"A cél az volt, hogy bizonyítsák, a szállítás vizi úton lehetséges. Ez sikerült nekik."
Jaa. Ehhez nem kellett volna ez a móricka műsor. Tehát mai eszközökkel építünk egy mai hajót, arra mai eszközökkel felrakjuk a követ annak bizonyítására, hogy el lehet úsztatni a vízen? Egy tutajon is vízfelszínen maradt volna a kő.
"így meg kimaradtak azon részek, amelyek nem igényelnek bizonyítást."
számomra nem derült ki, hogy hogy rakták a hajóra a követ. Elvileg tonnás emelőjük nem volt. És hogy vették le? Hogy fért hozzá a hajón annyi ember?
A folyómeder nem feltétlenül volt ott, ahol most, erről tettem be korábban ábrát is.
Ha az áradásra apelláltak, akkor így már ok, de egyrészt lerövidíti a kihasználható időtartamot az áradás idejére, másrészt pedig akkor hol vannak a csatornák, amiket említenek? Elmossa az áradás?
"de engedtessék már meg, hogy ha pont a lényeget veszik ki abból, hogy mi hogyan készült, akkor tamáskodjak.... A fúró gáz volt, inkább ne mutatták volna egyáltalán. A daru szintén, mert a nagy böszme követ vontatni is alig bírták, azt finoman egy izgő-mozgó hajóra tenni úgy, hogy a tömegközéppon"
Milyen szinű lényeg?
Neked mennyivel lett volna jobb, ha pergőfúróval készítik a lyukakat? Semmivel, csak nekik lett volna rosszabb.
Ezek a dolgok úgy mennek, hogy néhány kutató tarhál egy kis pénzt valamire. Amennyi összejön, annyiből "főznek". Ha sok jött volna össze, akkor lett volna pénz az egész folyamat bemutatására, így meg kimaradtak azon részek, amelyek nem igényelnek bizonyítást.
A bárka is azért bárka (és nem hajó), mert nyilván nem volt keret egy 30-40 méteres hajó megépítéséhez.
A cél az volt, hogy bizonyítsák, a szállítás vizi úton lehetséges. Ez sikerült nekik.
Az acél és a réz vésők közötti különbség ebben a viszonylatban annyi, hogy a rezet többször kell élezni.
Milyen "mennyi idő alatt"?
Fogod, leülsz és kiszámolod x embert (munkást) alapul véve, hogy hány munkaóra fordítódhatott egy köbméter kő bedolgozására. Ahogy én tettem ezt. 3200 emberrel kijött több mint 13 nap.
"A képen víz van a piramistól nem messze. Nem pedig bizonyíték arra, hogy az i.e.26.szd-ban csatornával oda vezettek volna vizet. Nagy különbség. Írtam is: azt jobban el tudom fogadni, hogy a meder közelebb volt a piramishoz, mint a csatorna építést. Ekkor viszont pont ennyivel van távolabb a túloldali bányáktól."
Nincs távolabb semmi.
A meder pont ugyanott volt B.C 2600-ban is, mint ahol most van.
A nílus ártere 10-20 km szélességű a mindenkori meder mellékén (környezettől függően).
A nílus azon a részen (Gizahi plató) nem folyhatott máshol, mint ahol folyik ma is.
Az áradás összekötötte az építés helyét a Turai kőbányával. A kettő egyébként 13-17 km-re van egymástól.
A képen víz van a piramistól nem messze. Nem pedig bizonyíték arra, hogy az i.e.26.szd-ban csatornával oda vezettek volna vizet. Nagy különbség. Írtam is: azt jobban el tudom fogadni, hogy a meder közelebb volt a piramishoz, mint a csatorna építést. Ekkor viszont pont ennyivel van távolabb a túloldali bányáktól.
