Az azért egyáltalán nem mindegy, hogy mit értünk fény alatt, és szerintem ennek elkenése Einstein egyik legnagyobb bűne. Nem mindegy ugyanis, hogy egyetlen foton részecskeként átszeli az adott távolságot, vagy pedig a terjedés során tömérdek elnyelődés és újrakibocsátás történik, mert ekkor az induló foton nem lesz azonos a beérkező fotonnal, és ebben az esetben a fénysebesség nem egy pont haladási sebessége, hanem egy energiahullám terjedési sebessége, és ebben az esetben a fényterjedés sebességének állandóságához nem kellene az idődilatáció és hosszúság kontrakció misztikus bevezetése, hanem esetleg megmagyarázható lenne az elnyelés-kibocsátás mechanizmusával is.
Köszönöm a kiigazítást, valóban azt szerettem volna írni, hogy fiatalabb lesz, kicsit elsodort a lendület...
Viszont: azt írod, a gyorsulás megállapításához nem kell viszonyítási pont, csukott szemmel is észlelhető. Én pontosan ezt nevezem abszolút gyorsulásnak. És itt az az érdekes, hogy az egyenes vonalú egyenletes mozgás viszont tényleg relatív, mert nem állapítható neg belülről, hogy ki mozog és ki áll.
De hát a vonaton fel-le mozgó labdának sem kell azzal törődnie, hogy a vonat mozog még akkor sem, ha a vonat 300km/h-val megy. Pedig kivülről nézve jelentős mértékben megnő a megtett út.
Miért fontos az, hogy a fény az állónak és a mozgónak is ugyanannyi legyen?
Nyugodtan képzelhetsz egy fényérzekelő tranzisztort, meg egy fénykibocsátó ledet mindkét tükör helyett. Ezek belevisznek valamekkora konstans késleltetést a "visszaverésbe", de az óra méretének növelésével ennek a relatív hibája tetszőlegesen csökkenthető.
Most már csak azt mondjátok meg nekem, hogy amikor fényről beszéltek, akkor hullámként vagy fotonként verődik vissza a tükörről. És hogyan észlelitek egy másik fotonnal?
Akkor kezd komplikálódni a helyzet, mert nem fogjuk megtalálni a fotonunkat.
Csak ne fényről beszéljünk, mert fény az sok fotont vagy hullámot jelenthet és ez Einstein is jól tudta.
Majdnem minden ismeretterjesztő anyagban ez a merőleges fényóra szerepel.
Egyrészt itt nem kell a hossz-összehúzódással foglalkozni, másrész meg éppen fénysebességgel pattog a két tükör között a fénysugár, ezért simán lehet a Pitagorasz tételt alkalmazni közvetlenül a távolságokra.
"annak idején, amikor a relativitáselméletre gyakorlati igazolásokat kerestek, elküldték Föld körüli útra a két atomórát, hogy bizonyítsa, a mozgó órák lassabban járnak"
Igen, az egy gyakran emlegetett kísérlet (Hafele-Keating), nem kettő, hanem négy órát vittek mindkét irányban, de az adatok feldolgozása és ismertetése igencsak hagyott maga után kivánnivalót. Nem olyan egyszerű volt az, hogy leszálltak és összehasonlították a maradó órákkal.
Például ez egy tipikus ismertetése a kísérletnek, de hamis képet sugall:
"Vajon a mechanikus (rugós) órák is másképp járnának, ha elegendő ideig lennének mozgatva mondjuk egy autóban?"
Hát ha a gyorsulási szakaszokat kihagyhatnánk, akkor ezeknek is kéne mutatni az időlassulást.
A Balatonra lemenve 130 km/h sebességgel és visszatérve, összesen 2 óra alatt kb. 52 picosecundum lenne a specrelből fakadó eltérés a maradó és az utazó óra között.
50 év múlva talán már lesznek magánembernek is elérhető ilyen pontosságú órák.
"A dologhoz viszont az is hozzátartozik, hogy kilövéskor a cső rövidebbé vált, de
ez nem változtat azon, hogy az oda-vissza út a csőben hosszabb, azaz így ez az
óra lassabban ketyeg."
Ha a cső rövidül ahhoz képest, mintha állna, akkor ez miért nem számít? A rövidülés nem pont olyan mértékű, mint amilyen az oda-vissza út növekedése lenne? Nem számoltam utána, de gyanús a dolog. Ha a cső fénysebességgel mozogna, akkor ugyan a fény soha sem érné el a túlsó tűkröt, de nem is lenne távolság, amit le kellene küzdenie. Ez persze így hülyeség, de mégis úgy érzem, hogy valami sántít. Talán érdemes lesz kiszámolnom.
