... ez nyilvánvaló... gondolom ehhez lehet némi köze annak, hogy az eddig a topicba került számítások nem téged igazolnak....
Részemről nagyon szívesen venném, ha levezetnéd az elméleted némi számítással megtámogatva... mert akkor beláthatnám, hogy hol volt hibás az én matekom.
BTW: bar meg nem ert veget a honap, de azert jo esely van ra, hogy 2018 julius-2019 junius periodusban a "szel" legyen a legfontosabb energiahordozo a nemet energiarendszerben es a megujulo (benne ugyan a biomasszaval es az vizzel) felulmulja a fosszilist.
Nyilvan ezek villamcsapas szeruen mennek, de azert az Energiewende mar elkezdte a lignitnel is ereztetni a hatasat.
Nem tudom követni, miről beszélsz, de nem is akarom.
Azt látom, hogy olyan nincs, hogy ne legyen akkor is úgy, ahogy te kitaláltad, ha bohócot kell magadból csinálni, akkor sem engedsz...
Az én számaimból nem az jön ki, amiről te beszéltél. Az én számaimból pont a jött ki, hogy egy korszerű hibrid a jelenlegi háttér mellett klíma és környezetszennyezési szempontból nem marad alul az EV-vel szemben, az legalábbis semmiképpen sem mondható, hogy az EV érdemi előrelépés lenne.
Egy "mezei" ICE kocsinál biztosan jobb az EV, viszont sok esetben nem is biztos, hogy olyan számottevő mértékben.
Ott viszont tartunk, hogy már megint nem a globális szempontból tényleg meghatározó dolgokról beszélünk.
Most erre simán odaszúrhatom azt, hogy és akkor mi van a megújulókkal termelt hidrogénnel hajtott belsőégésűvel? Annak egyébként üvegházhatású emissziója nincs is - egyáltalán...
Ha vegigköveted az energialancot es az elöallo vesztesegeket, akkor rögtön kiderül, hogy 1 kWh energia kerekre vitelehez >10 kWh bemenö (villamos)energiara van szükseg (annak eredetetöl függetlenül).
Szívesen - csak nem nagyon van, nagyon nem véletlen, hogy nem igen csinálnak kis méretű és olcsó EV-ket, főleg olcsókat nem - mert nem tudnak...
Egyébként akkor hasonlítsuk össze mondjuk egy Leaffal, i3-al (az van az USA-ban is) - de úgy sem lesz olyan nagyon fényes a dolog.. Egy sima benzines Jazz vs. Leaf összevetésben a Leaf fog győzni, ő lesz a kisebb emissziójú - de nem fog tudni nagyon dicsekedni az eredményével, az előnye ugyanis még így sem lesz drámai, látványos. Egy hasonló méretű és árú Leaf/Prius összevetésben meg az USA energiamix mellett kiderülhet az is, hogy a Prius győzött, ha picivel is...
A többi még elmegy - az ugyanakkor látszik változatlanul, hogy hit alapon kezeled a kérdést, és a "gumicsontot" nem fogod elereszteni semmilyen körülmények között sem...
A kettőnk álláspontja ott tér el alapvetően, hogy én általában gondolom azt, hogy az emberiségnek tiszta energiarendszerre és azokra támaszkodó technológiákra van szüksége. Ezek mikéntje kérdéses, lehet egy sokféle mix is, de általában kell tisztának/klímasemlegesnek lennie a rendszernek.
Te meg egy konkrét megvalósítási útba vagy beleszerelmesedve, és azt erőlteted, még olyan esetekre is, amikor azok látványosan nem jók semmire.
Eszednél vagy? Hol szőrszálhasogatás ez - ma, amikor az EU általános energiarendszere 300g/kwh emisszió mellett tud energiát termelni - és az USA hasonló mutató még rosszabbak??
Az USA-ban tényszerűen leírható, hogy pusztán az energiamérleg alapján is környezetszennyezőbb egy benga Tesla Model X SUV, mint mondjuk egy tök sima benzines Honda Jazz vagy VW Golf, Ford Fiesta stb...
"ha a Nissan Leafodat mondjuk egy barnaszenet égető hazai erőműről "tankolod fel", akkor a reális hatásfokokat és veszteségeket is figyelembe véve nagyjából 25-30kg barnaszén elégetésével tudsz megtenni 100km-t, amihez képest egy 6-7 litert fogyasztó teljesen közönséges, hétköznapi benzines középkategóriás autó garantáltan kisebb környezetterhelést-szennyezést jelent. Egy normális hibrid meg elmegy még jóval kevesebbel.
