoli Temerin esetén. Ez 1332-7-ben Temeri-ként említődik, amely a török eredetű, de magyarok által is használt Temer (< tör. temir ~ temür 'vas') személynév -é birtokjeles változata, tehát Temeri < Temeré 'Temer faluja'. A Temeri név azonban szláv nyelvekben nehézkesen használható, így a szerbek kissé átalakították, minta az -ín képző lenne rajta. Ez a szerbes alak a magyarok közt is elterjedt és a XVI. sz. közepre kiszorította az eredetibb formát.
Hasonlóan m. Apáti > szb.-hv. Apatin, m. Kövesd > szb.-hv. Kuveždin, m. Pétervárad > szb.-hv. Petrovaradin, m. Varasd > szb.-hv. Varaždin stb. (Ejtve minden szóvégi -ín hosszú, de a szb.-hv. helyesírás ezt nem jelöli.)
Látható tehát, hogy a -d ~ -t végű magyar helynevek elég nagy rendszerességgel honosadnak meg egy hozzátett -in képzővel a szerb-horvátban.
Szeged neve valószínűleg személynévi eredetű, hiszen ez a név a korból ismert: Seged (1181), Cegedí (1138/1329). Vannak olyan vélemények is persze, hogy a név toponimikus: a folyó kanyarulata, azaz szeglete a név alapja -d képzővel. Az előbbi azonban jobban megmagyarázza a -ín végű alakot, ui. így lehet egy birtokjeles Szegedi < Szegedé alakkal számolni, amely a szláv alakok közvetlen előzménye lehetett. Persze lehet, hogy csak egyszerű analógia -- azaz a többi magyar -d > szláv -din pár hasonlító hatása -- tette az -in képzőt a név végére.
Így vagy úgy, a közelben lakó szlávok ajkán kialakult egy szláv Segedín forma. A korai írásbeliség latin nyelven folyt, így a magyar tulajdonnevek az ilyen szövegekben gyakran latinos formában szerepeltek, különösen a nagyobb, gyakran idézett települések. A szláv -ín végű alak azonban a latin nyelvben is sokkal hajlékonyabbnak bizonyult az eredetinél, így latinosítva S(z)egedinum alakot használtak (vlsz. ez a latin alak a korai Cigeddin forrása). Ez pedig azért van, mert az -inum végződés sok helynévben előfordult, vö. Londin(i)um > London. A latinos alak pedig elterjesztette a környéken -- így a németeknél is -- a hosszabb, -in végű formát. (N.B. Történetileg a szláv -ín helynévképző éppen a latin -inum végződésre vezethető vissza.)
A fenti folyamat nem példa nélküli, pl. Debrecen névformája is Debrecinum lett a hazai latinságban (itt ugyan nem egy plusz szótag tapadt a névhez, hanem a végződés értelmeződött át latinos "képzővé"), innen német Debreczin ~ Debretzin, szlovák Debrecín, román Dobroţin ~ Debreťin, lengyel Debreczyn (> régi népetimológiás Dobrodzień 'jónapot'), szerb-horvát Debrecin.
Azt szeretném megtudni, hogy a XIX. századi nyelvújítók a már régóta feledésbe merült "Istókhalma" és "Kappanhágó" városneveken kívül kiötlöttek-e még további, hasonlóan vicces magyarított városneveket.
Megfordítanám a topik címét és egy magyar város idegen nevének eredetére kérdeznék rá.
A Wikipédiában az olvasható, hogy Szeged szlovákul Segedín, lengyelül Segedyn, románul Seghedin, törökül és szerbül Segedin.
Vajon miért?
Úgy emlékszem, azt olvastam valahol, hogy az egyik elsö írott megjelenése a város nevének is valami ilyesmi volt: Cigeddin.
Nem zavar ez bele a hivatalos etimológiába, nevezetesen, hogy a szeg szó (ez a Tisza kiszögellésére, kanyarjára utal) -ed helynévképzös változatáról van szó?