"Szerinted a filmben hasraütéssel mondta meg a korát minden vizsgálat nélkül? "
"Elmondták, hogy hogyan görgették a követ a hajókra"
Ok, én meg elmondom hogy építették a piramisokat :)
"nem gondolod komolyon, hogy egy 10 órás filmet csinálnak amiatt, hogy te ne vedd zokon a fúróval fúrást vagy a darut"
Mi köze van a film hosszának a használt metódushoz? A forgatás hosszának van, de engedtessék már meg, hogy ha pont a lényeget veszik ki abból, hogy mi hogyan készült, akkor tamáskodjak.... A fúró gáz volt, inkább ne mutatták volna egyáltalán. A daru szintén, mert a nagy böszme követ vontatni is alig bírták, azt finoman egy izgő-mozgó hajóra tenni úgy, hogy a tömegközéppont is meglegyen, nem egyszerű. Még a daruval is bénáztak, majdnem elsüllyedt a bárka.
És pl. nyugodtan kiszedhették volna azt a részt, ahol a hajó elejére béna faragványokat csavaroztak...
" A nagy piramis kövein bizony még ma is láthatók a jelek, belső részein főleg, mert ott nem kezdte ki az időjárás."
Mutatnál erről képeket?
"a kövek pontos megmunkálása szintén, éppen olyan fokosra formálták meg"
Ez ok, képesek voltak (tekintsünk el a filmben használt acél szerszámoktól, mert azzal max időt takarítottak meg) rá, de a kérdés, hogy:
- mennyi idő alatt? Ókori szerszámokkal.
- hol készült maga a megmunkálás? A piramis mellett? Hogy volt a logisztikája megoldva?
Merer állításai érdekesek, de pont amiatt szeretnék egy fordítást belőle, hogy látnánk elejétől a végéig, hogy pontosan mit és hogyan írt. Egyelőre nem volt rá időm, hogy utánanézzek.
Azért érdekes ez a tudomány tagadás, mert Danikeni "magasságokban" van. A Danikenisták szoktak azzal jönni, hogy a csúnya tudomány nem vizsgálja meg a tényeiket, holott Daniken az, aki hieroglifát hamisított a a képzelgései érdekében, és ő az, aki a hiszékenyek miatt le multimilliomos.
az kétségtelen, hogy ez a beszélgetés lényegesen kultúráltabbra sikeredett a részedről, mint amikor Heródes falával trollkodtál, de azért most is kiütközött nálad az alapvető ismeretek hiánya. egyértelművé vált az is, hogy érveid nincsenek, csak téveszmékre alapozott véleményed, az ebben a hozzászólásodban felsorolt példák alapján pedig visszatérsz a trollkodáshoz, melynek legfőbb eszköze a tények tagadása.
ez az oroszországi "megalitikus építmény" nálam már túlment a határon, innentől értelmetlennek látom a folytatást.
"egyszerűen nem vesz tudomást azokról a kényes kérdésekről, melyek ezrével vetődnek föl a nagy piramisok és a világszerte talált különböző tárgyi emlékek kapcsán."
ezek a kérdések nem tudósokban merülnek fel, hanem olyan laikusokban, mint te.
szerencsére a tudomány nem az alapján működik, hogy te mit nem tudsz elfogadni, vagy elképzelni.
ha felveted egy régebbi fejlett civilizáció létezését, akkor amögé be is kellene állítanod valamilyen leleletet ahhoz, hogy egyáltalán legyen létjogosultsága az elméletednek.
ilyen lelet azonban nem létezik, tehát az elméleted egyetlen támasza nem más, mint a hibás szemmértéked, amelyre alapozva hagymázas fantazmagóriákat építesz
"s ezeknek is megvoltak a társadalmi-gazdasági feltételei."
ennél jóval több körülmény együttállása kellett a piramisok megépítéséhez.
most annyiban javítottál, hogy a technológiaihoz hozzávettél másik kettőt.
még ez is kevés.
"csak nem tartom elégséges magyarázatnak."
az rendben is lenne, ha az általad felvetett elképzelés a fősodorhoz képest legalább annyira elégséges magyarázatot adna. nem ez a helyzet: a te "elméleted" több nagyságrenddel rosszabb.
Igen, az a gond, amit te is mondasz, hogy a szemmértékén kívül nincs más a puttonyában. Jobban hisz a szemének, mint a régészek eszének. Azt is hülyeségnek tartja, hogy a Níluson a víz örvénylését kihasználva közlekedtek, holott ez bizonyított, ugyanis a megrakodott hajót könnyebb volt eljuttatni a célig ezzel a módszerrel. Nem érdeklik a tények, csak a saját téveszméi.
