Dulifuli!
"Nem tudom, hogy Szerinted (illetve a statisztikáid szerint)..."
Nem az én statisztikám, hanem Maxwell-Boltzmann statisztikája. A stat. fiz.-be nem akarok belemenni, mert az egy külön topic. Lényeg a következő. Ha van egy sokrészecskéből álló rendszerünk, akkor a részecskék sebességeloszlása ezt a statisztikát követi. Tetszőlegesen nagy sebességet megenged, de tart a nullához, tehát egyre kisebb valószínűséggel. A hőmérséklet növelésével a fénysebesség feletti részecskék előfordulási gyakorisága nő. Ezért fontos, hogy a fekete lyuk feltehetőleg igen-igen meleg. Az első könyv (CD), ami a kezembe akadt:
Dr. Giber János, Dr. Sólyom András, Dr. Kocsányi László: Fizika mérnököknek I-II., p314.
Ezenkívül több lehetőség is lenne, hogy anyag hagyja el a fekete lyukat. Szerintem én elmagyaráztam az általam kitalált lehetőségeket. Most te jössz, hogy ezek a lehetőségek miért nem jók. Különösképp kíváncsi vagyok, hogy a beeső anyag a fekete lyukat megkerülve miért nem tud kijönni szerinted. Mert a Newton elmélet szerint az is lehetséges, hogy ellipszis pályán keringjen úgy, hogy pályája közeli szakaszán a fekete lyukon belülre kerüljön.
tesvir
Éljen a haladás! Miért álljunk meg akkor fénysebességnél? Javasolom, használjunk tetszőleges sebességű vonatkoztatási rendszert! Hogy nincs értelme az nem baj, számolni úgyis tudunk vele, nem? :-)
tekintélyelvű irányban törik az utat, amit én a tudományellenesnek tartok
Szerintem az a tudományellenes, ha valaki rosszul használja a tudományos fogalmakat. Nem tudom, egy fizika vizsgán ki mernél-e állni az állításod mellett. Persze, ha az egyetemek is tudományellenesek, meg az összes tudós Rajtad kívül, az más...
Igazán örvendetes, hogy tudsz számolni, ezt soha nem is vontam kétségbe. Olyannyira, hogy még csak nem is ellenőrzöm azt, amit írtál, biztos vagyok benne, hogy jó.
De azt megnézhetnéd, hogy hol is van annak a bizonyos lónak a feje :-)
Továbbra is úgy vélem, hogy a fizikai fogalmakat illik a konvencióknak megfelelően használni, azok ugyanis nem véletlenül alakulnak ki (lást Szindbád eltévelyedését). Vannak persze forradalmárok, de azoknak mindig is meg kellett küzdeniük az ilyen maradiakkal, mint amilyen én is vagyok. Talán át kéne gondolni, hogy ezért érdemes-e!
Nem kenyerem beugrani a provokációknak, különösen, ha azok tekintélyelvű irányban törik az utat, amit én a tudományellenesnek tartok. (A személyeskedésed csak hab a tortán.)
A feltételezéseid valóban jogosnak tűnnek, nekem csak azzal van bajom, hogy Te a statisztikára hivatkozol, ami szerint kellene lenni olyan részecskének, ami elég nagy sebességgel halad. Ezzel pedig az a problémám, hogy nem ismerek ilyen statisztikákat. Nem tudom, hogy Szerinted (illetve a statisztikáid szerint) milyen az elérhető sebesség eloszlása, van-e egyáltalán a sebességnek felső határa, vagy bármilyen nagy lehet. Azt sem tudom, hogy egy átlagos fekete lyukban az anyag felszínén mekkora a szökési sebesség.