Ergo az egész EV-nek csak akkor van értelme, ha tényleg tiszta/emissziómentes úton termelt árammal tölthetjük. De ezt jelenleg nem tudjuk teljesíteni - globálisan még igazán közelíteni sem."
igy is lehet gondolkodni, de holvan a határ? ha szörszálat akarunk hasogatni akkor ez sikerült.
kalifornia államba bevan tiltva a privát büzlö benzines füvágomasina kb egy millio ? ha a töblet áramfogyasztás szénböl eredne akkor nemvolt értelme? na komolyan
ha két millio EV futna egy gigavárosba a smog csökene a levegö joblene a város élhetöb lene, akárhonnanis jönne a áram
a ember élökörnyezete fontossab mind a "bolygo megmentése" amit egyesek még elis hisznek.
Már megint a plafonon ugrálsz. Az okát nem igazán értem.
Én a következőket vontam le a mai beszélgetésből:
1. az EV technológia egyértelműen tisztább, mint bármiféle belsőégésű technogia a mai állás szerint
2. ha a hálózatban termelt áram előállításának CO2 tartalma csökken, akkor az EV-k a mainál is tisztábbak lehetnek
3. az EV-k elterjedése nagyon jó szinergiát képez a globális energiarendszer emissziójának csökkentésével, mivel csökkenti a fosszilisek kitermelésének gazdasági hasznát
Ha tehát elterjednek az EV-k, egyre kevésbé éri meg fossziliseket bányászni (szűkül a piacuk), a fosszilisek drágulása javítja a megújulók piaci versenyképességét > zöldül
az energiaszektor. Minél gyorsabb az EV-k elterjedése, annál gyorsabban esik vissza a fosszilisek iránti igény > annál gyorsabban zöldül az energiaszektor.
De lehet túlságosan fanatikus módon állok hozzá. Ha így lenne, akkor kérlek mutass rá a hibára a gondolatmenetemben...
"Nem, nem lehet hibriddel jobbat kihozni, nem tudtad alátámasztani, de nem is ez a lényeg, hanem, hogy távlatilag sem lehet, soha nem lehet, mert a fizika törvényei nem engedik meg."
Most kezdem tényleg megint azt érezni, amit a vallási fanatikusokkal folytatott vitákban... Teljesen konkrét, neten kereshető adat, hogy Prius hibridre (NEM Plugin, mert arra 35g körüli értéket adnak meg !!!!!!!) 75g körüli emissziós érték van megadva.
Erre jössz te azzal, hogy a 18x nem felezhető, mert nem engedik meg a fizika törvényei? Jó, akkor a Prius szerencsére nem tud ezekről a törvényekről, mert nem, hogy felezte, de már majdnem harmadolta azokat...
Süketek párbeszéde, mániákusokká váltatok, a világ összes személyautója a globális Co2 emisszió kb: 4-5%-ért felelős, és ha ezt te az EV-vel 0-ra redukálod - AKKOR SEM OLDASZ MEG SEMMIT VAZZE!!!
Ezt már ezerszer leírtam - de képtelenek vagytok megérteni, a vallási fanatizmus nem engedi, a kognitív disszonancia kikapcsolja az agyatokat....
Miközben ezt a zéróra redukálást egy módon lehetne elérni - ha sikerülne a globális energiarendszert, és végeredményben az ipari termelés emisszióját is kiiktatni - ami viszont nyilvánvaló módon nem csak az EV gyártást és töltést, hanem az egész szektort érintené, amely együtt viszont már a globális emisszió kb: FELÉT adja.
Ergo ha az ipari és energetikai emissziót meg tudjuk úgy oldani, ahogy a te prekoncepciódban szerepel - akkor halleluja, akkor onnantól le is xarhatjuk az egész járműipart, nem oszt-szoroz, mivel mennek az autók, azt az 5%-ot a bioszféra már kibírja, meg tudja emészteni.
a villanyautókkal kb: felezni lehet az emissziót, és ennél többre csak akkor lesznek képesek, ha az egész globális energetikai és ipari háttér is jelentősen fejlődik, változik.
Éppen azt csinálja, ott van benne a fejlődési, változási potenciál.
meglévő technológiákkal pl: hibridekkel is lehetséges simán (még ennél valamivel jobbat kihozni is).
Nem, nem lehet hibriddel jobbat kihozni, nem tudtad alátámasztani, de nem is ez a lényeg, hanem, hogy távlatilag sem lehet, soha nem lehet, mert a fizika törvényei nem engedik meg.
Én nem az ICE-t, védem, amúgy a számításodat nézd már úgy meg, hogy egy tök átlagos hibrid meg 70-75g körül TUD, ténylegesen, és itt és most, és ma.
Akkor?
Azt látom, hogy a jelenlegi technológiák mellett az EV nem lesz jobb emissziós szempontból, mint egy hibrid, miközben globális léptékben már komoly nyersanyag-problémái (és így végül tolerálhatatlanul elszálló előállítási költségei) lehetnek, és még mindig ott van a hatótávolsággal-töltéssel kapcsolatosan számtalan inherens probléma, amivel a hibrid nem terhelt.
