Keresés

Részletes keresés

Mungo Creative Commons License 2005.01.24 0 0 351

"mert észérvekkel nem lett megdöntve, miszerint egy rugókkal összekötött golyóhalmazt egy másik golyóval nagy sebességgel ütköztetjük, miközben minden golyó rezgési átlagsebessége megnő v-vel, de az egész halmaz gyakorlatilag helyben marad, pedig v-vel összemérhető sebességgel kellene mozognia."

 

Egyáltalán nem jó a megközelítésed. A fotonok impulzusa átadódik a makroszkópikus testnek, amelyről beláttuk hogy renkívül kicsiny érték, de az elnyelt energiából adódó (éppen a hőmozgás rendszertelen volta miatt) hőmozgásból származó impulzusok összege nulla. Ezért ha a felülethez érkező gázrészecskét a felületen lévő valamelyik atom megüti, akkor ez az impulzus átadás már jelentősen nagyobb mint amit a fotontól nyert. Ezért mozog a fénymalom pont fordítva, mint ahogy azt a fénnyomás miatt várnánk.

Előzmény: lxrose (348)
lxrose Creative Commons License 2005.01.24 0 0 350
"Most képzelj magad elé egy olyan labdát, amely szivaccsal van kitöltve és a közepébe elrejtettünk egy acélgolyót. Az acélgolyó a mag, a gumi borítás az elektronhéj. (Jelenlegi ismereteink szerint az elektronhéjban az elektronok nem pontszerű objektumokként vannak jelen, hanem "folytonos" héjként veszi körül a magot.) A labda és a kavics impulzusainak összege ugyan annyi kell legyen az ütközés előtt, mint utánna.   A labda felületére merőleges beesést és teljes visszaverődést feltételezve 

Mlabda*Vlabda1 + Mkavics*Vkavics1 = Mlabda*Vlabda2 - Mkavics*Vkavics2 .

 

Mennyiben befolyásolja ezt, a labda közepébe rejtett acélgolyó?"

 

Az acélgolyó tömege természetesen befolyásolja az egész labda tömegét, ezáltal ütközés utáni mozgását is. Amit vizsgálni kellene, az az, hogy a szivacs hogyan viselkedik miközben a kavics eltalálja! A kvantumelmélet szerint magasabb energiájú pályára kerül, majd pedig alacsonyabbra újra, miközben az elnyelés és kisugárzás folyik. A szivacs esetében ugyanaz a mozgás jelenti a magasabb energiájú állapotot, mint az elektron esetében?

Előzmény: Mungo (349)
Mungo Creative Commons License 2005.01.24 0 0 349

"Ha a labdás témánál maradunk, akkor kaviccsal megdobsz egy labdát, amely ennek hatására mozog v sebességgel, majd a visszaverődés során minusz v-vel, (legalábbis az atommaghoz képest az elektron így mozogna)."

 

Most képzelj magad elé egy olyan labdát, amely szivaccsal van kitöltve és a közepébe elrejtettünk egy acélgolyót. Az acélgolyó a mag, a gumi borítás az elektronhéj. (Jelenlegi ismereteink szerint az elektronhéjban az elektronok nem pontszerű objektumokként vannak jelen, hanem "folytonos" héjként veszi körül a magot.) A labda és a kavics impulzusainak összege ugyan annyi kell legyen az ütközés előtt, mint utánna.   A labda felületére merőleges beesést és teljes visszaverődést feltételezve 

Mlabda*Vlabda1 + Mkavics*Vkavics1 = Mlabda*Vlabda2 - Mkavics*Vkavics2 .

 

Mennyiben befolyásolja ezt, a labda közepébe rejtett acélgolyó?

Előzmény: lxrose (348)
lxrose Creative Commons License 2005.01.24 0 0 348

"Mert 1W fényteljesítmény 1 m2 felületen kb 3.3 *10-9 Pa nyomást ad. Ez a nyomás rendkívül kicsi nyomóerőnek felel meg. (3.3*10-9 N egy m2 -re.) Miközben a fény melegítő hatása teljes elnyelődés esetén ugye 1 W, ami azért már érzékelhető. "

 

De még mindig nem magyarázod meg azt, hogy az 1W teljesítményű sugárzás miért melegít (mozgat egyes részecskéket) másképp, mint az egész anyagot. Az analógia még mindig érvényes, mert észérvekkel nem lett megdöntve, miszerint egy rugókkal összekötött golyóhalmazt egy másik golyóval nagy sebességgel ütköztetjük, miközben minden golyó rezgési átlagsebessége megnő v-vel, de az egész halmaz gyakorlatilag helyben marad, pedig v-vel összemérhető sebességgel kellene mozognia.

 

"Nincs ebben semmi ellentmondás. A dolog nem különbözik lényegesen attól az esettől, mint amikor egy kaviccsal megdobsz egy feldobott gumilabdát. A kavics visszapattan, a labda meg ellenkező irányba mozdul. Ezen az sem változtat, ha a kavics egy rövidke időre hozzátapad a labdához, behorpasztja egy kicsit, majd amikor a labda ismét visszanyeri eredeti alakját, ellöki magától a kavicsot. Az eredmény ugyan az."

 

Ezek szerint nem értetted meg a problémát. Ha a labdás témánál maradunk, akkor kaviccsal megdobsz egy labdát, amely ennek hatására mozog v sebességgel, majd a visszaverődés során minusz v-vel, (legalábbis az atommaghoz képest az elektron így mozogna). Az elnyelődés során ugyanolyan irányú sebessége kellene legyen az elektronnak, mint a kibocsájtás során, ahogy makroszkópikus szinten várják is.