Azt viszont nem tartom valószínűnek, hogy teljes biztonsággal ki lehet jelenteni, hogy ha a rel. nem igaz, akkor kell lenni olyan részecskéknek, amelyek elhagyják a fekete lyukat. Sőt, abban sem vagyok biztos, hogy ha lennének ilyen részecskék, akkor mi tudnánk róla. Az is lehet, hogy konspirációs okokból mindig éppen a velünk ellentétes irányba haladva hagynák el a fekete lyukat. :-)
Ami a ballisztikus elméletet illeti, azt valóban nem lehet általános érvényűnek tekinteni, mert bár amikor egy foton keletkezik, akkor szerintem a kezdősebességének valóban a forráshoz képest kellene c-nek lenni, de a tapasztalatok azt mutatják, hogy ez a csillagászatban már nem így van, legalábbis hosszú távon nem tartja meg ezt a sebességet. Lehet, hogy ez valamilyen összefüggésben van Anti Nomy abszolut inerciarendszerével. Ki tudja?
Bár Anti Nomy szeretné kiiktatni a kölcsönhatásokat a fizikából (különös tekintettel a relativitáselméletre), hadd írjam le számpéldával, hogy hogyan kaphatunk fényhez rögzített vonatkoztatási rendszerben 0 sebességet fényre.
A Lorentz-transzformáció szerint, ha a mi rendszerünkben 2 dolog "u" és "w" sebességgel halad, akkor a másodikhoz rögzített vonatkoztatási rendszerben az első sebessége:
v = (u-w)/(1-u*w/c2)
Ha most a vizsgált dolgok fénysugarak lennének, akkor reflexszerűen "c"-t helyettesítve az előbbi képletbe, a v = (c-c)/(1-c*c/c2) összefüggést kapjuk, amely 0/0 típusú, ezért nem tudjuk megmondani, hogy mi is lenne az eredménye. Ha úgy járunk el, hogy előbb csak "u"-t, vagy "w"-t tesszük egyenlővé "c"-vel, és csak ezután a másikat, akkor eredményül "c"-t, vagy "-c"-t kapunk.
Azonban a korrekt eljárás a következő:
Legyen u=c*(1-x), w=c*(1-y), ahol 0 < x, y << 1
Ekkor a transzformációs formulába való helyettesítés és átrendezés után kapjuk:
v = c*(y - x)/(y + x -y*x)
Minthogy 0 < x, y << 1, a nevezőben szereplő y*x szorzatot elhanyagolhatjuk, így:
v = c*(y - x)/(y + x)
Ebből az összefüggésből már látjuk, hogy ha x=y, és úgy tartunk x=y-nal nullába, akkor v=0 az eredmény, ha x elhanyagolhatóvá válik y mellett, akkor v=c, ha y válik elhanyagolhatóvá x mellett, akkor v=-c, ha pedig egyik sem hanyagolható el a másik mellett, akkor maradnunk kell az aláhúzott formula használatánál.
Megjegyzés:
Valóságos esetben, a relativitáselmélet szerint, minden kölcsönhatás terjedési sebessége, még a fényé is, ha csak egy kicsivel is, de alatta marad a "c" határsebességnek. Persze sokszor van úgy, hogy nincs jelentősége annak, hogy a fény egzaktul "c"-vel halad-e, vagy kicsit alatta.
Írod:
"A foton mindig c-vel megy ezt Te magad is jól tudod, és épp Te magyaráztad már több helyen, igen érzékletesen."
Ez butaság, nem tudom honnan veszed. A FÉNY természetesen mindig az aktuális fénysebességgel halad, azonban az aktuális fénysebesség a TÖRÉSMUTATÓ által mutatott arányban kisebb a "c" határsebességnél. Vákuumban és gravitációs terektől távol a fénysebesség jól megközelíti a "c" határsebességet, de még akkor sem éri el, hiszen (mint korábban már céloztam rá) a saját gravitációs tere alól semmiképp sem lehet kivonni.
Folytatod:
"Ami c-nél kisebb sebességgel megy, az a közegben haladó fény de nem egy foton. Jó lenne a fény-anyag kölcsönhatást szétválasztani a rel.elmélettől, mert nem sok közük van egymáshoz. Ne legyen Cserenkov-sugárzás, meg csiribú, meg csiribá, és a foton haladjon c-vel, jó? "
Ha már ilyen figyelmes voltál, akkor azt is észrevehetted volna, hogy FOTONOKRÓL igazából csak a fény KISUGÁRZÁSAKOR és ELNYELÉSEKOR beszélünk, nem a fény terjedésekor, tehát NINCS szó arról, hogy a fényben akár csak fénysebésségű (
Megjegyzem, kezdetben Einstein is megpróbálta a fényt tisztán ("anyagmentesen") kezelni, de aztán belátta, hogy ez zsákutca.
