Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2005.10.03 0 0 481
Kedves DrDGF!

> A sinológus jó ötlet, keresek egyet.

Ahogy belekukkantottam A világ nyelveiben, éppen a laoszi kapcsán emlegettek olyasmit, mint te a nam kapcsán: azaz az összetételi előtag már majdnem képző. Ez a nyelv még lehet, hogy jobb modell is lehet, mint a kínai.

Mindenesetre, ha már az univerzáliák felől közelítjük meg a problémát, akkor kérdés, hogy nem sértjünk-e meg valamely univerzálét, ha feltételezzük, hogy vannak, a magyar -ság/ség-hez hasonlóan önlálló lexikai szóból eredő szekunder képzői, de nincsenek -at/et jellegű primer képzői.
Előzmény: DrDGF (480)
DrDGF Creative Commons License 2005.10.01 0 0 480

Kedves LvT,

 

Köszönöm az értékes gondolatokat!:)

 

Hayes nyelvtanával több bajom is van, de nem tragikusan rossz:) Aki sumerül akar olvasni megtanulni, annak jó kezdés, de sumer nyelvészeti munkára nem ajánlanám. Ismertetőnek nem rossz, bár arra szerintem terjedelmi korlátaival együtt Michlawoski nyelvtankája a legjobb (The Cambridge Encyclopaedia of the World's Ancient Languages - biztos ismered).

 

Hogy a sumerben van-e képzés, vagy nincs, az egy nagyon komoly probléma, éppen ezt kutatom mostanság. Azok a konstrukciók, amelyeket hagyományosan összetételnek tekintenek, nagyon sok esetben - az esetek többségében - nem idiomatikus jelentésűek(!), és az egyéb, szintaktikai, morfológiai kritériumokkal még nem nagyon foglalkoztak. Van olyan vélemény is, amely szerint a sumerben nincsenek összetételek, hanem ezek mind frázisok (e nézet képviselője a csukcs nyelvből indult ki). Egyébként éppen a nam-on szeretném bemutatni, hogy képző a javából:) (Pontosabban azt szeretném bemutatni, hogy mennyi mindent tekintetbe kell venni ennek a problémának a megfelelő elemzésénél, és szerintem hogyan lehetne megcsinálni).

A sinológus jó ötlet, keresek egyet.

Még egyszer köszönöm!

Előzmény: LvT (478)
LvT Creative Commons License 2005.09.30 0 0 479
Kedves Galgadio!

> Bár nem éppen nyelvészeti kérdés, de a dalmáciai horvátok embertani alkatukat, habitusukat és kultúrájukat tekintve a mai napig is sokkal inkább latinok, mint szlávok.

Ebben persze nem tudjuk, hogy mennyire részes a környezeti adaptáció. Az andalúzok pl. nem hidegebb vérűek attól a valenciaiakhoz képest, hogy a hűvös modorú Skandináviából származó vandál ősöket tudnak felmitatni.

Gyanús, hogy a habitusban mutatkozó észak-déli gradáció nem embertani--paleoetnikai, hanem pusztán földrajzi meghatározottságú.
Előzmény: Galgadio (477)
LvT Creative Commons License 2005.09.30 0 0 478
Kedves DrDGF!

> A Hayes-könyvet javaslom nagy óvattal forgatni:)

Mi a baj vele, néha már-már túl óvatoskodónak tetszik a következtetéseiben.

> A sumer NP-k felépítésének legjobb leírását Zólyomi Gábor Sumer címszavában találod A világ nyelveiben.

Ismerem.

---

Találtam egy kitűnő párhuzamot az é-gal-hoz: magyar sezlon < fr. chaise longue ‘hosszú szék’.

Egyebekben pedig úgy látom, hogy a sumerben nincs képzés (kivéve egy igei morfémát). Ez azon túl, hogy meglepő egy ragozó nyelvtől*, azt a problémát is felveti, hogy más szóképzési eszközökkel kell pótolni ezt a szóképző eszközt. Azt tudjuk, hogy a lexikalizálódott finit igealakok lehettek „főnevek”, pl. már a sumerben u3-na-e-dug4 ‘levél < mondd neki’, amely az akkádban is unedduku, ugyanígy akk. hengallu ‘bőség’ < sum. he2-ĝal2 ‘legyen’. Ilyen helyzetben szerintem a szóösszetétel is várhatóan felülreprezentált a szóképzésben.

