"Íme egy haladóknak való kérdés"
A SR szerint egy forgó korong összehúzódik,kisebb lesz a sugara.
Egy nyugalomban lévő korongot pl.nem tudunk egy kisebb átmérőjű lyukon átdugni, ha megforgatjuk , az említettek szerint ,sikerülni fog.
Egy 1 m hosszú üvegcsőben 30 km/s sebességgel áramoltatunk át egy olyan gázt, amelyben a fény terjedési sebessége 0.9999c nagyságú. A cső egyik nyílásán villantunk egy fényforrással, és arra vagyunk kíváncsiak, hogy a csőben mennyivel később érkezik meg a fény a másik végéhez, mint a cső mellett, ahol vákuumban c-vel halad.
Segítség:
A Lorentz-féle transzformáció szerint, ha egy "u" sebességgel mozgó vonatkoztatási rendszerhez viszonyítva valami "w" sebességgel halad, akkor a nyugvó vonatkoztatási rendszerhez viszonyított "v" sebesség a következő lesz: v = (u + w)/u*w/(c2 + 1)
(Az azonos vonatkoztatási rendszerben értelmezett sebességekről meg már tudjuk, hogy ugyanúgy adhatók össze és vonhatók ki, mint megszoktuk.)
*********
Kedves Dulifuli(924)!
Írod:
"... mi módon lehetséges a fénysebességnél nagyobb sebességet elérni a gravitáció segítségével ..."
Dióhéjban összefoglalnád az elképzelésed?
Elég durva dolgot kérsz tőlem: mondjam meg, hogy miért nem hiszek el egy fizikával kapcsolatos állítást, de közben ne használjam azokat a fogalmakat, amelyekkel a fizika foglakozik!
Jó, ebben van némi túlzás, de Szerinted a sebességgel kapcsolatban mi az, amibe nem rondított bele az elmélet?
Mégis írnék egy választ, de lehet, hogy azt fogod rá mondani, hogy nem felel meg a Te követelményeidnek.
Én azt gondolom, hogy létezik abszolut tér és idő, sőt, a tömeg is abszolut, azaz nem változik a mozgás következtében. Ha úgy jobban tetszik, akkor úgy is mondhatom, hogy egyszerűen egy test tömege megegyezik az őt alkotó részecskék (moláris) tömegének összegével.
Létezik a tömegvonzás is. Ha vetted a fáradságot, hogy elolvasd a honlapomon található irományt, akkor tudhatod, hogy abban leírtam, hogy szerintem mi módon lehetséges a fénysebességnél nagyobb sebességet elérni a gravitáció segítségével.
Még egyszer megkérdezem: akarod-e folytatni a győzködést úgy, hogy nem fogadom el a határsebességet, vagy hagyjuk abba a dolgot?
Mi volna a Te eljárásod a sebesség, vagy az id? (stb.) mérésére?
Már többször leírtam, hogy az átlagsebességet lehet mérni, ami a megtett út és a közben eltelt idő hányadosa.
Az időt persze órával lehet mérni, de figyelembe kell venni az órára ható erők hatását is.
Az változna, hogy nem valami állítólag mindenhez képest c-vel terjedő dolgot használnánk a sebesség mérésére, hanem mérhetnénk a sebesség definíciója szerint, az útból és az időből számítva.
Sajnos, úgy látom, fordítva ülsz a lovon. Belátom, hogy nem lehet könnyű elkülöníteni a rád mindenfelől érkező érvek zuhatagából az én szerény kis kérdésemet, de talán próbáljuk meg.
Tehát: Nem válaszolhatsz úgy a kérdésemre, hogy "mert nem hiszek konrakcióban", meg az idődilatációban, meg úgy általában a relativitáselmletben, mert nem ez volt a kérdés. Szó sincs itt még semmilyen relativitáselméletről (vagy, ha mégis volt, felejtsd el). Még nem tudhatjuk, hogy miből mi fog kisülni. Lehet, hogy nem is a rel. elméletet fogjuk kihozni, hanem valami egészen mást.