A földrajzi nevek helyesírása elvben elérhető – bolti forgalomban kapható –, de ebben a kérdésben nem adna választ, hiszen az lényegében kizárólag a magyar nevek írásmódjáról szóló szabályzat (szótári része nincs, csak mutatója a példákhoz). A problémádra azonban választ ad a Ligeti Lajos (szerk.): Keleti nevek magyar helyesírása című kiadvány. Az arab nyelv szótári részében megtalálható: Magreb ter, pol magrebi írás Magyarán a területnek a neve Magreb, a magrebi az arab írás egy változatát jelenti.
Kedves LvT!
Számodra (a Történeti Etimológiai Szótár kinyilatkoztatott vallásában hívők szektavezéreként) a Szíriuszra hivatkozás jelenti a gondolkodás helyettesítését. Nem várjuk el Tőled az érvek racionális mérlegelését.
Ozd (Alsó-Fehér megye): A KMH.-ban első említése 1333: Ozd. Több ilyen nevű település is van Mo.-n, pl. Ózd (B.-A.-Z. m), Ózdfalu (Baranya m.), Ozdin (Szlovákia, Ozdín), Uzd (Sárszentlőrinc csatolt községe), Uzdiszentpéter (Románia, Sînpetrul de Cîmpie) és Uzdiszentgyörgy (Románia, Sîngeorgiul de Cîmpie; az előzővel együtt egy közeli, de ma már nem lakott Uzd ~ Ozd nevű főesperességi és ispánsági székhelyre utal)
Mindezek a FNESz. szerint az ómagyar Ószd ~ Ózd személynévről történt képzőtlen (tehát magyar) névadások. A személynév áll egy ómagyar -d kicsinyítő képzőből és egy alapnévből. Az alapnév etimológiája vitatott: valószínűbben a régi magyar ósz ‘zab’ (< szl. ovos) közszóról van szó, esetleg az úz (< oguz) török népcsoport nevéről.
Csongva (A.-F. megye): A KMH.-ban első említése 1268: Chungua. A KMH. szerint az etimológiája bizonytalan. Alakra szláv, egy Csongova < szl. Čongova név magyarosodása (hasonlóhoz vö. Moldva < Moldova, Lendva < Lendava). Ott az -ova szláv képző lehet, de a čong- alapnak nincs szláv etimológiája. Volt egy Ugocsa vm.-beli Csongova patak-, majd helységnév. Ezt úgy próbálják magyarázni, hogy ennek alapja a magyar Csengő név lett volna (a patakneveknél szokásos ilyen zajra utaló, hangutánzó értelem), melyet a környékbeli szlávok Čengova /csengova/ alakban vettek volna át, és ezt a magyarok kölcsönözték volna vissza, miután hangrendi illeszkedéssel alakult volna ki a Csongova név (ebből pedig a A.-F.-ben Csongva). Ez a bonyolult oda-vissza kölcsönzés azonban az 1268. évi első említés mellett kissé „necces”, tehát nem hagyhatjuk figyelmen kívül a tiszta szláv eredetet (ill. hogy az ismeretlen eredetű szláv alapot a szlávok a magyarok előtt kölcsönözték egy másik nyelvből).
Fugad (A.-F. megye): A KMH.-ban első említése 1317: Fugad. A KMH. az ómagyar Fugad személynévről történt képzőtlen (tehát magyar) névadás. Ez a személynév talán összefügg a Füged személynévvel, amely egy ismeretlen eredetű Fig- ~ Füg- alapnév és a -d kicsinyítő képző kapcsolata.