Előzmény: Mungo (347)
Mungo Creative Commons License 2005.01.24 0 0 347

"Miért lenne különböző eset a fény melegítő hatása, mint maga a fénynyomás? Miért gondolod, hogy a két hatás között nagyságrendi különbségnek kell lennie?"

 

 

Mert 1W fényteljesítmény 1 m2 felületen kb 3.3 *10-9 Pa nyomást ad. Ez a nyomás rendkívül kicsi nyomóerőnek felel meg. (3.3*10-9 N egy m2 -re.) Miközben a fény melegítő hatása teljes elnyelődés esetén ugye 1 W, ami azért már érzékelhető.

 

"az elméletben várt 2-szeres lendületátadásnak a tükör felőli oldalon is jelentkeznie kellene. "

 

Jelentkezik is, csak nagyon kicsi. :o)

 

"Vagyis a "foton" az elektront találja el, neki ad impulzust át, de ahhoz, hogy az atom is odébbmenjen, az elektron atommag között valamilyen hatásnak kell terjednie véges sebességgel."

 

Hát erre megfelelő erősségű a mag és az elektron között lévő elektromos erőtér.

Sok atomból álló szilárd anyag esetén kicsit bonyolult modellezni egyetlen foton hatását, amely hatás ráadásul mérhetetlenül kicsi. (If=hv/c)

 

"A visszaverődés/fotonkibocsájtás alatt pedig az atom azonos irányba mozogna, miközben az elektron visszaesne egy közelebbi elektronpályára. Nem ellentmondásos ez egy kicsit? Az első eset olyan, mintha a foton az atommagot lökné odébb, és nem az elektront, de a második esetben már az elektron sugározná ki a fotont úgy, hogy közben az atom tömegközéppontjának helyzetéről nem sokat tudunk elmondani."

 

Nincs ebben semmi ellentmondás. A dolog nem különbözik lényegesen attól az esettől, mint amikor egy kaviccsal megdobsz egy feldobott gumilabdát. A kavics visszapattan, a labda meg ellenkező irányba mozdul. Ezen az sem változtat, ha a kavics egy rövidke időre hozzátapad a labdához, behorpasztja egy kicsit, majd amikor a labda ismét visszanyeri eredeti alakját, ellöki magától a kavicsot. Az eredmény ugyan az.

Előzmény: lxrose (344)
lxrose Creative Commons License 2005.01.24 0 0 346

"Rájöttem, hogy a modell hol rossz. Éltünk egy előfeltevéssel, ami nem igaz. Az előfeltevés a lendületmegmaradás volt, ami egyáltalán nem biztos, hogy igaz. Ha a foton energiája elnyelődik és az elektront gerjeszti, akkor a lendületmegmaradásnak egyáltalán nem kell megmaradnia.

 

Nézzük az alábbi modellt. Van egy kiskocsink, aminek az egyik végén egy ütköző van, ami ha betolódik, akkor egy tekercsben áramot fejleszt, ami egy akkumulátorban eltárolódik. Ha ennek egy másik kisautó nekiütközik, akkor nyilván az energia egy része átalakul és eltárolódik az aksiban, tehát a lendületmegmaradás törvénye ebben az esetben nem lesz igaz. Később az eltárolt energiát bármilyen irányú lendületváltozásra fel fogjuk tudni használni, így összességében az összes energia mozgási energiává történő átalakítása után sem lesz ugyanakkora a két test lendülete, mint indulásnál volt. "

Makroszkópikus példát részecskék ütközésére nem tanácsos felhozni. Az előbbi esetben is teljesülnek a megfelelő törvények, csak nem azon a szinten, az utóbbi esetben azonban egy gerjesztett elektron ha nem a lendületmegmaradás szerint várt mértékben mozog tovább, akkor másképpen kellene energiát tárolnia, ami viszont újabb komplikációkat okozna. Rugalmatlan ütközésnél egy test felmelegszik, de a részecskék továbbviszik a lendületet, két részecske esetén viszont minek kellene felmelegednie?

 

"Ha a fotonelnyelés miatt gerjesztődik egy elektron, majd később a foton kibocsájtódik, akkor semmiféle törvény nem követeli meg, hogy az abban az irányban távozzon, hogy a lendületmegmaradás igaz legyen. Mert a lendületmegmaradás csak ideális esetben igaz. Az energiamegmaradás törvénye pedig nem sérült (márpedig az alapvetőbb törvény)."

 

Azért még a Te hibás indoklásod mellett is kellene legyen valamiféle logika a folyamatban! Mert még ha nem is teljesül maradéktalanul a lendületmegmaradás törvénye egy ütköző foton-elektron rendszerre, azért a mozgásirány még lehetne jó, esetleg 0. Mit szólnál ahhoz, ha egy autó úgy ütközne egy oszloppal miközben mindkettő felmelegszik, hogy az oszlop az autó irányába mozogna?

Előzmény: HondaVuk (339)
NevemTeve Creative Commons License 2005.01.24 0 0 345
A "kiskocsis" vagy a fotonos? Szerintem mindkettő zárt rendszernek tekinthető, hacsak ki nem mutatsz egy újabb lehetőséget, amelyen keresztül impulzus távohat...
Előzmény: HondaVuk (343)
lxrose Creative Commons License 2005.01.24 0 0 344

"A fénnyomást először egy Lebegyev nevű úr mutatta ki 1901-ben. a kísérlet körülményeit nem ismerem."