Itt van az összetett igék kérdése is, amelyeket szvsz. elég nehéz nem egybeforrott egységnek tekinteni.

Esetleg érdemes lenne egy sinológussal konzultálnod, hogy ott mi a különbség a (rendesen kéttagú) összetett szavak és a szókapcsolatok közt. Ez szerintem jó modell lenne a sumerhez, mivel ezen a téren inkább izolálónak tűnik. Mindenesetre a sumer nam előtag nagyon hasonlónak tetszik a sinotibeti prefigáló összetételekhez.

Más kérdés, hogy mi az összetétel. Ebben nem biztos, hogy eligazít a hangsúly. Vélem a magyarban a sárgarigó és a fekete rigó közt nincs különbség a hangsúlyviszonyokban sem, az előbbi mégis összetétel, az utóbbi pedig szókapcsolat. Minap volt egy vitám rumcival, hogy az ábécé összetett szó-e, avagy sem.

Én úgy vélem, hogyha egy szókapcsolat mást jelent, mint a tartalma, akkor már összetétel akkor is, ha a nyelvtanok szókapcsolatnak írják le. Ha az é-gal nem nagy ház, hanem kifejezetten palota, akkor ez összetétel. Természetesen e mellett lehet az é-gal-nak olyan használata is, ahol a literáris jelentésében szerepel: akkor ugyanazt szókapcsolatként kell értékelnünk. Bár ezzel támogatom azt, akit „tesztelni” akarsz, magát az érvét nem támogatom, szerintem a sezlon < chaise longue-féle átvételek természetesen keletkeznek.

Egy megjegyzés: dub-sar ‘táblát ír’ típusú kapcsolat nagyon hasonlónak tetszik számomra a fr. porte-voix ‘hangot hord’, porte-bonheur ‘szerencsét hod [hoz]’, gard-manger ‘ételt őriz’ típusú újlatin szóösszetételi módot, amikor egy ige és egy főnév kapcsolódik. Az angol szótáramban vannak francia, olasz átvételek ebből a típusból portcrayon ‘rajzszéntartó < ceruzát hord [tart]’, porte-bonheur ‘talizmán’, portmanteau ‘bőrönd; rég. ruhaakasztó < kabátot hord [tart]’, portfolio ‘irattartó < lapo[ka]t hord [tart]’, garderobe ‘ruhaszekrény < ruhát őriz’, s í. t.

Ha jól sejtem, a sumer viszonya az akkáddal nagyon hasonló a francia és az angol kapcsolatára. A fenti példák pedig eléggé bizonyítanak az univerzalitás egy bizonyos szintje mellett.
Előzmény: DrDGF (476)
Galgadio Creative Commons License 2005.09.30 0 0 477
Bár nem éppen nyelvészeti kérdés, de a dalmáciai horvátok embertani alkatukat, habitusukat és kultúrájukat tekintve a mai napig is sokkal inkább latinok, mint szlávok.
Előzmény: LvT (472)
DrDGF Creative Commons License 2005.09.30 0 0 476

Kedves LvT,

 

A Hayes-könyvet javaslom nagy óvattal forgatni:) A sumer NP-k felépítésének legjobb leírását Zólyomi Gábor  Sumer címszavában találod A világ nyelveiben.

 

További példák: dub-sar->tupsarru = írnok, ku3-dim2->kudimmu = nemesfém-kovács,

(zadim-> zadimmu = kővágó). Ezeket (az első kettőt) konkrétan arra használja fel, hogy megállapítson a segítségükkel egy összetételi típust.

 

A sumer szóalkotás kérdése mint olyan eléggé bonyolult, és (többek között ezért)meglepően kevéssé kutatott téma a sumerben. Ezt a hiányt igyekszem pótolgatni manapság, és éppen ezért tettem fel a kérdést:))

 

A bonyolultsághoz egy kis adalék: a szokásos érvrendszerekből ugye automatikusan kiveendő minden, ami hangsúlyokra hivatkozik, azaz a legmegbízhatóbb kritériumok...:)

Előzmény: LvT (473)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.09.29 0 0 474

A következő érdekes idézetet találtam:

 

az oc, az okszitán, a provanszál különleges román nyelv: a franciától, az olasztól, a (hozzá legközelebb álló) katalántól eltérően soha, pontosabban a XIII. század óta nem kötődött semmiféle földrajzi vagy politikai egységhez.