Tehát: Tegyük fel, hogy soha nem hallottunk még sem relativitáselméletről, sem elektrodinamikáról, sem Newton-féle mechanikáról. Ismerjük viszont a kísérletek eredményét, amelyek arra utalnak, hogy a fénysebesség határsebesség. Ehhez jön még, hogy nagyon sok nagyon okos ember azt mondja, hogy bizony nem sok esélyt adnak arra, hogy túl lehessen lépni a fénysebességet (csak ennyit mondanak, ki sem ejtik a rel. elm. egyetlen fogalmát, vagy állítását sem). Annyi esélyt sem adnak rá, mint, arra, hogy örökmozgót lehessen készíteni, vagy, hogy holnap ne keljen fel a nap (ne felejtsd el, hogy közel 100 éve foglalkoznak már ezzel!). És még az is hozzájön, hogy - rajtad kívül - egyetlen komoly ember sem mondja ennek az ellenkezőjét, pedig sokan szeretnek ám a "hivatalos" tudománnyal vitatkozni!
A kérdés ismét ugyanaz: Mi okod van arra, hogy ne fogadd el ezt ez eredményt ugyanolyan kísérleti tényként, mint azt, hogy a nap keleten kel, az alma lefelé esik, és a pörgő biciklikerék bizony nem arra fordul el, amerre a tengelyét húzod.
A válaszodban nem szerepelhet a rel. elm. egyetlen fogalma, vagy állítása sem.
Meg ilyeneket sem írhatsz, hogy addig nem lehet tényként kezelni olyan dolgokat, amik nem feltétlenül azok., mert ez az abszolút bizonyíték követelésének a szinonímája. Egyszerűen csak praktikusan kell gondolkodni. A bölcsek köve nem csak az én zsebemben nem lehet, hanem a Tiédben sem.
OFF
Ha eleve elhatároztad, hogy márpedig, ha a fene fenét eszik, akkor sem fogsz engedni az álláspontotból, akkor inkább tényleg ne folytassuk.
Gondold végig azt is, hogy mi lenne, ha a kedvedért valaki tényleg megcsinálná a rakétás kísérletet, és nem az jönne ki, amire Te számítasz. Az eddigi módszeredet akkor is tudnád alkalmazni, vagyis, hibáztatni az órákat, meg a kísérletezőket. Félek, hogy Téged ez sem győzne meg.
ON
A hosszváltozás és az időtorzulás egyszerre jönnek létre, vagyis nem konkrétan a mérési kölcsönhatás következményei, hanem a megfigyelő mozgásának a következményei. És éppolyan valósak, mint a (mozgási) tömeg változása, csak éppen nem az objektumra magára, hanem az objektumnak és a megfigyelőnek a kapcsolatára nézve.
(914)
Köszönöm, hogy nem kíméled értem a klavidat!
válaszom:
Így igen! de csak ha átrobog az én inercia rendszeremben álló csövön!
A vetítés szöge a pálca tengelyéhez viszonyítva 30szögfok(sin=0,5)
Ezeket valahogy értem, pedig vizuális típus vagyok és még sem a rövidülést, sem az időt(!)nem láttam! Az tviszont nem tudom, hogy a hosszváltozás és az időtorzulás egyszerre jönnek -e létre, vagy csak a vizsgálati szempotok szerint ezt, vagy azt határozzuk meg, illetve vesszuk észre! Azt értem, hogy a tömeg/energiaváltozás valós!
Hasonló kísérleteket bőven végeztek, és az jött ki, amit a relativitáselmélet mond. Sőt, amit a Lorentz-transzformáció mond(ott), már a relativitáselmélet megjelenése előtt is.
"De ha helyesen végezné el a sebességmérést, azaz a saját koordináta-rendszeréhez rögzített több megfigyelő segítségével, akkor ugyanezt az eredményt kapná."