 

Arról a kisérletről van szó, amiről írtam, de itt egyrészt nem végeztek mérést, másrészt a kisérlet nem támasztja alá, hogy a visszavert sugár kétszeres nyomással hatna egy felületre, mint az elnyelt.

 

"Az elektronnal együtt az egész rendszer átveszi az impulzust, ha egy atomról vanszó, akkor az egész atomot löki meg, ha makroszkópikus akkor azt. Ez utóbbi esetben az elmozdulást megmérni kicsit macerás, de nem lehetetlen. Ilyen elven szeretnének hosszútávú ürexpedicíókhoz "napvitorlásokat" készíteni."

 

Hát persze, csak nem pillanatszerűen. Vagyis a "foton" az elektront találja el, neki ad impulzust át, de ahhoz, hogy az atom is odébbmenjen, az elektron atommag között valamilyen hatásnak kell terjednie véges sebességgel. (Ez lenne egy fénysebességgel mozgó virtuális foton?) Na most ha makroszinten volna elmozdulás ilyen módon, akkor az atomoknak is abba az irányba kellene elmozdulnia, ahogy az egész anyag tömegközéppontja mondjuk (ha nem forog), miközben az elektron a magtól távolabbi pályára ugrik. A visszaverődés/fotonkibocsájtás alatt pedig az atom azonos irányba mozogna, miközben az elektron visszaesne egy közelebbi elektronpályára. Nem ellentmondásos ez egy kicsit? Az első eset olyan, mintha a foton az atommagot lökné odébb, és nem az elektront, de a második esetben már az elektron sugározná ki a fotont úgy, hogy közben az atom tömegközéppontjának helyzetéről nem sokat tudunk elmondani.

 

"Itt nem a fénnyomásról van szó, hanem az ún. fénymalomról. Ritkított gázban (nem vákuumban!) alkalmasan csapágyazott kis szerkezet, amelyikben a feketített felület a fény hatására felmelegszik és a gáz atomjainak ad át energiát és impulzust. Ezért látjuk, hogy a feketített felületre hat a megvilágítás. A fénnyomás a tükrösített és a feketített felületen sok nagyságrenddel kisebb annál hogy mozgásba tudná hozni a szerkezetet."

 

Szerintem sem a fénynyomásról van szó, pont ez a problémám. Mert a fénysugár képes megrezegtetni a fekete felületet, amely - ahogy Te is írod- lendületet ad át a ritkított levegőnek, és emiatt mozdul el, de ha egyirányba ható lendületet hordozna, ahogy egy fénysebességgel mozgó fotontól elvárhatjuk, akkor az elméletben várt 2-szeres lendületátadásnak a tükör felőli oldalon is jelentkeznie kellene.

Végül is leírtad azt, amit én problémásnak látok, de nem magyaráztad meg azt.

Miért lenne különböző eset a fény melegítő hatása, mint maga a fénynyomás? Miért gondolod, hogy a két hatás között nagyságrendi különbségnek kell lennie?

Előzmény: Mungo (338)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.24 0 0 343
Nem vagyok biztos benne, hogy ez zárt rendszernek minősül.
Előzmény: Simply Red (341)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.24 0 0 342
Pár adalék korábbi diszkusszióhoz:

1. Perihélium precesszió

Utánanéztem a perihélium precessziónak. Kimérték a Merkúr mellett a
Vénusz, a Föld és az Ikarusz nevű aszteroidáét is, valamennyi mérési
hibán belül egyezik a relativitáselméleti jóslattal. (A Földét és a
Vénuszét nehéz mérni pontosan, a hibák 20% és 50% körül vannak, mert a
pályájuk majdnem pontosan kör, nehéz megállapítani a perihélium pontos
helyét. Az Ikarusz esetén a mérés pontossága 10%).

A pontosságot lehet javítani ún. post-Newtoni paraméteres fittel,
ekkor az egyezés a Vénusz és a Föld precessziójára ugyanolyan jó, mint
a Merkúrra (eltérés ezrelékes nagyságrendben, ami már a fit pontossága
alatt van). Részleteket ld. a következő címen:

http://www.mathpages.com/rr/s6-02/6-02.htm

2. Káosz kvantumtérelméletben (QFT)

Rövid válasz: nem működik. Voltak/vannak kísérletek a dinamikus káosz
paradigmájának alkalmazására a QFT-ben. Két problémát nem sikerült
megoldani:

a. nem tudják ráhúzni a QFT-re a paradigmát, ami alapvetően kevés
szabadsági fokú nemlineáris klasszikus dinamikai rendszerekről szól. A
QFT sok (végtelen) szabadsági fokú, nem klasszikus, hanem kvantumos, a
nemlinearitás stimmel.

b. vannak részproblémák a QFT-ben, amikre lehet valamiféle
kvantumkáoszt ráhúzni (ez lényegében véletlen mátrixok elmélete). A
probléma az, hogy nem mond semmi érdekest, semmi olyat, amire a
QFT-ben hajtunk. Pár észrevételre futja csak, de azoknak empirikusan
semmi jelentősége nincs, ráadásul ezek általában mesterségesen kreált
részproblémák.

Rövid magyarázat:

Nem minden lineáris rendszer kaotikus. Káosznak kevés szabadsági
fokkal rendelkező, nemlineáris rendszerben fellépő strukturált
viselkedést nevezünk (határciklus, kaotikus attraktor).