 

Jacques Roubaud:
Hoppy hercegnő avagy Labrador meséje

 

Palimpszeszt 22. szám

 

Nekem ebből úgy tűnik (de nem teljesen világos), hogy az oc, az okszitán és a provanszál nyelv azonos, de a katalánnak bár rokona, nem azonos vele.

 

Kis Ádám

Előzmény: Galgadio (460)
LvT Creative Commons License 2005.09.29 0 0 473
Kedves DrDGF!

> A szerző azzal akarja igazolni bizonyos sumer szóösszetételek össztetétel mivoltát, hogy az akkádba egy szóként kerültek át

Lehetne egy-két valós példát?* Van otthon a polcomon egy olvasott példány Hayes A Manual of Sumerian Grammar & Textsjéből, úgyhogy legalábbis a sumer oldaláról érdekelne a dolog.

De nem tudom, hogy a sumer esetén mennyire értelmezhető a mai fogalmaink szerinti összetétel. Tekintve azt, hogy milyen egyedi az ismert nyelvek közt egy birtokos főnévi csoport felépítése, lehet, hogy érdemesebb a sumer esetén nem iylen kategóriákban gondolkodni.

* Utóbb vettem észre az é-galt. Ezen kívül vannak még?


> Nehéz tehát regisztert meghatározni, de amit a sumerből jobban ismerünk, az leginkább az irodalmi és jogi nyelv.

A jogi nyelv erős szleng. De mondjuk az é-gal nem tartozik ide.
Előzmény: DrDGF (425)
LvT Creative Commons License 2005.09.29 0 0 472
Kedves Don Quixote és többiek!

> Szerintem a szlávok többen is voltak, mint a dalmátok, de a döntő momentum az lehetett, hogy ők voltak az államalkotó etnikum

Miközben állítólag a szlávok és a dalmátok még az "egymásba olvadás előtt" maguk is illírek ill. trákok leszármazottai voltak zömmel. Így csak tkp. újra összenőtt, amei egykor azonos volt. :)

Egyébként a dalmátra (amely egy illír törzs nevét viseli, anélkül, hogy közvetlen, sepcifikus kapcsolata lenne vele) nem is a horvát mérte a valódi csapást, hanem a velencei olasz. *Az* a Dalmácia, amelyre "felnézünk" nem dalmát volt, hanem velencei (kivéve talán Ragusát). A dalmátok előtt csak két út állt: vagy szlávosodnak, vagy olaszosodnak. Mindkettő megtörtént.

Egyébként maradt egy újlatin idióma a térségben: ez az isztroromán. A National Geographicon megy egy spotsorozat, amelyben veszélyeztetett nyelveken hallani pár mondatot és látni róluk képeket: az isztrorománnal is találkozni ezek közt. A nyelvészet fővonala -- a friaulihoz hasonlóan -- ennek nem adja meg az önálló nyelvi státust, hanem a román (rumén) nyelv egyik nyelvjárásának tartja. Miután az albánok közelében kialakult a rumén nyelv (miközben a partvidéken a dalmát jelent meg), egyes csoprtok nem vándoroltak keletre a nagy tömeggel, sőt éppen nyugatra mentek az Isztriáig.
Előzmény: Don Quixote (466)
LvT Creative Commons License 2005.09.29 0 0 471
Kedves Galgadio!

> A friuli az biztos, hogy rétoromán nyelvjárás?
Nem északolasz (gallo-italikus, ha nagyon sznob akarok lenni)?


Én nem tekintem önálló nyelvnek a friaulit. Két okból: egyrést nem vagyok romanista, így megnyugszom a többség ítéletében, másrészt így egyszerűbb az élet. Ha ugyanis önálló nyelv a friauli, akkor be kell vezetni a "szupernyelv" fogalmát, mert a rumantch, a latin és a friauli együtt továbbra is egy egységet képez, amely szembenáll a többi újlatin nyelvi egyéggel, így az északolasz nyelvjáráscsoporttal is.