Azon persze sokat lehet vitatkozni, hogy az egyes fizikai mennyiségeknek mi a megfelelő mérési módja. De egy kellően konkrét mérési utasításunk van, akkor az DEFINIÁL egy fizikai mennyiséget, vagyis megszabja, hogy milyen értelmet tulajdonítsunk neki. A relativitáselméletben azokra a mérési utasításokra támaszkodunk, amelyeket nem gondolunk rossznak. Ettől még persze Te nyugodtan vezethetsz be új mérési utasítást, akár új fizikai mennyiséggel, és megnézheted, hogy vajon mi sül ki belőle!
Mi volna a Te eljárásod a sebesség, vagy az idő (stb.) mérésére?
Nagyon jó felé kapirgálsz (:-)! Ha valamelyik golyóról nézzük a másik golyót, akkor úgy fogjuk látni, hogy az c-nél kisebb sebességgel közeledik, miközben a detektorhoz rögzített rendszerben a golyók közeledési sebessége c-nél nagyobb.
Ezt megemészteni okozhat bizonyos lelki nehézséget, ugyanis a sebességet (meg a hosszúságot, meg az időt, meg a tömeget, stb.) annak ellenére is szeretjük valamilyen abszolút mennyiségként felfogni, hogy nem az(ok). Szerencsére ehhez is lehet konstruálni olyan hasonlatot, amely segít megemészteni:
Képzeld el, hogy látod egy ferdén álló pálca vetületét! Ha nem tudsz arról, hogy amit látsz, az voltaképpen csak egy vetület, akkor könnyen vitába bonyolódhatsz valakivel, akitől nézve ez a vetület más méretű, hogy most mekkora is "a pálca" (gondolván csak a vetületére). Hiszen hogyan is lehetne ugyanaz a dolog máshonnan más?!? Nos tényleg: a relativitási elv (nem elmélet, hanem elv) szerint a testek maguk NEM változhatnak meg attól, hogy honnan nézzük őket. De megváltozhat a vetületük! Vagyis az ún. RELATÍV fizikai mennyiségek mind olyanok, hogy nem tisztán a vizsgált fizikai objektumoknak a jellemzői, hanem a megfigyelő vonatkoztatási rendszerétől is függnek.
A hétköznapi életben persze már rég rájöttünk, hogy a pálcák "igazi hossza" nem azonos az aktuálisan látható vetületével, hanem ha az igazi hosszra vagyunk kíváncsiak, akkor azt a vetületek négyzetösszegéből vont négyzetgyökkel határozhatjuk meg, vagy pedig úgy kell fordítanunk a pálcát, hogy éppen merőlegesen nézzünk rá, és akkor a vetület nagysága megegyezik majd a valóságos hosszal.
A relativitáselmélet ezt megtoldja azzal, hogy a mozgó pálcánál még az sem elég, hogy merőlegesen nézünk rá, ugyanis a 3D térben ilyenkor mérhető hossza (vetülete) kisebb a valódi hosszánál. Mondhatni, a hozzánk képest mozgó testek mintegy kifordulnak az általunk észlelhető 3D térből. Ezért a pálca "valódi hosszúságát" inkább jellemzi az ún. nyugalmi hossza, mint a mozgás közben észlelhető (mozgási) hossza.
Hasonló igaz az időtartamokra is, azaz a mozgó testekben más sebességűnek észleljük a belső folyamatokat, mintha a test egészében véve állna, vagyis, az általunk szokásosan mért és értelmezett időtartamok is csak vetületei valamilyen "mélyebb" létezőnek.
Sőt, az eseménypárok közötti hosszúságok és időtartamok vetületi jellege szoros kapcsolatba is hozható egymással, a Lorentz-transzformáción keresztül. Végeredményben azt kapjuk, hogy az eseménypárok 3D hossza és időtartama mozgó vonatkoztatási rendszerben pontosan úgy transzformálódik, mintha a mozgó megfigyelő vonatkoztatási rendszere a 4D Minkowski-féle téridőben elfordulna. E miatt a szoros transzformációs kapcsolat miatt mondjuk azt, hogy a relativitáselmélet szerint a tér és az idő NEM 2 független entitás, hanem ugyanazon mélyebb létezőnek a vetületei.