Írod:
"Bizony, a fzikában - mint már említettem - csak azt a valamit nevezik vonatkoztatási rendszernek, amelyben van idő, van tér, sőt nyugalomban lévő pozizív tömegű testek is(pl. emberek)."
Te értheted ilyen szűken a vonatkoztatási rendszer fogalmát, de ez nem akadályoz meg másokat abban, hogy tágabban értsék. És ha adott esetben tágabban értik, akkor azt neked illik felfedezni.
Írod:
"Ha Te a "vonatkoztatási rendszer" szót más értelemben akarod használni, akkor Neked kell külön definiálni, hogy mit értesz ez alatt, mi az előnye és az értelme az új fogalom bevezetésének azon kívül, hogy ne kelljen azt mondanod, hogy "ja, igen, ezt nem szokás vonatkoztatási rendszernek nevezni, ez egy kicsit pongyola megfogalmazás volt, valójában erre és erre gondoltam" (nem értem miért nem tudtad ezt mondani legelőször)."
Ne viccelj, én pontosan (számpéldákon keresztül!) leírtam, hogy hogyan kell érteni.
Írod:
"A "tekintényelv"-re való hivatkozásom csak azt akarta demonstrálni, hogy a dolog tényleg így van, nem szokás a fizikában olyan "vonatkoztatási rendszer"-ről beszélni, amilyet Te írtál."
Ugyan már (:-)...
Írod:
"Éppen ez a rel.elm. lényege: Teljesen egyforma minden vonatkoztatási rendszer! Épp azért haragszom anniyra tisztelt vitapartneremre (nem Rád), mert ennek az ellenkezőjét sugallja."
Vicces vagy! Hiszen a speciális relativitáselméletben eleve csak az ún. inerciális vonatkoztatási rendszerek egyenértékűek, és még ezek között is határeset nyugalmi rendszer, illetve a "c" sebességű!
Írod:
"Azért egy furcsa kozmológiai kérdés bennem is felmerült a kérdésed kapcsán. Amennyire tudom, az anyag eloszlása az Univerzumban elég egyenletes, és izoróp. "
Ehhez képest tény, hogy az Univerzumban a belátható távolságokig az anyag csoportosulni látszik (..., égitestek, naprendszerek, galaxishalmazok, ...) ezért az, hogy az Univerzum a látható határain túl mégis izotrop és homogén lenne, inkább csak egy bizarr feltevés.
Kérdezed:
"Egy hozzánk képest nagyon gyorsan mozgó vonatkoztatási rendszerből nézve az izotrópiának el kell romolnia, az egyik irányban (amelyik irányban mi mozgunk hozzá képest eszméletlen sebességgel) nagyobb anyagsűrűséget kell észlelnie, mint a többiben. Akkor mégiscsak van kitüntetett vonatkoztatási rendszer (t.i. amelyikben az Univerzum izotrópiája a legtökéletesebb)? "
A csillagokhoz képest nagyon gyorsan mozgó megfigyelő számára természetesen megszűnne az izotrópia, még ha korábban lett is volna. Éppen ezért az izotrópiát nem is a csillagok eloszlására alapozzák, hanem a HÁTTÉRSUGÁRZÁS izotrópiájára, amely legalább nagyjából izotróp.
Kérdezed:
"Lehetséges, hogy muallim-nak van igaza, amikor azt állítja, hogy minden részecske c sebességgel mozog, csak éppen bizonyos részecskék - pl. a foton - egyenesen, más részecskék meg "cikkcakkban"? Ha így van, ez összhangban lenne azzal, amit írtál. Az elektron is "kvázi" dobozba van zárva, mert fogva tartja az elektromos és gravitációs vonzás. "
Igen, lehetséges. Sőt, sok jel utal erre.