"még mindig nem válaszoltál arra, hogy ha szerionted a mainstream szerinti tipológia sorába nem ileszthetőek be a nagy piramisok, akkor hová és hogyan illeszthetők be szerinted?
szerinted hol vannak a valódi előzmények-következmények?"
Az elmondottak alapján nem tudom abba a korba beilleszteni.Pontosabban nem tudom egy fáraó sírhelyéül elfogadni.
Elvileg lehetett annak a kornak terméke, de miután a többi létesítménnyel egy egész komplexumot alkotnak a nagy piramisok - ideértve Sznofru tört- és vörös piramisát is - semmiképp nem rendelhető az építésük egy-egy fáraóhoz.
(Csak zárójelben: Hawass Sznofrunak egyenesen három, ebből kettő hatalmas piramist tulajdonít + egy befejezését. Minek egy fáraónak egyszerre három sírhely?)
Voltak alkotások, melyeket rendre karban tartottak, felújítottak, másokat széthordtak. Ezeket a nagyokat (és "mellék" épületeiket, Szfinxet) megóvták. Miért? Feltehetően nem azért, mert sírhelyek voltak, hanem mert valamilyen más (szakrális, vagy kitudja) célokat szolgáltak. Talán valamilyen közlendője volt velük/általuk az akkori építőknek...
Arról meg igen kevés az információ, hogy mely korba lehetne helyezni őket.
Minden esetre későbbi korok nem jöhetnek szóba, így marad a korábbi datálás lehetősége.
A tudomány egyszerűen hallani sem akar semmilyen más alternatíváról, inkább mindenféle trükkel próbál magyarázkodni sikertelenül. Egyszerűen nem vesz tudomást azokról a kényes kérdésekről, melyek ezrével vetődnek föl a nagy piramisok és a világszerte talált különböző tárgyi emlékek kapcsán.
"ez nem így van. a nagy piramisok egy olyan egyedülálló társadalmi-gazdasági-vallási-kulturális együttállásban épültek, amely sem előtte, sem később nem létezett. ez tény."
Én meg azért válaszoltam, hogy később is mód nyílott hasonló volumenű építmények emelésére. Igaz, ezek nem piramisok, de azért ezeket is meg kellett csinálni, s ezeknek is megvoltak a társadalmi-gazdasági feltételei.
"a hosszászólásaid alapján azt gyanítom, hogy hiányosak az ismereteid, pedig megadtam a vonatkozó szócikkeket."
Nem hiányosak az ismereteim, (vagy ha igen, utána olvasok, így az említett cikket is) csak nem tartom elégséges magyarázatnak.
Lényegében igaz, amit írsz. Számtalan kérdés megválaszolatlan ebben a témában. Én sem tudok rájuk még megközelítően sem korrekt választ adni..
Az egész eddigi hozzászólásaim csupán arról szólnak, hogy a mai elfogadott hipotézis nem állja meg a helyét.
"akkor a saját elméleted szerint kik/mikor és milyen tanulási folyamat végén építették ezeket? hol vannak az alternatív elméletet alátámasztó leletek?"
Csak találgatni tudok. Ami biztos, nem ezek a piramisok az egyedüli bizonyítékai egy magasabb egykori civilizáció létére.
Csak néhányat a sok közül:
Baalbek, Heródes templom alapja Jeruzsálemben, máltai török, korzikai, szardíniai keréknyomok, oroszországi megalitikus építmények.
"Sem előtte, sem utána gyakorlatilag nyoma sincs ennek a technológiának. Csúcstechnológia előzmények és következmények nélkül kilóg a sorból."
ezzel (ti. hogy előtte...) semmilyen formában nem tudok egyetérteni, Dzsószer és Sznofru piramisai minden vonatkozásban közvetlen elődei a nagy piramisoknak. ez tény.
a technológia később sem ment feledésbe, egyszerűen nem tudtak/nem akartak annyi erőforrást áldozni egy építkezésre.
még mindig nem válaszoltál arra, hogy ha szerionted a mainstream szerinti tipológia sorába nem ileszthetőek be a nagy piramisok, akkor hová és hogyan illeszthetők be szerinted?
szerinted hol vannak a valódi előzmények-következmények?