Sok szabadsági fokú rendszerek nem kaotikusak, hanem turbulensek
(pl. hidrodinamika), vagy ergodikusak (pl. statisztikus fizika). Ez
esetben nincsenek attraktorok, a viselkedés teljesen véletlenszerű, és
statisztikus eszközökkel írható le. Mondjuk a hidrodinamikai
turbulenciánál nincs matematikailag precízen bebizonyítva, hogy nincs
valamiféle attraktor, amire a rendszer rámegy hosszú idő után és akkor
lehetne káoszelméletet használni, de sokan próbákoztak ilyet találni
eredménytelenül.

Másrészt a káosz elmélet sok problémához nem ad érdemi
hozzájárulást. Egy példa: nagyon jó, hogy tudjuk, az időjárást nem
lehet pontosan megjósolni, mert nagyon függ a kezdeti feltételektől
(pillangó szárny effektus). Minket mégis az érdekel, hogy mi lesz
holnap, vagy holnapután az időjárás. E tekintetben káoszelmélet ide
vagy oda, más út nem mutatkozik, mint növelni a számítógépek
teljesítményét, és minél több és pontosabb adatot begyűjteni. Hasonló
a helyzet az éghajlati dinamikával. Jó lenne látni, hogy itt van-e
attraktor (ennek igen érdekes következményei lehetnének az időjárás
stabilitására vonatkozóan), de erre komolyan vehető sejtések se igen
vannak tudomásom szerint.

Ha esetleg kiderülne (kevés az esélye), hogy pl. a turbulenciában van
attraktor, akkor ez azt jelentené, hogy a sok szabadsági fok tényleg
redukálható kevésre, és azokban a változókban előáll egy jó kis
kaotikus rendszer, mindjárt megugrana az érdeklődés. Sajnos ezt nem
sikerült demonstrálni, és a turbulencia elfogadott elméletei
(pl. Kolmogorov elmélete) nem erre épülnek, hanem éppen ellenkezőleg:
nagyon sok releváns szabadsági fok összjátékára.

Hasonlóan a QFT-ben: attól senki nem lesz boldogabb, hogy valaki
demonstrálja, hogy a hadron rezonanciák energiaszintjeinek eloszlása
olyan, mint egy véletlen mátrix sajátértékeié. Minket ugyanis maguk az
energiaszintek érdekelnek konkrétan (pl. hogy milyen gerjesztett
állapotai vannak a nukleonoknak), és tojunk a statisztikára, amiből
semmilyen érdekes mérhető dolgot nem lehet jósolni, ráadásul egy csomó
alapvetően különböző modellből is ugyanaz jön ki rá, vagyis nem lehet
modellek közötti különbséget sem tenni.

Egy párhuzam: olyan ez, mintha valaki boldogan észrevenné, hogy a
Mengyelejev táblázatban az elektronegativitás értékeinek valami
érdekes eloszlása van. A vegyész azonban tesz erre: őt az érdekli,
miért olyan nagy az oxigén elektronegativitása és miért olyan kicsi a
nátriumé. Hasonlóan pl. részecskefizikában mi a Mengyelejev táblázat
mintájára szeretnénk a hadronokat is egyfajta periódusos rendszerbe
rendezni a kvark modell alapján, és minél több jellemzőjüket pontosan
kiszámítani, és a kísérletekkel összevetni, hogy teszteljül a
kvantumszíndinamikát. Ebben nem segítenek nekünk a statisztikai
általánosságok.

Általában a komplex rendszerek leírásában nehéz általánosat mondani. A
káoszelmélet egy próbálkozás erre, mint ahogy az volt Prigogine
brüsszeli iskolája is, de a végső kép mégis az, hogy minden komplex
rendszert külön kell megvizsgálni, a maga sajátos dinamikájával. Amit
általában lehet mondani róluk, az annyira általános, hogy
gyakorlatilag érdektelen.

Hozzátenném, hogy én ennek ellenére szeretem a káoszelméletet, mert
hasznos szemlélet és intuíció tágító játék, és azért vannak olyan
rendszerek, amelyekben demonstrálható a káosz jelensége, de hogy a
minket érdeklő kérdéseket segít-e negválaszolni, erre inkább negatív a
válasz.
Simply Red Creative Commons License 2005.01.24 0 0 341
Asszem, ezt érdemes lesz mégegyszer átgondolni. A lendületmegmaradás pont olyan alapvető törvény, mint az energiamegmaradás. Zárt rendszer lendülete megmarad, nincs pardon.
Előzmény: HondaVuk (339)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.24 0 0 340
Nem a lendületmegmaradásnak kell megmaradnia, hanem a lendületnek (1. bekezdés). A 2. bekezdésben a két test lendületének összege nem lesz ugyanakkora, mint indulásnál volt.
Előzmény: HondaVuk (339)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.24 0 0 339
Rájöttem, hogy a modell hol rossz. Éltünk egy előfeltevéssel, ami nem igaz. Az előfeltevés a lendületmegmaradás volt, ami egyáltalán nem biztos, hogy igaz. Ha a foton energiája elnyelődik és az elektront gerjeszti, akkor a lendületmegmaradásnak egyáltalán nem kell megmaradnia.