Pacalka (A.-F. megye): A KMH.-ban és FNESz.-ben első említése 1264: Polcholka. A KMH. szerint etimológiája bizonytalan, a korai Polcolka-nak olvasandó névalak alapján egy szláv *policovka < polica ‘polc’ névadásra gondolhatunk. A FNESz. szerint egy régi magyar Pacal személynév -ka képzős származékából való (tehát magyar névadás). Ez a Pacal személynévre visszamenő Nagypacal volt Érszőlős (Románia, Viişoara) eredeti neve (első említés: 1486: Naghpaczal). A pacal személynév etimológiáját a német Patzel (<: Peter) vagy a szerb Pacul (<: Pavao ‘Pál’) személynevekre vezetik vissza.
Ladamos (A.-F. megye): A KMH.-ban első említései 1326: Ladomateluke, 1342: Lodomasteluk. A KHM. szerint eredete ismeretlen. Személynévből valónak látszik, talán a Látomás személynév szász ajkon fejlődött alakja. Én teszem hozzá, hogy e személynév talán összefügg a Ladamóc (Szlovákia, Ladmovce), Győrladamér helynevekben található szláv Ladma, Radom ill. Vladim(ir) személynevek szláv vagy magyar -s kicsinyítő képzős származékával.
Zaránd (Arad megye): A FNESz. szerint első említése 1150 k./13–14. sz.: comitatum de Zarand, tehát mint megyeszékhely. A FNESz. a névadás feltehetőleg az első ispánjának a nevéről történt (tehát magyar névadással). Ez a Szaránd ~ Zaránd személynév valószínűleg szláv eredetű: vagy a Svarьn, vagy a Zoran személynevekből. Ugyanide tartoznak a Zaránk, Zurány, Szaránd helynevek. A FNESz szerint a Zerind helyneveket is ide kapcsolja hangrendi átcsapással (ez utóbbit a KHM. a szl. zvěrьnь melléknévből [< zvěrь ‘vadállat’] eredezteti).
Selind (Bihar megye): A KMH.-ban első említései 1281: Serend, 1312: Serind. A KMH. szerint eredete ismeretlen, de kapcsolódik az Arad vm.-beli régi Silingyia, mai Selénd (rom. Şilindia) helynévvel. Ez utóbbiról a FNESz. azt tartja, hogy régi magyar Solon személynévből keletezett -d képzővel (tehát magyar névadással), majd hangrendi átcsalás történt (ez utóbbi első említése vegyes hangrendű, 1332–7 Solend).
Kardó (Bihar megye): A KMH.-ban és a FNESz.-ben első említései 1273: Kordu, 1291: Kordo. A KMH. szerint eredete ismeretlen. A FNESz. az ótörök qardu ‘kásajég’, ill. bulgár Кóрдо (Kordo) személynévre utal, mint lehetséges eredetre (a képzőtlenség miatt a névadás azonban magyar).
Vasand (Bihar megye): A KMH.-ban első említése 1333: Vosand, a FNESz.-ben 1332–7:Wasand. A KMH. szerint eredete ismeretlen. A FNESz. szerint személynévi eredetű és a vas főnévből eredő régi magyar Vas személynév -nd képzős származéka (tehát a Vasad személy- és helynevek változata), vagy pedig egy szláv név (vö. bg. Вашо |Vašo], szb.-hv. Vaša) szláv -an képzős Вашан ~Vašan származékából eredhet. (A névadás mindkét esetben magyar.)
Források: FNESz.: Kiss Lajos – Földrajzi nevek etimológiai szótára I–II. Akadémiai Kiadó, Bp. 1988-1997.
Addendum: Jut eszembe, az ada 'sziget' is oszmán-török jövevényszó a szerbben a szláv eredetű ostrvo 'sziget' korlátozottabb használatú szinonímájaként.
> LvT, szerinted honnan a fenéből ered az ADA CIGANIJA belgrádi városrész neve?
Az én térképemen egy l--lel több: Ada Ciganlija. Két dolgot találok elképzelhetőnek:
1) A városokban a cigányok már régebben is gettósítva voltak a szorosabban vett városfalakon kívül. Ez a terület a Száva egyik volt szigete -- ada 'sziget' -- , máig a városon kívül esik. (N.B. A Balkánon hamarabb és tömegesebben megjelentek a cigányok, mint a szűkebb értelemben vett Mo.-n.) Meglehet itt volt valamikor egy telepük, amely miatt az adott területet róluk nevezték el. Ilyen az eredete a Mo.-i települések határában lévő Cigány-hegy, Cigány-domb stb. helyneveknek.