Kérdezed:
"És az nem lehet, hogy az ütközés utáni már egy másik foton? "
De igen. Józan álláspont tűnik azt mondani, hogy ha megváltozott a frekvencia, akkor az már egy másik részecske. De vannak érvek arra is, hogy már egy rugalmas ütközésnél is másik részecskének mondjuk. Szóval elég nehéz meghúzni a határt.
Írod:
"Ezzel kapcsolatban eszembe jutott egy kérdés. Azt írtad, hogy van olyan, hogy a foton c-nél kisebb sebességgel halad. "
Sőt, valójában mindig ez a helyzet.
Kérdezed:
"Viszont az a normális eset, ha c-vel halad, nem? Ezek után a kérdésem: milyen (erő-)hatás kell ahhoz, hogy c helyett annál kisebb sebességgel haladjon, vagyis hogy lelassuljon? Ha kell ehhez erő, akkor nem az ennek az oka, hogy mégis van nyugalmi tömege?"
A fény legfeljebb IDEÁLIS esetben menne pontosan "c"-vel, NORMÁLIS esetben lassabban megy. Azért megy lassabban, mert a közeggel, amelyben halad, kölcsönhatásban van. Ez a kölcsönhatás NEM feltétlenül nyilvánul meg a klasszikus értelemben vett erőben, de az impulzus változási gyorsaságára visszavezethető.
Amikor a fényt a példában a dobozba zártuk, nem vizsgáltuk, hogy ez pontosan milyen kölcsönhatást is jelent, de az előbbiek szerint impulzusváltozást mindenképpen.
Kedves Dulifuli!
A modern fizika szerint négyféle kölcsönhatás létezik. Gravitációs, elektromágneses, erős és gyenge. Az első kettő ismertebb, a második kettö a nukleonokat alkotó kvarkok között hat. Ezek rövid hatótávú erők, amelyek akkor hatnak, ha két kvark kellöen közel kerül egymáshoz, pl egy proton belsejében. Logikus feltételezni, hogy a kvarkok a fekete lyukon belül elég közel kerülnek egymáshoz ahhoz, hogy ezen kölcsönhatás létezzen. Gravitációs kölcsönhatás triviálisan létezik, és elektromágneses kölcsönhatás szintén, mert mielőtt beleesik az anyag a fekete lyukba ionizálódik. Ezen + és - részecskék a gyorsulás miatt sugároznak, amit mérni is lehet. Jogos feltételezni, hogy az általunk ismert négy kölcsönhatás mindegyike jelen van a fekete lyukon belül.
Jogos azt is feltételezni, hogy a felete lyuk nagyon meleg, mivel a tömeget és energiát akár évmilliárdok óta csak nyeli, de nem bocsát ki semmit.
Ezek után ha nem lenne igaz a relativitás elmélet, akkor pusztán statisztikai alapon kellene lennie olyan részecskéknek amelyeknek sebessége nagyobb, mint a szökési sebesség ami ugye a fénysebességnél is nagyobb. Tehát kijöhetne anyag a fekete lyukból.
Másrészt ha csak a gravitációs tér tudná fénysebesség és szökési sebesség fölé gyorsítani az anyagot, akkor pedig a tömeget hiperbola mentén megkerülve szintén kijöhetne anyag a fekete lyukból, miután beleesett.
Harmadrészt a ballisztikus elmélet is megdőlne. Fény is kijuthatna a fekete lyukból, mivel azon belül számos részecske mozogna fénysebességhez közeli, vagy a feletti sebességgel, ami ha hibocsájt egy fotont, akkor annak sebessége a fény sebességének és a részecske sebességének összege lenne.
Tehát a fekete lyuk nem lenne fekete, mert több olyan folyamatot lehet találni, ami lehetővé tenné azt, hogy anyag elhagyja azt, sőt ha a ballisztikus elmélet igaz lenne, akkor fény is kijuthatna.
"Lehetne egy kicsivel konkrétabban?"