Nézzük az alábbi modellt. Van egy kiskocsink, aminek az egyik végén egy ütköző van, ami ha betolódik, akkor egy tekercsben áramot fejleszt, ami egy akkumulátorban eltárolódik. Ha ennek egy másik kisautó nekiütközik, akkor nyilván az energia egy része átalakul és eltárolódik az aksiban, tehát a lendületmegmaradás törvénye ebben az esetben nem lesz igaz. Később az eltárolt energiát bármilyen irányú lendületváltozásra fel fogjuk tudni használni, így összességében az összes energia mozgási energiává történő átalakítása után sem lesz ugyanakkora a két test lendülete, mint indulásnál volt.

Ha a fotonelnyelés miatt gerjesztődik egy elektron, majd később a foton kibocsájtódik, akkor semmiféle törvény nem követeli meg, hogy az abban az irányban távozzon, hogy a lendületmegmaradás igaz legyen. Mert a lendületmegmaradás csak ideális esetben igaz. Az energiamegmaradás törvénye pedig nem sérült (márpedig az alapvetőbb törvény).
Előzmény: lxrose (333)
Mungo Creative Commons License 2005.01.22 0 0 338

"Talán az is segítene, ha tudnám, hogyan végezték azt a fénynyomás-mérős kisérletet."

 

A fénnyomást először egy Lebegyev nevű úr mutatta ki 1901-ben. a kísérlet körülményeit nem ismerem.

 

"Ha a foton lendületet szállít, akkor egy elektronnal ütközve annak lendületet kell adnia (rugalmatlan ütközés) majd a kibocsájtás alatt ugyanolyan irányú és nagyságú lendületet kellene nyerjen, mint az elnyelődéskor. A kvantumelméletben ezzel szemben pályák közötti oda-vissza ugrásról beszélnek."

 

Az elektronnal együtt az egész rendszer átveszi az impulzust, ha egy atomról vanszó, akkor az egész atomot löki meg, ha makroszkópikus akkor azt. Ez utóbbi esetben az elmozdulást megmérni kicsit macerás, de nem lehetetlen. Ilyen elven szeretnének hosszútávú ürexpedicíókhoz "napvitorlásokat" készíteni.

 

"Miért van az, hogy a fénysugár felmelegíti a fekete felületet, amely aztán lendületet ad át a ritka levegőnek és elmozdul, de a tükrös oldalon, ahol csak kis mértékű felmelegedés van, de az elmélet alapján nagyobb elmozdulást várnánk, nem történik meg az elmozdulást? Meg lehet ezt logikusan magyarázni?"

 

Itt nem a fénnyomásról van szó, hanem az ún. fénymalomról. Ritkított gázban (nem vákuumban!) alkalmasan csapágyazott kis szerkezet, amelyikben a feketített felület a fény hatására felmelegszik és a gáz atomjainak ad át energiát és impulzust. Ezért látjuk, hogy a feketített felületre hat a megvilágítás. A fénnyomás a tükrösített és a feketített felületen sok nagyságrenddel kisebb annál hogy mozgásba tudná hozni a szerkezetet.

Előzmény: lxrose (337)
lxrose Creative Commons License 2005.01.20 0 0 337

Lehet, hogy az én korlátoltságom, hogy nem tudom összerakni a mostani fotonkibocsájtós-fotonelnyelős elméletet. Talán az is segítene, ha tudnám, hogyan végezték azt a fénynyomás-mérős kisérletet.

Az egyik probléma, hogy makroszinten a visszaverődéses kölcsönhatás nagyobb lendületátadást sejtet, mint a csak elnyelődéses.(Ezt sajnos kisérletileg nem sikerült igazolni.) Ez még rendben is volna a száguldó fotonok elméletére is, de atomi szinten - ahol az elektronok dolga lenne ezt a lendületátadást közvetíteni - már kicsit problémás a helyzet. Ha a foton lendületet szállít, akkor egy elektronnal ütközve annak lendületet kell adnia (rugalmatlan ütközés) majd a kibocsájtás alatt ugyanolyan irányú és nagyságú lendületet kellene nyerjen, mint az elnyelődéskor. A kvantumelméletben ezzel szemben pályák közötti oda-vissza ugrásról beszélnek.

A másik probléma, ahogy már utaltam rá, hogy nem tudok elképzelni egy olyan rendszert, amelynek egy irányból mozgási energiát kölcsönözve annak minden eleme átlagban nagyobb sebességgel rezegjen anélkül, hogy az egész rendszer elmozdulna megfigyelhető mértékben. Mégha csak néhány m/s átlagban a részecskék sebességének növekedése, akkor is ennek erőteljesebben kellene jelentkeznie, ahogy makro szinten az ütközéses kisérleteknél ez be is következik. (Elmozdulás és felmelegedés ütközéskor.)

Miért van az, hogy a fénysugár felmelegíti a fekete felületet, amely aztán lendületet ad át a ritka levegőnek és elmozdul, de a tükrös oldalon, ahol csak kis mértékű felmelegedés van, de az elmélet alapján nagyobb elmozdulást várnánk, nem történik meg az elmozdulást? Meg lehet ezt logikusan magyarázni? Miért nem teszik a könyvekben?

Előzmény: Törölt nick (334)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.20 0 0 336
Az nagyon sok munka. Mert nagyon alaposan, sokszorosan kell finomítani, hogy jó legyen. Amit ide beírok, azzal nincs ilyen gond, mert valaki rákérdez, és akkor meg tudom tenni, mint most a napszéllel. Így a fórum jóval kevesebb időt vesz igénybe.

