"Ha az ikerparadoxont úgy tárgyalják, hogy a világvonalak nem szimmetrikusak, akkor a két rendszer nem egyenértékű."
Én három koordinátarendszerről beszéltem. Ezek a maradó, távozó, érkező rendszerek. A háromból pedig semelyik pár nem szimmetrikus és mindegyikben az jön ki, hogy a maradó öregedett.
A két koordinátarendszeres (maradó és utazó) tárgyalásban az utazó rendszer nem inerciarendszer, ezért ott a spec.rel. nem használható. Kb. olyan, mintha egyenesekre vonatkozó geometria tételeket akarnál görbe vonalakra vagy poligonokra alkalmazni.
"Hogy mennyire igazam van, az is bizonyítja, hogy a magyarázatodban a "maradó" szót az ikrekkel kapcsolatban idézőjelbe tetted, ösztönösen érezve, hogy az a fogalom, hogy melyik marad, és melyik utazik igencsak sántít valahol..."
Ösztönösen csodálatos teóriát építettél fel ezekre az idézőjelekre, de csak azért van idézőjelbe téve, mert rendszerfüggő az, hogy marad-e vagy mozog. :)
"Kérdésem az, mi alapján tesznek különbséget a két rendszer között, hiszen a két rendszer megfigyelőinek tapasztalatai tökéletesen megegyezőek, ha filmre vennék, hogy mit látnak, majd összehasonlítanák, semmi különbség nem lenne a két felvétel között."
Na ne. Ha filmre vennék, akkor látnák, hogy a fordulónál az utazó iker pl. belesüpped az ülésbe a gyosulástól, míg a maradó ikernél semmi ilyen nem történik.
A két rendszerben (maradó és utazó) a világvonalakon ez a különbség nem látszik, de ezek nem is inerciarendszerek, mert azokban minden világvonal egyenes, nem törik, nem hajlik.
Az ált.rel. tudja tágyalni két koordinátarendszerben is, de ott nem (csak) a világvonalakon múlik a dolog, hanem pl. figyelembe kell venni a gravitációt (ebben az esetben a vele egyenértékű gyorsulást) is.
Ebben pedig nem szimmetrikus a két iker, hiába szimmetrikus a világvonaluk a két rendszerben.
"A relativitáselméletet tehát alaposan át kellene dolgozni."
Lehet, de mindenképp megéri az alapjait megnézni és megérteni, hogy mire vonatkozik és mit állít.
Ha az ikerparadoxont úgy tárgyalják, hogy a világvonalak nem szimmetrikusak, akkor a két rendszer nem egyenértékű. Kérdésem az, mi alapján tesznek különbséget a két rendszer között, hiszen a két rendszer megfigyelőinek tapasztalatai tökéletesen megegyezőek, ha filmre vennék, hogy mit látnak, majd összehasonlítanák, semmi különbség nem lenne a két felvétel között. Ha van bármilyen módszer arra, hogy az egyiket eltérő módon kezeljük, azzal elismerjük, hogy a mozgás nem relatív, és igenis van abszolút mozgás, ha nem abszolút sebesség, akkor abszolút gyorsulás formájában. A relativitáselméletet tehát alaposan át kellene dolgozni.
Hogy mennyire igazam van, az is bizonyítja, hogy a magyarázatodban a "maradó" szót az ikrekkel kapcsolatban idézőjelbe tetted, ösztönösen érezve, hogy az a fogalom, hogy melyik marad, és melyik utazik igencsak sántít valahol...
Én a koordináta-transzformációk egyenleteiben még sehol sem láttam arra utaló tagot, hogy ki érzékel gyorsulást és ki nem...
Ha egy megfigyelő gyorsul egy másikhoz képest, a másik is gyorsul hozzá képest ellenkező előjellel. Hogy lehet ebbe azt beleépíteni, hogy valójában ki érzi a gyorsulást és ki nem?
Legjobb tudomásom szerint a spec.rel tud gyorsuló vonatkoztatási rendszerrel számolni, minden gond nélkül. Sok mindenre nem is lett volna jó, ha nem ad működő dinamikát.
A spec.relből az ikerparadoxon minden további nélkül kijön. Mégpedig úgy, hogy az fog a legtöbbet öregedni, aki a vegig inerciarendszerben maradt, tehát sem gyorsulást, sem lassulást nem érzékelt.