Így jár el pl. az angol Wikipedia szerkesztője, amely egy "alcsaládot" kreált nekik, vö. <http://en.wikipedia.org/wiki/Rhaetian_languages>.
Előzmény: Galgadio (445)
LvT Creative Commons License 2005.09.29 0 0 470
Kedves eguzki!

> A ladint Olaszországban beszélik, a rétoromán pedig ugye Svájc nemzeti nyelve. Ettől még lehetne ugyanaz, azonban itt külön tárgyalják őket. Döntsék el a nyelvészek. Számomra nem teljesen világos. Mindenesetre közel állnak egymáshoz, az biztos. A forrás szerint:
"Friulian, Ladin, and Romansch are separate languages"


A mainstream ezt a hármat ugyanazon a nyelv nyelvjárásénak tartja: a rumantsch a nyugati, a ladin a középső, a friauli (a legnagyobb) a keleti. A rétoromán éppen egy nyelvészeti terminus technicus a három nyelv egységének megjelölésére.

Közös sajátossága a rétorománnak: a szóvégi s, a szókezdő, cl, gl, pl, fl megőrzése, a c, g palatalizásása a előtt. Igen jellemző a kétféle /cs/ megléte: az olaszos hangé, amelyet az olasz módjára jelölnek, és egy palatalizált változat (bizonyos nyelvjárásokban egyenesen /ty/-szetűen ejtve), melynek jele tg.

Ennyire eltérő mutatvány egyébként magán a rumantch nyelvjáráson belül is mutathatnánk: a geográfiai adottságok miatt a dialektális változatosság igen erőteljes. Svájcban ugyan a rumantch nemzeti nyelv, de azt már nem "mondták" meg, hogy melyik változata az öt jelentős közül. Elannyira, hogy vannak, akik magát a rumantshot is öt különböző nyelvnek tekintik. (Ráadásul a legkeletibb két nyelv[járás]t szokás ladinnak is nevezni, amely nem azonos a fenti ladinnal.)

A nyelv és a nyelvjárás határa egyáltalán nem definiált. A mainframe nyelvészet törekszik arra, hogy csak igazán indokolt esetben tekintsen önálló nyelvnek egy idiómát: és ebben nem kizárólag az érdekeltek önbevallására támaszkodik, hanem a nyelvi izoglosszákat is figyelemve vesz (vö. a fenti közös sajátosságok). Mondjuk ezért is célszerű az idióma szó használata, mert ez nem kényszerí állásfoglalásra abban, hogy valami nyelv-e.

Az Ethnologue egyébként a bevettnél jobban disztingvál, az 453-asban említetted nyelvek közül a mainframe nyelvészet csak a friaulit tekinti önállónak, de a ladinnal együtt a rétoromán egység részeként, valamit a szárdot "teljes jogú" újlatin klubtagként. Az isztriairól, amely két idiómát is takarhat, itt most nem emlékeznék meg.
Előzmény: eguzki (457)
Don Quixote Creative Commons License 2005.09.29 0 0 466

Szerintem a szlávok többen is voltak, mint a dalmátok, de a döntő momentum az lehetett, hogy ők voltak az államalkotó etnikum (Horvát Királyság, amely a Magyar Királyságon belül is mindig megőrizte az önállóságát valamilyen formában).

A részletek persze elég homályosak, de valahogy így történhetett.

Előzmény: Törölt nick (465)
Don Quixote Creative Commons License 2005.09.29 0 0 464

A XIX. sz. második felében kihalt dalmát nyelv egyfajta átmenetet képezett az olasz és a román (értsd: balkáni román) dialektusok között. Valaha az egész dalmát partvidéken ezt beszélték, később azonban a horvát teret nyert fokozatosan teret nyert a dalmáttal szemben.

Úgyis mondhatjuk, hogy Dalmácia lakói nyelvcsere révén váltak horvát anyanyelvűekké.