Nem értem, hogy a fény cikk-cakkban haladva miért időzne tovább a két tűkör között. A mozgó vonaton fel-fel dobált labdának sem tart tovább az útja, ha kivülről nézem, hiába tesz meg nagyobb utat eközben.
Bocs, Privatti, de a Te válaszaidat nem is vettem észre! Most pótlom a választ.
A relativitáselmélet megengedi azt is, hogy akár a nyugati, akár a keleti gépet tekintsük vonatkoztatási alapként, eszerint viszont hogyan érvelnél? Vagy mégis számít valamiféle abszolút mozgás?
A relativisztikus tömegnövekedés akkor is működik, ha tárgyakat gyorsítunk mondjuk rakétaelven, vagy csak erőterekkel és töltéssekkel tudták kimutatni?
A müonbomlással kapcsolatban csalódott vagyok, ha nem lehet megmondani, hogy a részecskék miért nem stabilak, és mi határozza meg azt, hogy meddig élnek. Kizárható az, hogy a fénysebesség közelében a Föld légkörében mozgó müon ütközésekkel újabb müonokat generál, amelyek száma exponenciálisan csökken?
Nézd, az egész probléma alapja a fénysebesség állandósága... ehhez kellett valamilyen matematikát gyártani, ez lett a Lorenz-transzformáció...biztos lehet valami mesét fűzni hozzá, én pillanatnyilag beérem annyival hogy a kísérletek ezt a számítási módot igazolják... ennek "sajnálatos" következménye, hogy az idő és a távolság nem abszolút jelenség, hanem a sebesség függvénye
Épp ezért írtam rugós órát, hogy az inga ne okozzon problémát a gravitációnál. Úgy emlékszem, hogy azokban csak tehetetlenségi nyomaték van, ezért elvileg független a gyorsulástól is. (Mármint az óráétól. Bár a tengelyek surlódása okozhat problémát, de nem kell azt az órát feltétlenül felvinni az űrbe.)
De ha az idő telik lassabban, akkor az órának éppenséggel sietnie kellene, nem? Egy tik és egy tak között több időnek kellene lennie, ha az idő lassul. Na jó, ez már csak poénkodás. De hát nem tudni, hogy hogyan lassítja le a sebesség az időt, meg az órát is. Van erre valami elmélet, hogy mi is történik a háttérben?
Nem az órák járnak lassabban, hanem az idő telik lassabban...a mechanikus órád elsősorban azért fog másképp járni, mert kisebb a súly és ezért lassabban leng az inga, másodsorban rel.elm.ből fakadó időlassulás miatt...
Ezek szerint nyugodt lelkiismerettel kijelenthetjük, hogy az idődilatációt a gyorsulás okozza, mégpedig az abszolút gyorsulás, és nem pedig a sebesség???
Akkor miért szerepel a Lorentz traszformációban a sebesség, és miért nem szerepel sehol a gyorsulás?
Kijelenthetjük, hogy van abszolút gyorsulás, így abszolút nyugvó, vagy egyenletesen mozgó vonatkoztatási rendszer is, amihez minden egyéb test gyorsulását viszonyítani tudjuk? Akkor meg miért kellene ezt az egészet relativitáselméletnek hívni?
Egyébként ez a relativitás dolog már akkor megbukik, amikor az ikerparadoxon tárgyalása során kijelentjük, hogy az utazó valóban idősebb lesz. Hiszen ez egyáltalán nem relatív kijelentés, hanem nagyon is abszolút.
Mi határozza meg, hogy hozzám képest nyugalmi helyzetű részecske mennyi idő alatt bomlik el? Egyáltalán mi okozza a bomlást? (A müonos megfigyelés jó példa ide.)
A mosolyjelet azért tettem ki, mert a kérdés kicsit komolytalan, de nem alaptalan. Ugyanis annak idején, amikor a relativitáselméletre gyakorlati igazolásokat kerestek, elküldték Föld körüli útra a két atomórát, hogy bizonyítsa, a mozgó órák lassabban járnak. Érdekes módon tényleg tapasztaltak eltérést, de hogy ezt az eltérést a sebbesség hozta-e létre, vagy valami más... Mert miért nem volt azonos a keleti és a nyugati irányban mozgó óra által mutatott érték? Ráadásul az egyik óra nem is késett, hanem sietett a földi órához képest. Vajon a mechanikus (rugós) órák is másképp járnának, ha elegendő ideig lennének mozgatva mondjuk egy autóban? Persze a pontosságuk nem nagyon tesz lehetővé ilyen mérést, de azért jó volna tudni.