Ehhez nem kell áltrel. Az ahhoz kell, ha a gravitációt is be akarjuk építeni a képbe.
"A probléma tehát ott van, hogy az utazó ikrek az utazás során mindvégig a másik óráját látják lassabbnak (legalábbis az egyenes vonalú, egyenletes mozgást végző szakaszban, dehát a spec. rel. pont erről szól), "
Az ikerparadoxon a szokásos megfogalmazasában ("az egyik iker elutazik, majd megfordul és visszajön") nem tárgyalható a spec.rel. keretében, hiszen az utazó ikerhez rögzített koordinátarendszerről is beszélünk, az pedig nem lehet inerciarendszer.
A spec.rel. szerint két inerciarendszer örökké ugyanazzal a sebességgel mozog egymáshoz képest, szóba sem kerülhet "megfordulás".
"aztán végül mégis kiderül, hogy csak az egyikük észlelete valóságos, a másiké csak illúzió. Közben meg a képletekben mindvégig a sebesség szerepel, ami ugye egymáshoz képest relatív sebesség, azaz a két megfigyelő számításaiban ugyanaz az érték szerepel, csak ellenkező előjellel, ami a négyzetreemelés miatt még el is tűnik. Tehát a spec. rel. szerint semmi kólönbség a két megfigyelő között, ugyanazokat a képleteket használják, és ugyanarra a következtetésre jutnak, ehhez képest egyiküket igen nagy meglepetés fogja érni a találkozás során, mikor azt látja, hogy ikertestvére fiatalabb, mint ő. Azaz a spec. rel. képletei hiányosak, maga az elmélet is hiányos, hiszen nem tudja megmondani, melyik óra fog lassabban járni valóban..."
Fentebb írtam, hogy a spec.rel. nem tudja tárgyalni a "megfordulást".
Spec.rellel az ikerparadoxont csak módosított alakban lehet megoldani. Az utazó iker hirtelen átugrik egy visszafelé tartó vonatra, de onnantól már egy másik koordinátarendszerben kell számolni.
Vagyis, ha két koordinátarendszerben akarod megoldani, akkor igaz, hogy a két világvonal szimmetrikus, de nem érvényes rá spec.rel., ha viszont spec.rel.-ben akarod megoldani, akkor három koordinátarendszert kell használnod, elfogadnod a "hirtelen átugrást" és szó sincs arról, hogy a világvonalak a három koordinátarendszerben szimmetrikusak lennének.
Tehát nem ugyanazokat a képleteket használják és mind a három koordinátarendszerben az jön ki, hogy a találkozáskor a "maradó" iker lesz az öregebb.
bocs ez off lesz, mégis azt hiszem, érdemes ideírni.
ismeri valaki a Time of The Twins c. könyvet?
arról szól, hogy a jövőben a csillagközi utazásra induló űrhajókra olyan embereket raknak, akiknek az ikertestvérük itt marad a földön. olyan ikreket válogatnak ki, akik telepatikus kapcsolat tartására képesek egymással.
ugyanis - a történet szerint - addigra megállapították, hogy a telp. kapcs. végtelen sebességgel terjed. így nincs késés a hatalmas távolságban lévő hajókkal fenntartott kommunikációban. a gondok akkor kezdődnek, mikor ezek a hajók elérik a relativisztikus sebességet. az ikerpár egyik tagja nem tudja "venni" a másik iszonyatosan felgyorsult gondolatait, a másiknak pedig a lassulás okoz gondot.
A példa nagyon ötletes, ugyanakkor szemléletes is egyben, csakhogy...
Az ikerparadoxonból tudjuk, hogy bár mindkét megfigyelő a másik idejét látja lassabban telni, amikor az űrutas visszaérkezik a Földre, mégis az ő idejéről derül ki, hogy valóban lassabban telt. A példádban ez úgy nézne ki, hogy P és Q egymás mellé állva azt tapasztalná, hogy most csak az egyikük alacsonyabb, mint R.