Ennek még utána kellene jobban néznem, mielőtt olyat írnék, amik nem igaz. A fekete lyukakat a beléjük eső anyag em sugárzása alapján mutatják ki. Ezen sugárzás térbeli és spektrális karakterisztikájából nyilván lehet látni, hogy a fekete lyuk elmélet mennyire állja meg a helyét. Sok asztrofizikus megtette már ezt és az elmélet szilárd lábakon áll. Bár én nem foglalkoztam elég mélyen vele, de tiszteletben tartom a nálam okosabb tudósok számításait.
tesvir
noveljuk a sebessegunket kozel c-re. Mi az amit innen tapasztalunk?
Pl:
- kezd elveszni a ter haromdimenzios jellege? (sikka alakul a ter?)
- a korulottunk levo dolgok eszmeletlenul felgyorsulnak?
- hirtelen nagyon-nagyon neheznek ereznem magam?(azaz megnone a tomegem?)
Nem, nem, nem!
Teljes félreértés!
Éppen ez a rel.elm. lényege: Teljesen egyforma minden vonatkoztatási rendszer! Épp azért haragszom anniyra tisztelt vitapartneremre (nem Rád), mert ennek az ellenkezőjét sugallja.
DcsabaS_ egzotikus példáinak semmi közük sincs a rel. elm.-hez, legfeljebb a fény-anyag kölcsönhatás leírásához abban az esetben, amikor az anyag hozzánk képest nagy sebességgel mozog.
(Ő nyugvó közeget képzel, és ahhoz képest gyorsan mozgó vonatkoztatási rendszert, de ez valójában azt jelenti, hogy a közeg abban a v.r-ben gyorsan mozog).
----
Azért egy furcsa kozmológiai kérdés bennem is felmerült a kérdésed kapcsán. Amennyire tudom, az anyag eloszlása az Univerzumban elég egyenletes, és izoróp. Egy hozzánk képest nagyon gyorsan mozgó vonatkoztatási rendszerből nézve az izotrópiának el kell romolnia, az egyik irányban (amelyik irányban mi mozgunk hozzá képest eszméletlen sebességgel) nagyobb anyagsűrűséget kell észlelnie, mint a többiben. Akkor mégiscsak van kitüntetett vonatkoztatási rendszer (t.i. amelyikben az Univerzum izotrópiája a legtökéletesebb)?
Szakadj el attól a hipotézistől, hogy ha egy rendszerben valaminek "nincs értelme", akkor abban semminek sincs értelme
Azt hiszem, itt fogható meg a dolog lényege. Te egyszerűen fordítva ülsz a lovon. Az, hogy bizonyos dolgokat ki lehet számolni a v=c esetre is, vagy v->c határértéket lehet számolni, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy akkor már létezik is fényszerű vektor által definiált vonatkoztatási rendszer. Bizony, a fzikában - mint már említettem - csak azt a valamit nevezik vonatkoztatási rendszernek, amelyben van idő, van tér, sőt nyugalomban lévő pozizív tömegű testek is(pl. emberek). Magyarul, amiket időszerű vektorok definiálnak. Ha Te a "vonatkoztatási rendszer" szót más értelemben akarod használni, akkor Neked kell külön definiálni, hogy mit értesz ez alatt, mi az előnye és az értelme az új fogalom bevezetésének azon kívül, hogy ne kelljen azt mondanod, hogy "ja, igen, ezt nem szokás vonatkoztatási rendszernek nevezni, ez egy kicsit pongyola megfogalmazás volt, valójában erre és erre gondoltam" (nem értem miért nem tudtad ezt mondani legelőször).
A "tekintényelv"-re való hivatkozásom csak azt akarta demonstrálni, hogy a dolog tényleg így van, nem szokás a fizikában olyan "vonatkoztatási rendszer"-ről beszélni, amilyet Te írtál.
Nem szeretném, ha a (már mások által is kifogásolt) mellébeszélő vitastílusod által kiváltott érzelmeim ismét elragadnának, ezért most csak egy konkrétumot ragadok ki a hozzászólásodból (a többit majd akkor, amikor még jobban lehiggadtam).
elviselhetetlenül pontatlanul fogalmazol. Egy foton mehet akár a "c" határsebesség piciny töredékével is
Itt most nagyon egyet értünk mert szerintem is elviselhetetlenül pontatlanul fogalmazol.