"nem szűntek meg a feltételek"
de, az az egyedüllálló feltételrendszer, amely a IV. dinasztia idején állt össze, néhány évtized után megszűnt.
Abu Szimbel nem tudom, hogy jön ide, egy teljesen más jellegű építmény egy teljesen más korból.
"1. ha az adott előzmények után nem a nagy piramisokban csúcsosodik ki a technológia"
Valójában nincsenek előzmények. Előtte épültek éppúgy romokban hevernek, mint utána. Csak a "nagyok" maradtak állva. Sem előtte, sem utána gyakorlatilag nyoma sincs ennek a technológiának. Csúcstechnológia előzmények és következmények nélkül kilóg a sorból. Ez a lényeg.
"2. az adott körülmények összességének megszűnése után ne indult volna hanyatlásnak a piramisépítés."
A későbbi más jellegű építkezésekkel éppen azt akartam érzékeltetni, hogy nem szűntek meg a feltételek. Legalábbis nem a társadalmi-anyagi feltételek.
Többek közt (évtizedek alatt) kifaragták Abu Szimbel templomát, amit a világ összefogásával tudtak csak 15 év alatt áthelyezni pár méterrel arrébb mai korszerű eszközök felhasználásával:
"A templom áthelyezése 1965. október 1-jén kezdődött meg svéd tervek alapján és 1980. március 10-re fejeződött be. [...] 64 méterrel magasabban, a folyótól 250 méterrel távolabb újra összeállították.
A művelet 50 ország, köztük Magyarország közreműködésével zajlott le, s mintegy 1700 munkás vett bennük részt, ez volt a történelem eddigi leghatalmasabb régészeti mentőakciója."
szerintem nem csak simán nem tudja, hanem a szemmértékén kívül semmit nem tud felhozni az alternatív elmélete mellett, még egy árva cserépdarabot sem.
ez a nagy bajom ezekkel az "alternatív megközelítésekkel": nem oldanak meg semmilyen problémát vagy rejtélyt, de legalább még több megválaszolhatatlan kérdést generálnak.
"Elmondták, hogy hogyan görgették a követ a hajókra, de nem gondolod komolyon, hogy egy 10 órás filmet csinálnak amiatt, hogy te ne vedd zokon a fúróval fúrást vagy a darut? Nem ez volt a fő szempont és a kísérlet sem a minden részletre való odafigyelést igényelte, hanem a legfőbb kérdéseket, amire választ kaptunk."
Melyek is ezek a fő kérdések?
- Görgőkön szállították a köveket. Egy 2-10 t- követ valóban lehet viszonylag könnyedén így szállítani nagyobb mennyiségben is, ezzel semmi újat nem mondtak.
- Hajón szállították a Níluson. Ez sem újdonság, hiszen Turából, Asszuánból más megoldás (híd, vonat nem volt) nem is jöhetett szóba.
A fő kérdések nem ezek, hanem a következők:
- Hány hajó kellett a 90 000 burkolókő szállításához?
- Mennyi időbe tellett ezeknek a hajóknak a megépítése? (A fa kivágásától a szállításán, megmunkálásán, keresztül a hajó tényleges megépítéséig, evezők, kötelek s egyéb apróságokkal együtt)
- Hány emberből állt egy hajó személyzete?
- Hány görgőre, szánra, talpfára, vontató kötélre volt szükség, azok "gyártása" folyamatos pótlása hány embert igényelt?
- Milyen hajókkal szállították és hány darabbal a több-tíz t-s köveket Asszuánból?
- Azok megépítése személyzete hány főt igényelt?
- Hogyan ütemezték, hangolták össze a munkákat? Hányan dolgoztak ezen?
- S amiket szenyor Lopez is megemlített.
- stb...
Ti. a piramisépítés nem csak arról szól, hogy elhúzok 10-12 fővel egy követ sík terepen pár száz métert.
"ezer éven át egyetlen fáraónak sem jutott eszébe még megközelítőt sem építeni. Miért?
hanyatlás.