2) A Cigány a Mo.-i megjelenésüket megelőzve adatolt személynév (1381: Ladislaus filius Zigan, 1389: "Ioahannes Chygan dictus"), akár az etnikum, akár csak az akkor még csak távolról ismert népről akkoriban alkotot sztereotípiákhoz való hasonlóság okán. Ilyen a Cigány nevű személyekről kapta a nevét Cigánd (B.A.Z. megye), Cigányi (etedetileg Cigányvaja, ma Crişeni, Románia). Elviekben az is lehetséges, hogy egy Cigány nevezetű személynek voltak birtokai a belgrádi városrész területén.
Még egy, ami a fentiekkel vagy összetartozik, vagy nem: a Cigan szóhoz tapadó -li- oszmán-török névadást sejtet (a -li a törökben melléknévképző). Az -ija pedig a szerbben helynévképzői funkciókkal is rendelkezik, vö. m. Csikéria (Bács-Kiskun) < m. Csík-ér, melyet a szerb betelepültek Čiker-ként vettek át, melyből képeztéjk a település Čikerija nevét. Ugyanígy Kelebia (Bács-Kiskun) < szb. Kelebija < m. Kelebi + szb. -ija < m. Kelebi < Kelebé 'Keleb nevű személy települése'.
Végezetül tehát: a törökök -- vagy török szóval a szerbek -- az ott tanyázó cigányokról Çiganlınak nevezték a helyet, melyet a szerbek a Ciganliként vettek át és kiegészítették az -ija helynévképzővel. Avagy egy tör. Çiganlı ~ szb. Ciganli nevű személyről nevezték el (szintén -ija helynévképzővel), végül hozzácsapták az ada 'sziget' értelmező földrajzi köznevet.
Jut eszembe kimaradt: a m. palánk, ol. palanca, német Planke, angol plank stb. szavak a vulgáris latin palanca 'dorong, cölöp, gerenda' szóból származik, amely végső soron a görög falanx 'csatarend; falanx; fatörzs, farúd, gerenda; ujjperc stb.' szóra megy vissza. (A m. palánkot általában a német Plankeból magyarázzák. Ez tehát egy olyan szó lenne, amit mi átvétel után továbbadtunk másoknak.)
> Érdekes, hogy ez a város szó ilyen népszerű lett a Balkánon. Vajon miért tetszett meg nekik? (Talán mert még nem ismerték a city-t.)
Az európai értelemben vett városi kultúrát a magyarok közvetítették arrafelé. Az megállapítható, hogy a kifejezést három külön értelemben vették ák:
- egy az egyben a magyar kiterjesztett értelemben: ez a román és részben a szerb;
- a várat körülvevő városrészre, magyarul az óvárosra: ez a horvát, szlovén és albán;
- a török viszont az európai város, keresztyének által lakott negyed jelentésben használta.
A törökök mindenképpen "felelősök" abban, hogy a szó elterjedt és fentmaradt (nem kopott ki, mint más magyar középkori átadott szó), mivel a szláv óvárosok a török szempontjából keresztyén városnegyedek voltak, így mind a megszállók, mind a megszállottak használhatták.
> Össze lehetne gyűjteni azokat a szavakat, amiket más nyelvek vettek át a magyarból. A kocsi úgy tudom egy másik példa. Ha könyvet írnál ezekről a szavakról (szerintem lenne értelme), az hány oldalas lenne?