Előzmény: eguzki (453)
Don Quixote Creative Commons License 2005.09.29 0 0 463
Papíron a valenciai is önálló nyelv, bár a valóságban ilyen nyelv szerintem soha nem is létezett. A valenciai tkp. a katalán egy változata, bár Valencia tartomány lakosságának jó része inkább a castellanot beszéli.
Előzmény: Törölt nick (449)
Galgadio Creative Commons License 2005.09.29 0 0 461

"Az ethnologue.com forrás szerint a ligúr, velencei, lombard, piemonti, nápolyi-kalábriai, friuli, szárd, szicíliai valamennyien önálló nyelvek"

 

Szerintem azért túlzás valamennyit önálló nyelvnek tekinteni, habár megközelítés kérdése.

 

Néhány személyes benyomás:

 

1996-ban Rómából vonattal jöttünk haza és egy fülkébe kerültünk néhány palermói sráccal, akik Firenzébe utaztak vissza dolgozni (csak hétvégére jártak haza). Egymás között saját nyelvjárásukban beszéltek, amiből egy kukkot sem értettünk. Mégcsak a hangzásvilága sem emlékeztetett az olaszra. Velünk persze udvarias, tiszta "sztenderd" olaszsággal szóltak.

 

2003-ban a ligur tengerparton nyaraltunk. E lmentünk egy helyi néprajzi múzeumba, ahol a kiállítási tárgyak alá olaszul és a helyi ligur nyelvjárásban voltak kiírva a dolgok. Hát érdekes dolgok voltak, ami megragadt bennem, hogy az olasz szóvégi o helyén mindig u állt. A kisváros, ahol ez történt, az olaszban Cervo (<cservo>), a ligurban Sirvu (<szirvu>). Ugyanakkor el kell mondanom, hogy az élőbeszédben halvány nyomát sem találtam ennek a helyi ligur nyelvnek. Persze lehet, hogy csak azért, mert ez alapvetően egy turisztikailag frekventált vidék volt...

Előzmény: eguzki (453)
Galgadio Creative Commons License 2005.09.29 0 0 460
Én úgy tudom, hogy a katalán sokkal közelebb áll a középkori és a mai provanszálhoz, mint a tkp. spanyolhoz. A katalán a provanszállal és a többi langue d'oc típusú nyelvjárással mindenféleképpen egy egységet képez.
Előzmény: Kis Ádám (451)
Galgadio Creative Commons License 2005.09.29 0 0 459
Többek között azért is mondtam, hogy archaikus.
Előzmény: Törölt nick (450)
Galgadio Creative Commons License 2005.09.29 0 0 458

Az ibero-román nyelvek/nyelvjárások közül a helyi népesség önálló nyelvnek tartja...

 

A fölsorolásból kihagytam a gallego (galego) nyelvet, bár azt meg sok nyelvész a portugál területi változatának tartja, amit spanyol ortográfiával írnak...

Előzmény: Galgadio (447)
eguzki Creative Commons License 2005.09.29 0 0 457

ladin

 

rétoromán

 

A ladint Olaszországban beszélik, a rétoromán pedig ugye Svájc nemzeti nyelve. Ettől még lehetne ugyanaz, azonban itt külön tárgyalják őket. Döntsék el a nyelvészek. Számomra nem teljesen világos. Mindenesetre közel állnak egymáshoz, az biztos. A forrás szerint:

"Friulian, Ladin, and Romansch are separate languages"

 

Számok:

 

Rétoromán: in, dus, trais, quatter, tschintg, sis, set, otg, nov, diesch.

 

Ladin:         un, doi, trëi, cater, cinc, síes, set, òt, nuéf, díesc.

 

Mi a neved? Jó éjszakát! Köszönöm!

 

Rétoromán: Co has Ti num? Buna notg! Grazia~Grazie~Grazcha!