Beleszámolhatjuk a hibrid akkuját is, de ezek 1-2-3kWh kapacitású, nem is feltétlenül lítiumos (kisebb előállítási költségű) akkuk, amelyek ráadásul erősen, akár harmadra degradálódott kapacitással is szinte teljes mértékben képesek a hibridség előnyeit biztosítani (ezért valóban van esély a kocsi teljes életciklusának kiszolgálására), ergo a számításokat igazán érdemben nem befolyásolják.
Nézd, ha legalább odáig el tudunk jutni, hogy az EV valós emissziója az ICE-hez képest igazándiból egyáltalán nem nulla, nem a probléma teljes megszüntetését, csupán annak valamilyen mértékű redukálását jelenti - már az némi előrelépés lenne (legalábbis ezen vitaszál szempontjából).
Én úgy gondolom-érzem, hogy igazándiból egy globális krízis van kialakulóban - és itt le kell ülni, áttekinteni az egészet, megnézni, hogy a problémának milyen összetevői vannak, melyiknek mekkora a súlya, és megpróbálni kitalálni, hogy például CO2 emisszióban mekkora csökkenést kell elérni ahhoz, hogy a bolygó klímája kiegyensúlyozható legyen. Utána azon gondolkodni, hogy ezt milyen módon, milyen területeken lehet a leghatékonyabban elérni. Vagy egyáltalán elérni. Mert egy olyan területet kipécézni, amelynek jelentős átalakítása is az összképre csak alig észrevehető hatást tud kifejteni - nem biztos, hogy előre visz.
100g vs 69,9*1,2 = 83,88, még mindig közel 20%-os különbség... az egyik egy minimális (irreálisan minimális) átlagfogyasztás, a másik pedig egy irreálisan magas...
... vagyis ez a legrosszabb szcenárió... tehát az EV a számára legkedvezőtlenebb működési körülmények között IS tisztább...
... hacsak el nem meséled nekünk, hogy a belsőégésűek emissziója 0-ra csökkenthető, akkor a "legtisztább" ICE állapotot hasonlítottuk össze a legszennyezőbb EV
állapottal. És még mindig nem igazolnak a számok...
... van ám az a pont, ahol illik belátni, hogy adott kérdésben nincs igazad.
HA ezzel megvolnánk, akkor léphetünk tovább az EGYÉB szempontokra. Innentől jöhet a szubjektív véleményed, hogy mekkora hatótáv kell, mennyi idő alatt
legyen tölthető stb. De a mi a szennyezőbb kérdést többet már ne keverjük ide, ha kérdhetném. Rendben?
Most erre simán odaszúrhatom azt, hogy és akkor mi van a megújulókkal termelt hidrogénnel hajtott belsőégésűvel? Annak egyébként üvegházhatású emissziója nincs is - egyáltalán...
Igen, te írtad el, valóban, ezt értelmeztem. Egyébként ezek szerint rosszul.
Másfelől meg még ha ezt a 18xg/km-t el is fogadom, akkor is azt látom, hogy a villanyautókkal kb: felezni lehet az emissziót, és ennél többre csak akkor lesznek képesek, ha az egész globális energetikai és ipari háttér is jelentősen fejlődik, változik.
Miközben ezt az értéket felezni a most meglévő technológiákkal pl: hibridekkel is lehetséges simán (még ennél valamivel jobbat kihozni is).
Nem látom azt a világmegváltási potenciált a szektorban, amit ti igen...
A kvázi azt jelenti, hogy nincs inherens, ki nem küszöbölhető emissziós összetevője, mint az üzemanyag elégetésének. Megújulós energiatermeléssel nincs elvi akadálya a nulla felé közelítésnek. A belsőégésűeknél van elvi akadáy, a termodinamika.
Mindkettőnek van szervizigénye - de ha ebbe az utcába akarsz belemenni, akkor viszont számolj rá a Leafra még 10-15% töltési-energiatovábbítási veszteséget is.
Nincs kedvem a demagógiához - arra kívántam rámutatni, hogy egy mondjuk 110 vs. 85-ös mutatószám NEM ÁTTÖRÉS, nem jelenti valójában egy globális probléma megoldását, úgy meg végképp nem, hogy egy, a globális emisszióban önmagában kb: 5-6%-al szereplő szektorra vonatkozik.
Az a helyzet, hogy te napi szinten teleaggódod a fórumot itt a rettenetes klímaváltozással, a várható özönvízzel és hurrikánokkal kapcsolatosan - amiben egyébként sajnos még az is lehet, hogy van igazságod.