Ha a mozgó órák lassabban járnak, és általánosságban minden folyamat lelassul a mozgással, és a gravitációval, akkor ez azt jelenti, hogy a hőmérsékletük is különbözik azoknak a tárgyaknak, amelyeknek különböző a mozgásállapota, vagy másmilyen értékű gravitációs potenciálon vannak? Akkor eszerint nagy sebességeknél megfagyhatunk? :-)
"Egyébként a legegyszerűbb "egyutazós" ikerparadoxont sem érdemes azzal megbonyolítani, hogy az elutazott testvér visszafordul és visszatér. Nem kell visszatérnie. Elég, ha valahol megáll, hogy tisztán, egyértelmően lehessen értékelni az utazása következményét. "
Ezzel az idő málásának eltérését tudod megmutatni.
Az ikerparadoxon annyiban más, hogy az egy a szimmetriára alapozott téves próbálkozás a relativitáselmélet(ek) cáfolatára.
"Abban azt hiszem megegyezhetünk, hogy az egyetlen különbség a két rendszer között az a bizonyos "belesüppedés", amit a gyorsulás okoz."
És emiatt nem szimmetrikus, vagyis bukik a szimmetriára alapozott cáfolat.
"Én arra vagyok kíváncsi, és ezt nem képes úgy látszik senki sem megérteni, hogy a Lorentz transzformáció egyenleteibe hogyan kerül bele a "belesüppedés" ? Ezekben az egyenletekben csak a relatív sebesség szerepel, és szó nincsen bennük arról, hogy ki süpped bele a székbe és ki nem. "
Így van, erre külön képletek vannak az ált.rel. -ben.
"A mozgó iker ugyanúgy a másikat látja gyorsulni, majd lassulni, nincs semmilyen különbség. Az egyetlen, ami a két rendszerben eltér, az a gyorsulás érzete az egyikben, és ennek hiánya a másikban. És mi van akkor, ha nem két ikerről meg űrhajóról beszélünk, hanem két elektronról. Akkor hogyan érzi az egyik elektron, hogy őt gyorsították és nem a másikat?"
Úgy érzi, hogy kell valaminek ott lenni, ami megtartja őt, különben felkenődne valamelyik falra. Kapaszkodnia kell. A maradó ikernek nem kell kapaszkodnia. Egyáltalán nem "szubjektív" érzésről van szó.
"És mi van akkor, ha mindkét megfigyelőt mozgatom, ellenkező irányba, az egyiket kétszer olyan messzire, dupla sebességgel, akkor most melyik lesz az öregebb a találkozáskor. Itt már nincs meg a "belesüppedős" kibúvó, mind a ketten bele fognak süppedni a székbe, mert mind a kettő gyorsulni fog."
Nem egyforma ideig vagy nem egyforma gyorsulással változtatnak sebességet. Ha egyformán csinálnák, vagyis szimmetrikus lenne a helyzet, akkor viszont egyidősen találkoznának.
"És az elrendezés teljesen szimmetrikus, amit az egyik lát, ugyanazt fogja látni a másik, amit az egyik a Lorentz transzformációval számol, ugyanazt fogja a másik is számolni, ilyenkor mi van ?"
Az van, hogy nem ugyanúgy számolnak. Az utazónak a gyorsulás alatt a neki megfelelő gravitációs hatást is figyelembe kell vennie. Ez nem a Lorentz-transzformációval történik.
"Ez a három koordináta rendszer is zavaros egy kicsit. Csak két rendszer van. Az A és a B. Az A rendszerben a B mozog, a B-ben az A, teljesen szimmetrikus az egész. Honnan kerül ide egy harmadik rendszer? És ha van harmadik, miért nincs meg a szimmetrikus negyedik párja?"
Mindegyiknek van szimmetrikus párja, de nincs rájuk szükség.
"Ha a két koordináta rendszeres változatban a spec. rel. nem alkalmazható, akkor el kellene ismerni, hogy az ikerparadoxon nem tárgyalható a spec. rel. keretein belül, és kész..."
De hiszen 1744-ben ezt írtam: "Az ikerparadoxon a szokásos megfogalmazasában ("az egyik iker elutazik, majd megfordul és visszajön") nem tárgyalható a spec.rel. keretében, hiszen az utazó ikerhez rögzített koordinátarendszerről is beszélünk, az pedig nem lehet inerciarendszer."