A probléma tehát ott van, hogy az utazó ikrek az utazás során mindvégig a másik óráját látják lassabbnak (legalábbis az egyenes vonalú, egyenletes mozgást végző szakaszban, dehát a spec. rel. pont erről szól), aztán végül mégis kiderül, hogy csak az egyikük észlelete valóságos, a másiké csak illúzió. Közben meg a képletekben mindvégig a sebesség szerepel, ami ugye egymáshoz képest relatív sebesség, azaz a két megfigyelő számításaiban ugyanaz az érték szerepel, csak ellenkező előjellel, ami a négyzetreemelés miatt még el is tűnik. Tehát a spec. rel. szerint semmi kólönbség a két megfigyelő között, ugyanazokat a képleteket használják, és ugyanarra a következtetésre jutnak, ehhez képest egyiküket igen nagy meglepetés fogja érni a találkozás során, mikor azt látja, hogy ikertestvére fiatalabb, mint ő. Azaz a spec. rel. képletei hiányosak, maga az elmélet is hiányos, hiszen nem tudja megmondani, melyik óra fog lassabban járni valóban...
"Mert már az is meglepő állítás, hogy csupán attól, hogy valami mozog valami máshoz képest, másképp telik a számára az idő (merthogy a mozgás, ugyebár, relatív, tehát mennyire kell másképp telni az időnek?), de az, hogy A órája lassabb, mint B órája, és ugyanakkor B órája is lassabb, mint A-é, ez már jóval több, mint meglepő. Olyannyira, hogy józanul gondolkodó embereket akár arra is sarkallhat, hogy mégiscsak elkezdjék keresni a hibát azokban a híres kísérleti eredményekben."
Két kétméteres ember, P és Q, áll egymással szemben.
Ebben a részben bemutatom, mi vezethetett olyan abszurd gondolathoz, hogy az idő esetleg nem ugyanúgy telik mindenhol, mindenki számára, bármely rendszerben. Felhasználom azt a kísérleti eredményt, hogy a fény sebessége minden megfigyelőhöz képest ugyanakkora, c. (ha valaki ezt nem hiszi, szíve joga, ez esetben a kísérletekben keressen hibát)
...
Márpedig a barátom számára, aki azon a rúdon ül, a fény két pattanása között eltelt idő igenis pontosan 1 másodperc - ő egy igen megbízható órán ül. Az ő 1 mp-e hosszabb, mint az én 1 mp-em.
Ugyanez fordítva is igaz.
...
Az óra igen egyszerű és így nagyon megbízható, fénysebeség mérési kísérletek ezrei igazolják hogy pontosan kell járjon.
Viszont ott az a másik óra (az enyém). Abban cikk-cakkban hosszabb utat tesz meg a fény, ott két ottani tikk között hosszabb idő telik el, az az óra lassabban jár mint az enyém...
Mindketten, nagyon megbízható kísérletek alapján, nagyon egyszerű szerkezetű órák viselkedését tnulmányozva, arra jutottunk, hogy a másik ugyanilyen órája lassabban jár.
Erre kéretik gombot varrni... :-)))
Ebből az utolsó mondatból arra következtetnék, hogy Te is látsz némi ellentmondást a fentiekben. Mert már az is meglepő állítás, hogy csupán attól, hogy valami mozog valami máshoz képest, másképp telik a számára az idő (merthogy a mozgás, ugyebár, relatív, tehát mennyire kell másképp telni az időnek?), de az, hogy A órája lassabb, mint B órája, és ugyanakkor B órája is lassabb, mint A-é, ez már jóval több, mint meglepő. Olyannyira, hogy józanul gondolkodó embereket akár arra is sarkallhat, hogy mégiscsak elkezdjék keresni a hibát azokban a híres kísérleti eredményekben.
Elolvastam azt az 1821-es hozzászólást. Szerintem a számpélda nem teljes, ugyanis kimaradt belőle az, hogy mennyi volt a fény sebessége B-hez képest. Ugyebár, B-hez képest a fény csak 1 métert tett meg a t idő alatt, és mivel a c*t 2 méter volt, ezért a fénysugár sebessége B-hez képest csak c/2 volt.
Az alábbiakat figyelembe véve, levezethető az LT egy folytonos tér-idő kontíniumra vonatkozó és egy diszkrét tér-időre vonatkozó megoldása, felhasználva Einstein fénysebességre vonatkozó posztulátumát valamint az " elmosódott" --:))inerciarendszerek egyenértékűségét.
Amikor mérünk az inerciarendszer "elmosódottsága" megszűnik, amikor nem mérünk, akkor az inerciarendszerre és a benne lévő tér-idő pontokra valószínűségi kijelentéseket tehetünk.
Szerintem a spec-rel arra nem ad választ, hogy két mérés között mi van.