Másrészt viszont ezek után végeredményben abban látod a megoldást, hogy be kell tiltani a belsőégésű motorral hajtott autókat, kötelezővé kell tenni a villanyautót, és akkor minden megoldódik. Ne, ne magyarázd, hogy nem ezt mondod - az egész fórumos tevékenységed végeredményben erről szól.. Hozzád képest Berci legalább örökösen szélkerekezik és napelemezik - ő legalább érzi, hogy nem ez az alapvető fontossági sorrend - te ezt sem, neked az egész probléma nagyjából a villanyautó kontra büdös belsőégésű szintre van redukálva.
Még akkor is, ha magad előtt is letagadod ezt.
Szerintem meg ez egy jóformán lényegtelen részterület, és ha a jelenlegi energetikai és technológiai háttér mellett tényleg lecserélnénk - rettenetes költségekkel, a lítium és kobalt miatt valószínűleg újabb hidegháborúba torkolló helyi konfliktusok után holdbéli tájjá túrt országok mellett - villanyautóra minden kocsit, akkor utána elkezdhetne nyúlni az arcunk, és rádöbbenhetnénk, hogy jóformán semmi sem történt, a bolygó klímája ezt észre sem venné, sőt, a fűtési szezonban még a belvárosban sem lenne jobb a levegő...
Szerintem hibás prioritásokra építettél fel egy világnézetet. És ezen véleményemet alá tudom számokkal is támasztani. Szurkálódás helyett ezt cáfold légyszíves.
Szerintem felesleges tulfüteni a vitat. Ugyanis biztosan nem kerül elö annyi relevans adat, mint amennyi csak ebben az 54 oldalas dokuban foglaltatik (a rengeteg linkröl mar ne is ejtsünk szot).
A 40. (pdf) oldalrol idezve:
Emissions also arise during the production process from the energy needed to extract the materials, through mining machinery, to transform the raw material to an industry-ready material (for instance, from bauxite iron ore to steel) and to process the material to assemble a vehicle. At the end of its life, dissembling and recycling parts of the vehicle also require energy which generates emissions. Today, the production and disposal phases typically emit about 5tCO2 of GHGs compared to about 36tCO2 during its expected 15-year lifetime.
Vagyis egy ótó elete soran es atlagban ~41 tonna CO2-t termel. Innen lehet nekirugaszkodni az EV analizalasanak ... (ennek nagy resze az auto elete soran elegetett ~12-14 000 liter fosszilis üzemanyag).
Szerintem meg az ICE emisszió is jelentősen redukálható - egyébként ami információt találtam, az alapján csökken is, és nem nő...
Másrészt ez az "energiatermelés és akkugyártás emissziója kvázi nullára csökkenthető" kijelentésed hogy fér össze a firtatott mérnöki gondolkodással? Hogy fog ez összejönni szerinted, és milyen módon?
Hozzátéve újra és gyorsan, hogy ha az ipari és energetikai szektor emisszióját csak a felére le tudnánk tényleg reagálni - akkor ezzel nagyjából négyszer-ötször akkora csökkenést tudnánk elérni, mint amennyi jelenleg a teljes szállítási szektor kumulált emissziója - ergo ez már valóban áttörést jelentene. Viszont az utóbbi területet egyben rögtön zárójelbe is tenné.
Ó. Bakker... nem mondod, hogy egy elírás miatt értelmezted félre a 184 g/km-es adatot, ami a megfelelő kontextusban tucatszor szerepelt előtte helyesen!
Tehát vegyünk alapnak egy 5 literes fogyasztású Fiat Pandát (nem kell fölöslegesen bonyolítani) és tekintsük úgy, hogy 200e km-ig nincs szervízigénye.
Összehasonlításként egy Leaf, szintén 200e km-ig nincs szervízigénye...
Tehát egy 100g/km-es CO2 kibocsájtás áll szemben a Nissan Leaf 23.3 kWh/100km-es fogyasztásával (a lehető legrosszabb adatot vettem).
CO2 kibocsájtás szempontjából tehát 100g viszonyul a 0,233 kWh/km-hez. HA 0,233 kWh-t sikerül 100g-nál kevesebb C02 pöfékelésével előállítani, akkor az EV a tisztább, stimmel?
Ez a TE számaiddal számolva:
300g/kWh*0,233=69,9 g/km
Vagyis összevetettem egy belsőégésűt NAGYON kedvező fogyasztással egy EV csúcsfogyasztásával, amit hálózatból vételeztem (szintén a te számaid alapján)... és valamiért NEM
sikerült igazolni, hogy az Ev szennyezőbb... sőt... én valamiért eléggé szignifikánsnak tartom a 30%-os kibocsájtáscsökkenést.
Természetesen ez egy leegyszerűsített példa, de gondolom eléggé érzékletes az összehasonlítás... aki ült már Fiat Pandában meg Nissan Leaf-ben is, annak számára nem kérdéses