A foton mindig c-vel megy ezt Te magad is jól tudod, és épp Te magyaráztad már több helyen, igen érzékletesen. Ami c-nél kisebb sebességgel megy, az a közegben haladó fény de nem egy foton. Jó lenne a fény-anyag kölcsönhatást szétválasztani a rel.elmélettől, mert nem sok közük van egymáshoz. Ne legyen Cserenkov-sugárzás, meg csiribú, meg csiribá, és a foton haladjon c-vel, jó?
Kérlek, kivételesen ne beszélj mellé, ha akarnék, én magam is bele tudnék kötni minden szavamba, ez nem kunszt. Próbálj a lényegre koncentrálni. Ha nem megy, inkább ne válaszolj semmit.
És nem hiszem, hogy bunkóság az, ha valaki meglátja egy elmélet hibáit. Inkább az az igénytelenség, ha nem is keresi.
Az igényes hibakeresés ott kezdődik, hogy az ember megismerkedik a vizsgálat tárgyának legalább az alapjaival. Az nem elég, hogy elolvastál egy-két ismeretterjesztő brossúrát.
Ha nem értelmetlen az, amit annak neveztem, akkor lehet leírni, hogy miért nem!
Jópárszor megtettük többen is, hoztunk egy csomó példát arra, hogy miért nincs igazad. Most hadd ne soroljam fel újra a pionbomlástól a szikrociklotronig és a spektroszkópikus kettőscsillagokig az összeset.
A te "igényes" reakciód ezekre az volt, hogy akkor biztos nem jó a részecskefizika, az optika, az elektrodinamika, stb., aztán azzal vádolsz itt, hogy nem vagyok hajlandó érvelni.
Továbbra is az a véleményem, hogy ez a hozzáállás az igazi bunkóság.
Szerinted akkor csak és kizárólag gravitációs térrel lehetne fénysebesség fölé gyorsítani valamit, és a magreakciók, elekromágneses kölcsönhatás, a sok milliárd C fokos hőmérséklet és minden más ami a lyukon belül történik képtelen megtenni ezt? Mire alapozod? Szerintem ez csak egy alaptalan kifogás, és különben is egy tudományos kijelentésben a "hiszem" szó nem igazán szerepelhet.
Természetesen nem állítom, hogy erre csak a gravitáció lehet képes. De én is visszakérdeznék: Te mire alapozod, hogy ilyen dolgok zajlanak a lyukon belül? (Ugye, nem akarod a "hiszem" szót használni?)
"Másodszor, ha lenne is ilyen, abból még nem következik, hogy képes lenne elhagyni a fekete lyukat."
Ha elég nagy a sebessége, akkor elhagyhatja.
Na igen. HA elég nagy...
A klasszikus fizika szerint ez nem igaz, mert a fekete lyuk mérete jóval nagyobb a lyukat okozó tömeg méreténél...
Kösz a magyarázatot! Így már értem, hogy mit akartál mondani.
Fekete lyukakra utaló jeleket látunk, és nem "félig" fekete lyukakét.
Lehetne egy kicsivel konkrétabban? Mit értesz ezen?
Nem állítom, hogy ez a legapróbb nüansz, de alapvetőnek nevezni szerintem egy kicsit túlzás.
Mindegy, nem ez a lényeg. Soha nem állítottam, hogy mindent tudok az elméletről. Csak azt állítottam, hogy abból, amit tudok, néhány dolog nem helytálló. És nem hiszem, hogy bunkóság az, ha valaki meglátja egy elmélet hibáit. Inkább az az igénytelenség, ha nem is keresi.
Azt pedig, hogy bunkóság, arra a stílusra írtam, hogy mindenféle tény közlése nélkül fikázol le. Nem érvelsz, nem vitatkozol, csak olyanokat írsz, hogy ezt nem tudod, meg az hülyeség. Ha nem értelmetlen az, amit annak neveztem, akkor lehet leírni, hogy miért nem! Ha nem tudod, akkor a fikázás sem érdekel!