Amikor a liftben a foton kiindul a foorásból és eléri a lift plafonját ez két mérés, két idő- és helyadat, de közben a nyugvónak mondott liftről nem tudunk semmit, hiszen nem figyeljük a rendszert. A "nyugvó" rendszerről van egy indulási képünk, meg egy érkezési képünk. Ugyanúgy a mozgó liftben haladó foton indulási idejéről és helyéről, valamint az érkezési idejéről és helyéről vannak adataink. A mozgó koordinátarendszerről, azaz a mozgó liftről a két mérés között nincsen adatunk, mert csak gondoljuk, hogy hol lehet. Ugyanez vonatkozik a foton pályájáról is azaz nem tudhatjuk, hogy két mérés között hol tartózkodik.
Amit a spec-rel helyesen állít az az, hogy a foton sebessége nyugvó és mozgó rendszerben megvérve c-nek adódik. Amivel nem foglalkozik, az az, hogy az inerciarendszer mit csinál, akár nyugvó, akár mozgó a két mérés között. T.i. arról igazán nem tudunk semmit. Erre a kvantummechanika adhat választ.
A két mérés között az inerciarendszer nem lokalizálható, de van egy legvalószínübb pályája a sok lehetséges közül. Minden lehetséges pályát - a kezdő és végpont között maximum fénysebességgel tehet meg. Ha netán közben is mérnénk egyet, azaz a kezdő és végpont között, akkor a közbenső mérési pont és a kezdő és végpontok közötti pályaszakaszokra lesz igaz az inerciarendszer elmosódottsága.
Azt próbálom sejtetni ezzel, hogy talán így lehetne a spec-rel és a QM között kapcsolatot teremteni.
De a fotonnak lesz egy v irányú sebességkomponense, ami miatt c-nél nagyobb vagy kisebb lenne a sebessége, de ez nem lehetséges, ezért nem lehet v irányú komponense.
Ez nem igaz. Lesz v irányű sebességkomponense, ennek ellenére mégsem lesz c-nél nagyobb a sebessége. Merthogy az idő is transzformálódik. Épp ez a specrel lényege.
Erre gondoltam, és "áttanulmányoztam", köszönöm szépen.
Mindegyik "derivation" azon alapul, hogy a vesszős és vesszőtlen koordináták között lineáris kapcsolat legyen, és a fénysebesség mindkét rendszerben c legyen.
A problémám: ha a fotont képzelek a koordinátarendszerbe, akkor K-ban nyugvó P ponthoz irányíthatok egy fotont ( részecskét), mely c-vel éri el P-t. K'-ből (amely v sebességű K-hoz képest ) nézve a fotonnak el kéne találnia P-t. De a fotonnak lesz egy v irányú sebességkomponense, ami miatt c-nél nagyobb vagy kisebb lenne a sebessége, de ez nem lehetséges, ezért nem lehet v irányú komponense, így K'-ből nézve P-t a foton nem találja el, vagy ha eltalálja, akkor a foton gyorsabban vagy lasabban megy a fénynél, ami ugye nem lehetséges.
Man 1 ember, de Men, több ember? Nem hüléskedek, de minden ember =szikra? a saját idejében van, aki nem, az itt, van? Man letudnuk forditani magyarra? Az anyagbura = test, de még mennyire letestel?
Menjünk tovább, a Föld belselyében van EGY HATALMAS ATOMREAKTOR, ami hangot termel, nos ebbe vannak mindazok a lények, teremtményeik, akiket E WILÁGNak, a "w" 2 dimenziós, miért? - nevezünk? De minden ami anyag, s itt látható, az ebbe a DIMEZIÓBA kell hogy legyen, de mondom, mindennek a belselye hang, s ennek ami itt van, inkább zaj? String elmélet, én előbb tudtam, mint kiszivárgott?
Nem vitás, saját megam meggyőződtem arról amit irok, meg arról is, hogy mindennek a belselye itt, HANG - REZGÉS, itt e wilágba 2 tonnuson, de maga a 7 szivárvány szin az 7 hang is, ami 7 dimenzió, ami ezen kivül van, (nem lehet azonositani azt högy föld, azért e viág nem világ, akkor mi? 1 feketa bagállia?) nos hogy lehetne, ebből a rettentes HANGAZAVARBÓL - zajból KISZÜRNI, hogy mi a VALÓSÁG, ha nem ugy, hogy lekapcsolni EZT A HATALMAS FÖLD BELSELYÉBEN LÉVŐ ATOMREAKTORT, vajon ha lekapcsolnuk, ez a 2 dimenzióba, létrehozott VALAMI DE MI, mert mihez tudjuk hasonlitani, ha csak uk muk fuk, minden megjelenik meg (még a szülétés is megjelentés, Occo! Jelen!?) eltünik, idővel?