A kocsi a legismertebb és a leginkább elterjedt. De ha csak a közeli nyelveket vesszük, ill. azoknak a nyelvjárásait is, akkor eléggé terjedelmes lehet a lista. Egyébként már tkp. meg van írva, az Etymologusches Wörterbuch des Ungarischen (EWUng.) c. műben nem csak a magyar szavak etimológiája van megadva, hanem az is, hogy a magyarok ezt a szót kiknek adták tovább (alkalmasint miután maguk is kölcsönözték valakitől). csak végig kellene lapozni a művet, és kijegyzetelni...
Egyébként említettem Nova varoš eredeti nevét (ugyan lehagytam az ékezetet a Skender-pašin palankaról). Az ebben szereplő palanka 'mezőváros' is lehetne magyar jövevény, ui. a palánk magyarul 'palánkvár, palánkkal körülvett város' jelentésű volt, vö. Szeged belvárosának nevét -- ha elértettem a tájszólással kapcsolatos megjegyzésedet, akkor kötődésed is van ide. És az EWUng. fel is sorolja, hogy mi átadtuk ezt a a szót a nyelvjárási szerb palank, ill. román palanc(a) 'deszkakerítés, palánk' formájában. Azonban az esetünkben ez a szerb szó -a-ra végződik -- palanka -- és nem 'kerítés' a jelentése, így felvetődik, hogy ez a formája az olasz nyelvből -- palanca 'cölöp, vastag palló; cölöpsor, palánk; palánkkal megerősített település' -- ered. Ez tehát kétesélyes.
A magyar város szót több környélkbeli nyelv is átvette, így: szerb-horvát varoš ~ варош 'város', szlovén--kaj-horvát varaš 'ua.', román oraş 'ua.', albán varosh 'külváros; piaci városrész', oszmán-török varosş 'külváros, peremkerület'.
Ezekben a nyelvekban aztán "saját jogon", vagyis mint szerb, román stb. szó vált részévé településneveknek. Példák még: Kotor Varoš ~ Котор Варош Bosznia-Hercegovinában Banja Lukától 40 km-re DNy-ra <link2>, Varoš Selo ~ Варош Село (albánul Varosh) Koszovóban az albán határnál <link1>, Oraşul Stalin Brassó 1950-1960 között. És annál több balkáni város nak van varoš nevű városrésze, mint pl. a bulgár Ловеч ~ Lovecs<link3>, a dalmát Šibenik<link4>, ugyanígy a makedón Ohridnak <link5> stb., de még Isztanbulban is van egy ilyen negyed <link6>.
Nova Varoš eredeti neve egyébként Skender-pasina palanka, azaz szószerint 'Szkander-bég mezővárosa', mivel az ő alapításához kötik. A törökök aztán a XVI. sz.-ban Yeni Varoşnak 'új város'-nak nevezték el, annek tükörfordítása a szerb Nova Varoš ~ Нова Варош
Végigolvastam a topikot és nagyon érdekesnek találtam. Több mindent is szeretnék hozzáfűzni, főleg a szegedi tájszólással kapcsolatban, de előbb egy kérdést teszek fel, mert ez jobban kapcsolódik a topik címéhez.
Montenegro felé utazván Dél-Szerbiában elénk került egy település ezzel a névvel: Nova Varos. Az s-en van egy kis ék is, hogy tényleg s legyen.
félig-off, de miután az első kérdésemre itt kaptam választ, lenne egy apró kérésem MAXVAL-hoz, illetve a spanyolosokhoz..
Szóvak megjártam Kubát novemberben, volt ami tetszett, volt ami rosszabb volt mint mire számítottam, de nagyon megérte elmenni.
Mindenhol magánszállásoknál (Casa Particular) laktam, és nagyon kedvesek voltak, végig az egész országban Havannától Baracoáig.