"melyek a társadalom jó közelítéssel egyenletes teherbíró képességéről tanúskodnak"
ez nem így van. a nagy piramisok egy olyan egyedülálló társadalmi-gazdasági-vallási-kulturális együttállásban épültek, amely sem előtte, sem később nem létezett. ez tény. ezért mondom azt, hogy kizárólag építészeti kérdést vizsgálsz, pedig itt messze nem csak arról van szó.
a hosszászólásaid alapján azt gyanítom, hogy hiányosak az ismereteid, pedig megadtam a vonatkozó szócikkeket.
"Ami viszont az építés munkaerő-szükségletében játszik szerepet."
leginkább ez a bajom a megközelítéseddel: szerinted az adott korban nem épülhettek, mert szerinted régebbiek, illetve ennyi idő alatt nem épülhettek, mert csak.
ezzel viszont csak eltolod a problémát egy olyan korba, ahonnan semmilyen bizonyíték nincs az elméleted alátámasztására, sem az általad feltételezett civilizáció létezésére, sem a szerinted amúgy az egyép piramisok közé nem illeszthető nagy piramisok alternatív keletkezésére. ha a mainstream által felállított tipológiát vitatatod, akkor a saját elméleted szerint kik/mikor és milyen tanulási folyamat végén építették ezeket? hol vannak az alternatív elméletet alátámasztó leletek?
nem emlékszem ilyenre, de ezek számomra részletkérdések, és nem is izgatnak annyira.
azt valószínűsítem, hogy a nagy piramisok esetében minden részlétben a tökéletességrere törekedtek, így a kövek minőségére is jobban figyeltek, mint a nagy piramisok építése előtt-után.
nyilván az is szerepet játszott, hogy a burkolókövekeket csak "nemrég" távolították el, ezért sokáig védve voltak az erózió ellen.
"a későbbi piramisok leomlására is megvan a magyarázat. idézted is, de a lényeg elkerülte a figyelmedet: <A legtöbbről viszont lelopkodták azt, hiszen kitűnően csiszolt, jó anyag volt - ezután a piramis magától összeomlott, mert a piramismag köveinek minőségével nem nagyontörődtek.>"
Pont ez a kérdés az érdekes. Miért nem törődtek? Valamint honnan bányászták a jobb minőségű köveket?
"mihez képest? a többiekéhez képest egyértelműen jobb minőségűek voltak."
Örülök, hogy ebben egyetértünk. Viszont a kérdés továbbra is a levegőben lóg: Honnan bányászták ezeket a jobb minőségű köveket?
Egyébként ezzel azt a mai felfogás is támadható, hogy könnyen faragható igen puha kőből építették a nagyokat... S ez megint a szükséges munkaerő problémájához vezet, hisz' keményebb követ nehezebb faragni.
"akkor kérdezd meg azt is, hogy miért építettek kisebbeket. ugyanaz az oka."
Igen, ez is egy jó kérdés... A sztenderd méretek meg sem közelítik a nagyokat, s ezer éven át egyetlen fáraónak sem jutott eszébe még megközelítőt sem építeni. Miért? Ennyi idő alatt biztosan lett volna, aki megteheti és megengedheti magának egy ilyen síremlék megépítését.
Avagy felvetődik a kérdés, hogy egyáltalán síremlékekről beszélhetünk-e a nagyok esetében?
- "Idővel egyszerűen abbahagyták a piramisok építését, helyette a Királyok völgyében temetkeztek." - "ennek egyértelműen nem technikai, hanem kulturális-vallási okai vannak,"
Ezzel egyetértek.
"ezt nem tudom, hogy konkrétan melyik időszakra érted. ha a IV. dinasztiára, akkor ez tételesen nem igaz, és egyértelmű, hogy nem olvastad el az erről az időszakról szóló cikket."
Nem kötöttem időhöz, korhoz, mert ezer év alatt számos monumentális építményt emeltek, faragtak, melyek a társadalom jó közelítéssel egyenletes teherbíró képességéről tanúskodnak. Ennek ellenére nem tudtak, vagy nem akartak ilyen volumenű (mint a nagy piramisok) építkezésbe kezdeni.
Ez arra utal, hogy a fáraók mégsem voltak képesek egy ilyen épületegyüttes megépítésére, vagy nem is volt szükség rá, hiszen készen állt. (feltételezve, hogy ezek az építmények nem sírhelyek voltak, hanem valamilyen más célt szolgáltak.)