Élet, de ha elmulik, ez az egész csak NÉMI, vagy nemi, vagy mégse, NEM élet, ha nem mi? Ne legyetek rosszul, mert fel lehetne fogni, mi ez?- józan paraszt észvel?
Ha nincs csak csemmi, mi a realtiv, s mihez lehetne hasonlitani azt hogy van? Mi, van? Persze ÖRÖKKÉ, ha maga az anyag se?
Belátható, hogy a Lorentz trafo-nak nem kell lineárisnak lenni, az x, t és x', t' koordináták vonatkozásában.
There is nothing in the assumption of spatial homogeneity that disallows arbitrary coordinate systems and nonlinear transformations between different inertial frames of reference. Linearity in the coordinate transformation equations is not required.
Here is my counterexample.
Let f(x) be any function of x. Let Y(v) = [1-(v/c)^2]^(-1/2). The set of all transformations on (x,t) of the form
x' = b + Y(v)[(x-b) -v(t-a) + (v/c)f(x)]
t' = a + Y(v){(t - a) - v(x-b)/c^2 -f(x)/c} + (1/c)f{b + Y(v)[(x-b) -v(t-a) + (v/c)f(x)]}
is a group. a = t_0, b = x_0, are constants.
This group is physically indistinguishable from the Lorentz group.
Amazingly, these transformations are easily invertible and the general form is preserved. I will leave the easy math to you to do as an exercise. The group property holds for any nonlinear f(x).
If I remember correctly, the group properties aren’t extremely difficult to verify because there turns out to be a lot of cancellations. For the inverse transform, merely interchange t' with t, x' with x and for parameter v use -v.
The problem is, physicists can’t see why this group is physically indistinguishable from the Lorentz group.
Nem érdekelt hogy mit mondanak, milyen osztályzatot kapok, hanem értem e, amit tanitanak, mert ha nem értem, minek?
Tudom hogy az első megmukkanásra, hülye leszek, amitől rettentesen féltem, meg félek, ezért igyekszek mindig a födre lecsücsülve, belepuzzogatni, igy nem látod ki vagyok? Na ki?
Itt a kérdés, amit mindig magam előtt tartok akkor is, ha ovasom a hozzászólásaitokat, ami oly magas nekem, mint tuklétra?
Relativitás allatt érthetem azt, hogy összehasonlitása, most mindennek ugy, hogy lehetséges lenne e, EGY KÖZÖS NEVEZŐT, kimutattni, vagy találni, ahol lényeink is, egyesülhetne, mert van e jobb, a közös ülésnél?
Vegyünk csak ki, egy ember, az összesből, most minden adat, vagyis ráfoghatjuk az 1 emberre, ime az emberég, s most kérdem itt valakitől, lehetne e, igy is érteni a relativitást, mert hogy vagyunk, azt megint mindenkinek saját magának kell kitalálni?
Vagyok? De minek? Mi a lényeg? Na ezt mindenki tudja, mert Pénz beszél, a kutya csahol? Reállis?
Majnden gg-vel irtam? Tudod ez a 3rom a kislány, hozzácsólókra vonyatkozna?
Persze hogy igaz, hogy az anyag az anyag, de van a mataral - letarál anyag, meg a szellem - anyag, amit persze hogy nem fognak tanitani sehol, mert szellemileg rögtön főlé kerüslhetsz azoknak, akik a DURUNG - WECHTOR istennel, belevertek az anyagba benneteket, amibe biztonságba érzitek magatokat, nem vitás, mert ennél ostobább wakkabb állat se bag, nem tud létezni, de mivel az ember Isten is lehet, tehát EGY ÖNÁLLÓ ÖRÖK PERTOMOBIL aki az ERŐ meg anyag fölött van, vele - felett tökéletesen uralkodik, vele rendelkezik, na ez lenne az ember, itt van HUN meg MANÓ, mig a HUN nem bir a MANÓVAL, addik a MANÓK se HUN - OKKAL?