Egyébként az itteni beírásaim részben kísérletek arra, hogyan lehet az ismeretterjesztést megújítani, a félrevezető kliséket kiküszöbölni. Meg azt is meg szeretném tudni, mi az, amit tipikusan a laikus nehezen ért meg. Mikor megérik a dolog, tervezem, hogy írni fogok majd cikkeket népszerűsítő tudományos folyóiratokba. A múltkori ötlet pl. a csatolt rezgések - kvantumtérelmélet témában jó alap, és egyetemi előadásaimba be is fogom építeni. Volt még pár hasonló dolog. A szemléletes képek pedig a hallgatóimnak sem ártanak a rengeteg matek és empirikus adat mellé.

Ha a kísérletek jól mennek, egy idő után akár wikipédia vagy hasonló is szóba jöhet.

Van még egy gond: most is vagy 4 projekten dolgozom, illetve irányítok, egyetemi oktatást és tehetséggondozást végzek, szakmai szervezetekben vannak feladataim. Így csak olyan "villám" műfajra tudok időt szakítani, mint a fórum. Valószínűleg a szakmai szervezetek funkcióitól fogok megválni, ez majd több időt ad másra.
Előzmény: HondaVuk (335)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.20 0 0 335
Köszi.

Tényleg Lingarázda, nem akarsz a Wikipédiára (hu.wikipedia.org) írni egy általános relativitáselmélet szócikket? Speciális relativitáselmélet és relativitáselmélet szócikk már van, de véleményem szerint azokat is sok mindennel ki lehetne egészíteni. A kvantummechanika szócikkről már nem is beszélek, oda gondolom regényeket lehetne írni. És persze a zen és a zen koan szócikk is hiányzik. :-)))

Persze ez nem csak Loingarázdához szólt, más hozzáértők is megírhatják vagy beleírhatnak. És persze a nem hozzáértők is, ez a wikipédia lényege. :-)
Előzmény: Törölt nick (334)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.20 0 0 334
Amikor a napszélről írtam, az pontatlan volt. A napszél és a fénynyomás együttes hatását mérték ki a szondákon, bár ez (ld. lentebb) azt jelenti, hogy csak a fénynyomás volt mérhető, a napszél nyomása ugyanis elhanyagolható. Ha csak a pályaadatokat nézzük, abból persze mindig az eredő erőt tudjuk megállapítani. Elnézést a pontatlanságért.

A fénynyomást kimérték laboratóriumi körülmények között. Egy csomó mérés van, helyesen leírják a fizika ismert törvényei. A fénynyomás pl. pontosan a fény energiafluxusa per a fénysebességgel egyezik, ez az összefüggés kísérletileg igazolt.

A napszél protonokból áll, pár száz km/sec sebességgel mozognak és a Föld pályasugaránál sűrűsége kb. 7 proton/cm^3. A paraméterei időben erősen változnak, mivel a Nap koronájából származik, ami igen változékony. A nyomását lehet számolni a fentebb megadott paraméterekből, a Föld pályasugaránál kb. 10^(-9) Pa nagyságrendű, ami elhanyagolható a fénynyomás mellett (az 3 nagyságrenddel nagyobb).

(A napszél nyomása nagyságrendileg 1 részecske tömege x részecskék térfogati sűrűsége x átlagos sebesség négyzete. Proton tömeg 1.67*10^(-27) kg., napszél átlagos sebessége 300-400 km/sec).

Solar wind

Solar wind pressure

A napszelet persze megmérték, mert a protonokat el lehet fogni pl. részecskedetektorral. Meg lehet határozni a sebességeloszlásukat, számukat stb. A nyomásuk is ismert, egyszerű mechanikai képletekkel számolható a detektált spektrumból, illetve rengeteg jelenségben részt vesznek ("elfújják a magnetoszférát" stb.), ahonnan ugyancsak számítható. A napszél és a csillagközi anyag találkozásánál lévő ütközési zóna tekinthető a Naprendszer határának.

HondaVuk tehát helyesen hivatkozott, de az én elírásom miatt rossz szót használt. A fentiek miatt csak a fénynyomást tudják kimérni, amikor a pályaadatokat mérik, és ergo az tényleg létezik. A következtetés mindenesetre helyes.
Előzmény: lxrose (333)
lxrose Creative Commons License 2005.01.19 0 0 333

"Ezzel csak az a baj, hogy Lingarázda írta, hogy a műholdakon kimérték a napszél hatását, ergo az létezik. Az állításod a tapasztalat fényében tehát megdőlt. :-)) "

 

Ezzel csak az a baj, hogy a napszél és a fénynyomás két különböző dolgok. :-)

 

"Jó lenne tudni, hogy mennyivel növeli meg átlagosan 1 Kelvin hőmérséklet emelkedés valamely anyagban az atomok mozgási (rezgési) sebességét."

 

Ez anyagtól és halmazállapottól is függ. A kristályszerkezet szintén fontos.

 

Gázoknál a legegyszerűbb, de utána kellene nézzek a képletnek. Szerintem lesz, aki kapásból tudja.

 

"Azon gondolkodtam, hogy a modell tuti rossz, mert az atomok és fény ütközése biztosan nem fogható fel rugalmas ütközésként, ugyanis elnyelődés történik."

 

Érdekes, hogy a Compton-effektusban állítólag foton ütközik elektronnal, miközben a visszaverődő foton frekvenciacsökkenést szenved az elektron pedig előre mozog.