 

Ladin:         Co es'a inuem? Bona nuet! De gra~Dilan~Detelpai~Develpai

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (454)
Pater Altenberg Creative Commons License 2005.09.28 0 0 456
Vagyis eszerint: ?
Előzmény: Törölt nick (455)
eguzki Creative Commons License 2005.09.28 0 0 453
Az ethnologue.com forrás szerint a ligúr, velencei, lombard, piemonti, nápolyi-kalábriai, friuli, szárd, szicíliai valamennyien önálló nyelvek és nem keverendőek össze a standard olasszal. Ezenkívül van még ladin és isztriai nyelv, valamint dalmát mely már kihalt. A ladin nyelvet nem tudom hova tenni.
Kis Ádám Creative Commons License 2005.09.28 0 0 452

A probléma megoldása során a szóöszetételeket le kellene választani. Hiszen ebben az esetben a német nyelv felét felsorolhatnánk.

 

Azt hiszem, hogy épp az lehet a kritérium, hogy az átvétel során a szószerkezetből - ezek sorába értve az összetett szavakat is - egyszreű szó keletkezik. Azaz a befogadó nyelv nem tudja szabad morfékákra bontani az adott szó (jelentéstani megközelítéssel).

 

Kis Ádám

Előzmény: rumci (444)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.09.28 0 0 451

Nem témám, csak érdekelne, hogy a katalán nem a spanyol relációjában tekinthető önálló nyelvnek, viszont esetleg van más nyelv, amelyikkel azonosítható, mondjuk az oc.

 

Kis Ádám

Előzmény: Galgadio (447)
Galgadio Creative Commons License 2005.09.28 0 0 448

Én úgy tudom, hogy a szárdot túlnyomórészt önálló nyelvnek tekintik (limba sarda).

Sok archaikus vonása van, ami élesen megkülönbözteti az olasz dialektusoktól.

Korzikai nyelvről még nem hallottam, csupán azt olvastam egyszer erről a dialektusról, hogy valahol az olasz és a francia között áll, de sem az olaszok, sem a franciák nem értik:)))

Előzmény: Törölt nick (446)
Galgadio Creative Commons License 2005.09.28 0 0 447

Az ibero-román nyelvek/nyelvjárások közül a helyi népesség önálló nyelvnek tartja az aragónt (fabla aragonesa), az asztúriait (asturianu) és félig-meddig a leónit is (llionés).

A katalán (catalá) önállóságához nem férhet kétség.

Érdekes viszont, hogy az andalúzt - amennyire én tudom - egyetlen komoly nyelvész sem tekinti önálló nyelvnek, csupán a spanyol területi (déli) változatának.

Előzmény: Törölt nick (446)
Galgadio Creative Commons License 2005.09.28 0 0 445

Kedves LvT!

 

A friuli az biztos, hogy rétoromán nyelvjárás?

Nem északolasz (gallo-italikus, ha nagyon sznob akarok lenni)?

 

Mellesleg, amint azt a topik kezdetén már bölcsen megállapítottad, az önálló nyelv és a nyelvjárás közti különbséget a legtöbbször nem nyelvészeti, hanem politikai és egyéb tényezők határozzák meg.

Én pl. láttam már olyan felosztást, amely a szicíliai dialektusokat az olasztól teljesen különálló, önálló nyelvként határozza meg, a velenceit veneto néven úgyszintén:)))

 

 

Előzmény: LvT (420)
rumci Creative Commons License 2005.09.28 0 0 444
Szerintem is pont annyira összetétel az angolban, mint a magyarban. Magyarul is csinálhatunk olyat, hogy merev és nagy lemez, nagyon merev lemez, de ez nem a merevlemezre megy vissza, hanem a merev lemezre.
Előzmény: DrDGF (442)
rumci Creative Commons License 2005.09.28 0 0 443
pompes funèbres > pompfünéber
Előzmény: Oszi (440)
DrDGF Creative Commons License 2005.09.28 0 0 442

Akkor ebben megegyezhetünk kritériumként:)

Most eszembe jutott az angol hard disk = merevlemez. A probléma az, hogy a hard disket összetételnek érzem, vö. *hard big disk, *[extra hard] disk... vagy ilyen van?

Előzmény: Kis Ádám (441)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.09.28 0 0 441

Írod:

 

"Jobban örülnék olyanoknak, amik két lexikai szóból álltak az átadó nyelvben"

 

Igen, erre gondoltam én is,hiszen a példáim jelentős része prepozíciós szó (ab ovo, a priori, a propos).

 

Kis Ádám

 

Előzmény: DrDGF (437)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!