Egy foton mehet akár a "c" határsebesség piciny töredékével is
Mihez képest? Mondanál erre egy példát?
CSAK A DOBOZBA ZÁRT foton viselkedik úgy. A szabadon terjedő nem. Vagyis a nyugalmi energiát vissza tudjuk vezetni egy c sebességű tisztán mozgásira, ha az be van zárva.
Aha. Lehetséges, hogy muallim-nak van igaza, amikor azt állítja, hogy minden részecske c sebességgel mozog, csak éppen bizonyos részecskék - pl. a foton - egyenesen, más részecskék meg "cikkcakkban"? Ha így van, ez összhangban lenne azzal, amit írtál. Az elektron is "kvázi" dobozba van zárva, mert fogva tartja az elektromos és gravitációs vonzás.
Ütközéseknél a fotonnak is van energiája és impulzusa (következésképpen tehetetlen tömege is), de nem a sebességének a nagysága változik meg, hanem az iránya (és esetleg a frekvenciája).
És az nem lehet, hogy az ütközés utáni már egy másik foton?
Ha feltételezzük, hogy van a fotonnak is nyugalmi tömege, és az hasonlóan növekszik a sebességgel, mint a többi nyugalmi tömegnél bíró testnél, akkor a fénynek csak akkor nem lenne végtelen nagy energiája, ha valójában kisebb sebességgel megy, mint a "c" határsebesség.
Na igen, de én a két dolog közül csak az elsőt feltételezem, a másodikat nem. Vagy inkább azt gondolom, hogy vagy létezik olyan, hogy nyugalmi tömeg, és akkor a fotonnak is van ilyen, vagy nem létezik, és akkor persze másnak sincs.
Ezzel kapcsolatban eszembe jutott egy kérdés. Azt írtad, hogy van olyan, hogy a foton c-nél kisebb sebességgel halad. Viszont az a normális eset, ha c-vel halad, nem? Ezek után a kérdésem: milyen (erő-)hatás kell ahhoz, hogy c helyett annál kisebb sebességgel haladjon, vagyis hogy lelassuljon? Ha kell ehhez erő, akkor nem az ennek az oka, hogy mégis van nyugalmi tömege?
Dulifuli!
"Először is, nemigen hiszek abban, hogy fénysebességnél nagyobb sebességű részecske "termelődik". "
Miért? Szerinted akkor csak és kizárólag gravitációs térrel lehetne fénysebesség fölé gyorsítani valamit, és a magreakciók, elekromágneses kölcsönhatás, a sok milliárd C fokos hőmérséklet és minden más ami a lyulon belül történik képtelen megtenni ezt? Mire alapozod? Szerintem ez csak egy alaptalan kifogás, és különben is egy tudományos kijelentésben a "hiszem" szó nem igazán szerepelhet.
"Másodszor, ha lenne is ilyen, abból még nem következik, hogy képes lenne elhagyni a fekete lyukat."
Ha elég nagy a sebessége, akkor elhagyhatja. Márcsak statisztikai alapon is kellene fénysebességnél nagyobb részecskéket tapasztalnunk. Tudod, a Boltzmann eloszlás sehol sem nulla. (kivéve az origót)
"Harmadszor, ami hiperbola pályán megkerüli, az nem esik bele. Azzal azonban egyetértek, hogy ami beleesik, az fénysebesség fölé is gyorsulhat, a pályától függetlenül."
A klasszikus fizika szerint ez nem igaz, mert a fekete lyuk mérete jóval nagyobb a lyukat okozó tömeg méreténél. Úgy értsd, hogy ha van egy fekete lyuk tömeg (golyó), akkor az a határ ahonnan a fény nem tud kijönni, jóval a golyón kívül van. Tehát, a külső anyag leírhat olyan hiperbola pályát, ami a fény szökésének határán belülre kerül (fekete lyuk határa), de magával a golyóval (tömeggel) nem ütközik. Tehát el is hagyhatja a fekete lyukat. Összegezve a Newton törvények szerint létezik olyan sűrűség, aminek nemcsak a felszínén, hanem bizonyos környezetében is nagyobb a szökési sebesség, mint a fénysebesség (fekete lyuk mérete > azt okozó tömeg mérete). Ha ebbe megfelelő pályán anyag esik, akkor fekete lyukat okozó anyagot megkerülve ki juthat a fekete lyukból.