 Érdekes módon a fotont elnyelő majd azt kisugárzó atomban lévő elektron esetén a lendületmegmaradás alapvető törvénye sincs rendben. Az elektronnak azonos irányba kellene mozognia elnyelésnél és kibocsájtásnál is. Ez persze senkit sem érdekel rajtam kívül. Vagy mégis? Sosem olvastam ilyen dolgokat sehol, hogy a részleteket helyre akarnák rakni a fotonnal kapcsolatban.

Az elnyelődés pedig egyáltalán nem egyértelmű, miután visszaverődés mindig van. A részecskék szintjén hogyan működik a rugalmatlan ütközés szerinted?

Előzmény: HondaVuk (331)
lxrose Creative Commons License 2005.01.19 0 0 332

"Ezt nem értem. Körmozgásnál nem változik a sebesség nagysága, elipszisnél meg igen (nyilván). Most tehát nyilván változik. Akkor is változik, ha nincs napszél. "

 

Látom, hogy nem érted, mert én ugyanazt írtam:

 

"A pálya során változik a kerületi sebesség, mivel a pálya igazából nem kör..."

 

"Viszont azt hiszem rájöttem, hogy mi történik, ha változatlan sebességnél a pályája kijjebb kerül (mondjuk valami meglöki). Szvsz. egyszerűen egy kicsit nyújtottabb lesz a pályája és persze távolabb is kerül átlagosan a Naptól."

 

Ha ez így van, akkor a sebességnek semmi szerepe nem lenne.

Előzmény: HondaVuk (330)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.19 0 1 331
Ezzel csak az a baj, hogy Lingarázda írta, hogy a műholdakon kimérték a napszél hatását, ergo az létezik. Az állításod a tapasztalat fényében tehát megdőlt. :-))

Jó lenne tudni, hogy mennyivel növeli meg átlagosan 1 Kelvin hőmérséklet emelkedés valamely anyagban az atomok mozgási (rezgési) sebességét.

Azon gondolkodtam, hogy a modell tuti rossz, mert az atomok és fény ütközése biztosan nem fogható fel rugalmas ütközésként, ugyanis elnyelődés történik. Ezen kívűl sem hiszem, hogy egy fényhullám és egy fémdarab ütközését egy ilyen modell jól megragadhatná.

Abban igazad van, hogy a modellünk tömegközéppontja elmozdul az erő irányában. Ebből persze következik, hogy a modell nem jól írja le a valóságot, mivel az nem így működik. :-)
Előzmény: lxrose (329)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.19 0 0 330
"Igaz, a centripetális gyorsulás a középpont felé mutat, de az én definíciómból sejthetted, hogy mire gondolok. Nem mindegy, hogy egy körmozgásnál a sebesség iránya változik, vagy a nagysága is, és az milyen irányú. A pálya során változik a kerületi sebesség, mivel a pálya igazából nem kör, de ha a Naptól való távolság folyamatosan változna, és nem periódikusan..."

Ezt nem értem. Körmozgásnál nem változik a sebesség nagysága, elipszisnél meg igen (nyilván). Most tehát nyilván változik. Akkor is változik, ha nincs napszél.

Viszont azt hiszem rájöttem, hogy mi történik, ha változatlan sebességnél a pályája kijjebb kerül (mondjuk valami meglöki). Szvsz. egyszerűen egy kicsit nyújtottabb lesz a pályája és persze távolabb is kerül átlagosan a Naptól.

"De akkor nem lehet biztosan állítani, hogy mondjuk egy elektron elvétele a rendszerből valóban tömegével arányosan csökkenti a gravitációt?"

Biztosan semmit nem lehet állítani. Azt sem, hogy a gravitációs erő a tömeggel egyenesen arányos, és mivel ezt számtalan megfigyelés alátámasztja, ezért igaznak fogadjuk el. Ebből pedig következik, hogy mivel az elektronnak van tömege, ezért őrá is hat a gravitáció. Miért ne hatna?

Lehet persze, hogy egyéb bizonyítékok is vannak, amik direktben alátámasztják ezt.
Előzmény: lxrose (327)
lxrose Creative Commons License 2005.01.19 0 0 329

Az előzőhöz hozzátéve, ha a golyók között erősebb rugó van, akkor egy lökés kisebb amplitúdójú rezgést okoz, de minden golyó elmozdul valamennyit, ha pedig a rugók gyengébbek, akkor egy ugyanolyan lökés nagyobb amplitúdójú rezgést okoz, tovább tart a hullám végigfutása a rendszeren, de akkor is odébb fog menni az egész. Billiárdasztalon persze ha kicsi a rugóerő, akkor a surlódás felemésztheti a mozgási energiát, mielőtt az összes golyó megmozdulna, de akkor a rugók megmaradnak összenyomott állapotban és nem is rezegnek. Ilyen egy kristályos anyag esetében nem fordulhat elő.

Ha egy lasersugár felizítt egy fémet, akkor a részecskéi elég szapora mozgást fognak végezni, de nem igazán lehet szemmel is látni, hogy mondjuk elcsúszna a tárgy az asztalon, ezzel szemben puskagolyóval meglőve jelentős elmozdulás lehetséges, és a felmelegedés pedig sokkal kisebb. A mozgási energia mindkét esetben átadódik a részecskék szintjén, de makroszinten csak a puskagolyónál. Ha a laser sok kicsi és gyors foton-puskagolyó zápora, akkor miért van ekkora különbség? Szerintem azért, mert valójában csak a Maxwell féle hullámelmélet igaz, ami rézgésátadásra képes, de elmozdításra nem. Azt nem tudom, hogy ezt Maxwell miért nem így gondolta.