Hogy vajon mennyire valóságos a hosszúságok relativisztikus kontrakciója, az időtartamok dilatációja, és a többi? Pontosan annyira, amennyire egy vetület hosszúságának a változása. A vetület hossza tényleg változhat, ha a pálca hossza változatlan is (tehát a változás valóságos), csak éppen nem a pálca hossza változik, hanem a pálca vetületének a hossza.
Ellenőrző kérdés:
Egy rövid időre elférne-e egy 2 m nyugalmi hosszúságú pálca hosszában egy 1 m-es csőben, ha a sebessége közel c nagyságú?
(Segítség: elférne-e egy 2 m-es pálca árnyéka egy 1 m hosszú papíron, ha a vetítés elég kis szög alatt történik(:-)?)
Legalább tucatszor leírtad már, hogy a relativitáselmélet egy nagy hülyeség. Tetted ezt annak ellenére, hogy írói munkásságod alapján totális káosz van az agyadban a relativitáselméletet illetően.
De ha úgy gondolod, hogy hülyézni kizárólag neked szabad, azt is tudomásul veszem.
Nem nekem szokásom hülyeséget beszélni, hanem Neked szokásod lehülyézni a másikat, anélkül, hogy kifejtenéd, hogy mi a hülyeség, és hogy nem lenne az, vagy egyáltalán bármilyen információt tartalmazna az üzeneted. A továbbiakban az ilyenekre nem fogok reagalni, de vedd úgy, hogy az ilyenekre azt mondtam, hogy Te vagy a hülye!
Most megfogtál, erre valóban nem tudok mit mondani, legalábbis egyelőre. Megtaláltam a kísérlet adatait az Interneten, és nagyjából átnéztem a magyarázatot is. Majd még gondolkodom rajta.
Abban persze igazad van, hogy az egyik golyón lévő megfigyelő nem feltétlenül ezt a sebességet mérné pl. egy traffipax segítségével. :-))
De ha helyesen végezné el a sebességmérést, azaz a saját koordináta-rendszeréhez rögzített több megfigyelő segítségével, akkor ugyanezt az eredményt kapná.
Kedves Dulifuli, hadd ismertesselek meg a Hafele-Keating-féle kísérlet részleteivel. Úgy érzem, ez meggyőzhet Téged arról, hogy nem pusztán a gyorsulásnak vagy eltérő gravitációnak tudható be az órák járásában bekövetkezett változás, és hogy a relativitáselméletet tényleg komolyan kell venni. 1971-ben 4 db cézium atomórát helyeztek el két repülőgép fedélzetén. Az egyik repülő keletre kerülte meg kétszer a Földet, a másik nyugati irányban. A relativitáselmélet előzetes jóslata szerint, az útvonal ismeretében a keletre repülő óráknak 40+/-23 nanoszekundumot kellett késniük útjuk végeztével, ezzel szemben a nyugatra repülő óráknak sietniük kellett 275+/-21 nanoszekundumot. A kísérlet szerint a keletre repülő órák 59+/-10 nanoszekundumot késtek a valóságban, a nyugatra repülők pedig 273+/-7 nanoszekundumot siettek (a földi atomórákhoz képest). Referencia: J.C. Hafele and R. E. Keating, Science 177, 166 (1972).
Ennek értelmében tehát a ha akét mozgó golyón valamelyiken van a megfigyelő, akkor sem adódik a másik golyó megfigyeléskor c-nél nagyobb sebesség(Nem tudom mi az a Lorenz tranzformáció de most pillanatnyilag talán a matematikája nem is fontos, csak a hatása). Ha jól gondolom akkor ennek oka az idő "sebességének változása".
Tehát egy harmadik megfigyelő két másik objektum megigyelőit láthatja egymáshoz képest c-nél gyorsabban mozogni, de azok egymást már nem.
A példád nem rossz, jó lenne megmérni, hogy tényleg annyi-e. Mert szerintem nem. De persze nem radarral kellene megmérni, hanem a töltéshez rögzített megfigyelőkkel. Hátha az jönne ki, hogy a rel. mégsem úgy adja össze a sebességeket, ahogy kéne!