Ezeknek az embereknek szeretnék így utólag egy üdvözlőlapot küldeni, kis köszönetképpen, illetve karácsonyi-újévi üdvözletként. Segítenétek néhány mondat lefordításában?
kb ilyesmire gondoltam: "Kedves XY, szeretném még egyszer megköszönni a kedves fogadtatást, amiben yz-ben (város) részesítettek. Szeretnék kellemes karácsonyt és sikeres, boldog újévet kívánni. üdvözlettel"
Mert azért alapfokon egész jól elboldogultam a pidzsin-spanyolommal, és még azt is tudom, hogy "Feliz Navidad", csak szeretnék nyelvtanilag helyes és összerakott mondatokat írni... :)))
Én a szegedi nyelvjárásról írtam: ez csak része az ö-ző dél-alföldi nyelvjáráscsoportnak. De nem is ez volt a mondandóm lényege, ha nem az, hogy bent a városban illúzió ma már nyelvjárásról beszélni.
> Tipikus példa erre a megy ige dupla formája (...)
mögyök, mégy, mögy,
mék, mész, mén
Ez egy ismert példa a nyelvjárás és a regionális köznyelv viszonyára. A kérdéses nyelvjárásban a mék, mész, mén alak az eredeti, a mögyök, mégy, mögy fiatal, a "pesti" nyelvet utánzó képződmény némi ízlés szerint átszínezve. Ez utóbbit nevezik regionális köznyelvnek.
A regionális köznyelv és a nyelvjárás együtt jelen van ugyan egy egyénben, de nem felcserélhető. Velem társalogva, aki érezhetően nem a helyi nyelvet beszélem a mögyök alakot fogjá használni, de maguk közt a mék lesz használatban. Aki már a magafajtával szemben is mögyök-öl, az éppen hagyja el a nyelvjárását...
Azért ennél még jóval elterjedtebb, de valóban főleg a Tiszától keletre honos, viszont ott egész Békésig terjed a nyelvjárás, és két város, Hódmezővásárhely és Makó is eléggé ö-zik. Sőt az iskolákban eléggé terjed tanári körökben, hogy ugyan választékosan, de tájszólás szabályai szerint beszélnek, tanítanak a helyi származású tanerők. Szerintem ez igen tiszteletreméltó erőfeszítés a nyelv megőrzésére.
Persze az valóban elég jó kérdés, hogy pontosan mi is az autentikus kiejtés, valószínűleg ilyen nincs.
Tipikus példa erre a megy ige dupla formája, amit teljesen egyenlően használnak, és ugyanazon személy egyszer így egyszer úgy. És keveredik az é-zés az ö-zéssel.
mögyök, mégy, mögy,
mék, mész, mén,
Valószínűleg Kübekházán vagy Ferencszálláson hallhatni még autentikus szegedi nyelvjárást. A város maga tömve van első-második-harmadik generációs betelepülőkkel (mint pl. jómagam), nem is szólva arról, hogy egyes városrészek eleve nem tartoznak ehhez a nyelvjáráshoz (Dorozsmán pl. jász-mátravidéki nyelvjárás honos). Ezek az idegen elemek is rákapnak egy bizonyos mértékű ö-zésre (ezt már magamon is észre-észre veszem), azonban ez nem felel meg az autentikus ö-zésnek, és a hiperurbanizmus sem ismeretlen. Ez utóbbival találkoztál te is, ha löszáll-t hallottál.
Egyszerűen csak nincs kedvem keresgetni a kétpontos e-t. Gondolom ezt te is értetted, csak kötözködni jobb.
És igen én voltam ott, ha nem haragaszol az az anyanyelvem, úgyhogy ebben eléggé autentikusnak vélem magam. Bár te biztosan a Hofi féle Rózsa Sándor paródiát tekintet autentikusnak, an abban hallhattál ilyesmit.
"Az első e", nahát ez tényleg butaság volt.
A le- igekötő mindig lë-vé és sohasem lö-vé alakul a szegedi nyelvjárásban.
Na ja, te voltál ott.
Egyébként a leszállban hány e van, ha az elsőt nem ejtik ö-nek, akkor hanyadikat igen?
É-nek egyébként pláne nem, ahol ejtik, ott ë-nek ejtik.
Várom következő hasonlóan okos hozzászólásodat.