Spec. rel.-ben nem lehet két koordinátarendszerben tárgyalni az ikerparadoxont. Alapvetően azért, mert két egyenes csak egy pontban találkozik, márpedig az inerciarendszerek egymáshoz képest egyenes vonalon mozognak ezért a visszatéréshez legalább egy másik inerciarendszerbe át kell szállni. (Többször is átszállhat, akárhányszor, akármilyen irányba mehet, lényeg az, hogy visszaérjen. Ekkor is az jön ki, hogy a maradó öregszik)
Namostan a gyorsuló rendszer nem inerciarendszer és kész;)
Tegyük fel, hogy hárman mennek ugyanarról a helyről háromfelé, állandó sebességgel... kérdés hogy ki fog öregedni kihez képest... a válasz természetesen az, hogy mindenki mindenkihez képest... mivel soha többé nem fognak találkozni, nem is lesz semmilyen paradoxon
Tőled is csak ugyanazt tudom kérdezni: honnan tudod, hogy melyik gyorsult egy ideig, és melyik lesz a fiatalabb, az "utazó" testvér ugyanúgy a "maradó" társát látja gyorsulni, az egyetlen különbség az, hogy az egyik valóban érzi a gyorsulást, a másik nem. Csakhogy hogyan lehet egy szubjektív érzést az objektív egyenletekbe belecsempészni? Ha olyan különleges székbe teszem az űrhajóst, és olyan lassan gyorsítom, hogy semmit sem vesz észre az egészből, akkor mi van? És ott van a két ellenkező irányba különböző sebességgel utazó iker esete. Mindkettő érzi a gyorsulást, mindkettő a másikat látja mozogni. Mindkettő ugyanazokat a Lorentz transzformációs egyenleteket fogja felírni, ugyanazokkal a sebesség értékekkel, akkor mindkettő ugyanannyit öregszik vajon? Hát nem, amint arról harmadik, otthon maradó iker társuk meggyőződhet. Ő ugyanis a kétszemélyes ikerparadoxon szerint idősebb lesz az egyiknél is, és a másiknál is, csakhogy nem egyforma mértékben. Tehát a két utazó nem öregedhet ugyanannyit. Csakhogy most mi szabja meg, hogy melyik lesz az öregebb? Itt már nem segít a klasszikus trükk, hiszen mindkettő gyorsul? Tényleg elhiszitek, hogy egy ilyen elrendezés korrekt módon tárgyalható a spec. rel. keretein belül?
Abban azt hiszem megegyezhetünk, hogy az egyetlen különbség a két rendszer között az a bizonyos "belesüppedés", amit a gyorsulás okoz. Én arra vagyok kíváncsi, és ezt nem képes úgy látszik senki sem megérteni, hogy a Lorentz transzformáció egyenleteibe hogyan kerül bele a "belesüppedés" ? Ezekben az egyenletekben csak a relatív sebesség szerepel, és szó nincsen bennük arról, hogy ki süpped bele a székbe és ki nem. A mozgó iker ugyanúgy a másikat látja gyorsulni, majd lassulni, nincs semmilyen különbség. Az egyetlen, ami a két rendszerben eltér, az a gyorsulás érzete az egyikben, és ennek hiánya a másikban. És mi van akkor, ha nem két ikerről meg űrhajóról beszélünk, hanem két elektronról. Akkor hogyan érzi az egyik elektron, hogy őt gyorsították és nem a másikat? És mi van akkor, ha mindkét megfigyelőt mozgatom, ellenkező irányba, az egyiket kétszer olyan messzire, dupla sebességgel, akkor most melyik lesz az öregebb a találkozáskor. Itt már nincs meg a "belesüppedős" kibúvó, mind a ketten bele fognak süppedni a székbe, mert mind a kettő gyorsulni fog. És az elrendezés teljesen szimmetrikus, amit az egyik lát, ugyanazt fogja látni a másik, amit az egyik a Lorentz transzformációval számol, ugyanazt fogja a másik is számolni, ilyenkor mi van ?
Ez a három koordináta rendszer is zavaros egy kicsit. Csak két rendszer van. Az A és a B. Az A rendszerben a B mozog, a B-ben az A, teljesen szimmetrikus az egész. Honnan kerül ide egy harmadik rendszer? És ha van harmadik, miért nincs meg a szimmetrikus negyedik párja? Ha a két koordináta rendszeres változatban a spec. rel. nem alkalmazható, akkor el kellene ismerni, hogy az ikerparadoxon nem tárgyalható a spec. rel. keretein belül, és kész...