Előzmény: lxrose (328)
lxrose Creative Commons License 2005.01.19 0 0 328

"Kérdés, hogy ezen paraméterek módosítása mennyire változtatja meg a kísérlet végeredményét."

 

Ha a halmaz minden eleme az idő átlagában azonos sebességű rezgéseket végez, és ezt a sebességet egy irányból jövő impulzusátadás okozta, akkor teljesen mindegy, hogy mik a körülmények a végeredmény szempontjából. Nem tudsz úgy rezgésbe hozni egy ilyen rendszert, hogy az ne akarjon elmozdulni is, ha a hatóerő egy irányú.

Előzmény: HondaVuk (322)
lxrose Creative Commons License 2005.01.19 0 0 327

"Dehogynem. A gyorsulás pontosan a Nap felé mutat. Összekevered a sebességgel, amely valóban közel merőleges a Föld-Nap tengelyre. "

 

Igaz, a centripetális gyorsulás a középpont felé mutat, de az én definíciómból sejthetted, hogy mire gondolok. Nem mindegy, hogy egy körmozgásnál a sebesség iránya változik, vagy a nagysága is, és az milyen irányú. A pálya során változik a kerületi sebesség, mivel a pálya igazából nem kör, de ha a Naptól való távolság folyamatosan változna, és nem periódikusan...

 

"Azért nincs, mert nincs elég tapasztalatunk, kísérleti eredményünk. A gravitációs erő kis léptékben (kvantumos szinten) szinte megfigyelhetetlen, a kvantumeffektek meg makroszinten azok."

 

De akkor nem lehet biztosan állítani, hogy mondjuk egy elektron elvétele a rendszerből valóban tömegével arányosan csökkenti a gravitációt?

Előzmény: HondaVuk (321)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.19 0 0 326
Ezt a fajta magatartást soha nem tudtam megérteni. Valaki beleöl egy hozzászólásába sok időt (ránézésre legalább 1 órát), összefoglalja a szakmájának az alapjait, erre másvalaki erre érvek helyett gunyorossággal és lenézzéssel válaszol. Nem értem, hogy lehet valakinek ilyen alacsony a vitakultúrája és hogyan nézheti le valaki ennyire a másik embert.

Vagy félreértettem és nem gúnynak szántad? Ez azért nehezen hihető.
Előzmény: NEXUS7 (323)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.19 0 0 325
Ez nem prompt választ kíván, úgyhogy neked kicsit később írok, ha összeszedtem az ezzel kapcsolatos gondolataimat.
Előzmény: NEXUS7 (323)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.19 0 0 324
A hasonlattal az a gond, hogy az nem magyarázat. A magyarázat az lenne, ha a Naprendszert elég jól leíró Newton-egyenletekből valami jól alátámasztható módon kiszámítanánk pl. hogy a Titius-Bode leír egy egyensúlyi helyzetet, amely raádásul stabil, legalább mondjuk kis perturbációkra.

Ilyen örvényló folyadék meg hasonló analógiáknak addig nincs sok értelme, amíg meg nem tudod mondani, pontosan milyen fizikai effektus van a konkrét rendszerben, amit ez modellezni tud.
Előzmény: lxrose (318)
NEXUS7 Creative Commons License 2005.01.18 0 0 323

Bakker!!!!

 

Ez nagyszerű volt lingarazda!

 

A könnyem kicsordul, olyan frappánsan tömören sikerült összefoglalnod, mint egy haiku - hogy stilszerűek legyünk!!!!

Persze az csak pár soros, de ezt a témát nehezebb lenne kevesebb szóval elmondani. A végén meg azok a zen példázatok is!!!!!

 

Hát gratula.

 

 

 

A káoszelméletet viszont tudom ajánlani. Neked szerintem egy hét se kellene hogy elmélyedj benne, legalább is hogy lásd érdemes e vele foglalkoznod.

(Mondjuk tartok zőle hogy valójában legalább annyira ismered mint én, de mivel nem ez a szakterületed, a szerénységed mondatja veled, hogy csak kevéssé vagy tájékozott ezen a területen;)

 

Én azon csodálkozom, hogy atom/részecskefizukusok között nem népszerűbb ez a paradigma.

 

Pl van egy közös pont, ami most szemembe tűnt, a turbulencia modellezésére használt Landau modell, amely az energiával szaporódó frekvenciák szuperpozíciójaként igyekszik modellezni a turbulenciát, legalább is annak kialalkulását. Ami egy klasszikus megközelítésnek fogható fel a káoszelmélettel szemben.

Ez a fajta klasszikus megközelítés jellemző a kvantummechanikára is.

 

Én roppant kíváncsi lennék egy olyan  káoszelméleten alapuló modellre, ami a szubatomi részecskékkel foglalkozik.

 

Nagyon csodálkoztam, hogy szinte nyomát sem találni az ilyen modellek létrehozására irányuló törekvésnek.

Előzmény: Törölt nick (299)
HondaVuk Creative Commons License 2005.01.18 0 0 322
Ezen még elgondolkodok. Lehet, hogy rossz az analógia. Azért nem billiárdgolyókat írtam (első ötletem nekem is az volt), mert azok egyrészt nincsennek csatolva, másrészt nem rugalmasan ütköznek. Kérdés, hogy ezen paraméterek módosítása mennyire változtatja meg a kísérlet végeredményét.
Előzmény: lxrose (320)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!