"Miért, mit kellene látnunk, és mit látunk?"
Fekete lyukakra utaló jeleket látunk, és nem "félig" fekete lyukakét.
tesvir
(1133)
Igen, számolni lehet vele a GPS-nél is csak azaz aprócska baj van vele, hogy a GPS-t nem így működtetik. A GPS 10cm-s pontossággal is tud mérni!
Bár ezt nem a polgári életben használják. Erről már írtam korábban. Ha emlékeznétek rá valaki már volt kedves felírta egy a földet megkerülő repülőgépeken elhelyezett órák idődilatációjáról (ez olyan szép szó) szóló kísérlet várt és mért adatait. Tessék megnézni a mérés pontosságát! Az alapján még az első szektánsokénál is pontatlanabb eredménnyel adódnának. A GPS alapfeltétele, hogy a 24 műholdból, a mért pont legalább 3-at "lásson". Ebből háromszögeléssel megadható a földrajzi pozíció. Ha a magasságot is tudni kívánjuk, akkor a rendszer egy negyedik műholdat is megfigyel. Ez az elv. Valójában minden méréskor a minimálisnál plusz eggyel több műhold jeleiből számít a komputer, így ellenőriz! A rendszer hitelességét, pontosságát a műholdak egymás közti, illetve a központi vezérlő komputerükkel való kommunikációja adja. A központi komputer a földi (pontosan ismert pozíciójú) ellenőrző pontokkal hasonlítgatja össze az állandóan ismétlődő ellenőrző mérések adatait, és így még rádióhullámok terjedésével kapcsolatos, és a föld mozgásaiból, hőtágulásából adódó eltéréseket is kompenzálja.
JF
Az augusztusi Aero Magazinban van egy cikk a GPS-rol, ebben eleg reszletesen irnak a relativisztikus effektusokrol. Ha jol vettem ki a cikkbol, a spec.rel. figyelmen kivul hagyasa 10 km-es, az alt.rel. elhanyagolasa 8 m-es hibat eredmenyezhet a poziciomeghatarozasban.
Bár egy ideje nem állok veled szóba, most kivételt teszek. Mi lenne, ha megpróbálnád megérteni a relativitáselméletet? Nem csak ilyen kispályás tömegnövekedős formában, hanem inkább úgy, hogy azt is megérted, hogy ez a tömegnövekedés, hosszkontrakció, idődilatáció minek is a következménye. Ahogy elnézlek, agyad lenne hozzá. Utána még az sem kizárt, hogy valóban értelmesen tudnád támadni. Ez mostani "nem tudom, hogy ez meg az a relt alátámasztó kísérleti eredmény miért van így, de biztos, hogy nem azért, amit a tudósok mondanak, mert a rel nem igaz"-típusú "érvelésed" igen lightos.
Leírtam egy számodra kínos tényt: A relativitáselmélet alapvető fogalmait sem isemered, de ez nem gátol téged abban, hogy az egészet hülyeségnek, marhaságnak, értelmetlennek, stb. nevezd.
Szerintem ez a hozzáállás inkább a bunkóság...
Szerintem inkább az a szánalmas, ha valaki egy tudományos kérdésben személyeskedni kezd, aztán meg tekintélyekkel próbál meg érvelni.
(Egyébként, még most is elviselhetetlenül pontatlanul fogalmazol. Egy foton mehet akár a "c" határsebesség piciny töredékével is, ezért még nyugalmi tömeggel rendelkező test is mehet vele egyszerre, vagy akár gyorsabban is (lásd Cserenkov sugárzás). Ezeket a finomságokat valahogy elkerüli a figyelmed.)
*********
Kedves Dulifuli(1124)!
Ezt írtam:
"A számítás arról szólt, hogy a nyugalmi energiát (tömeget) hogyan tudjuk visszavezetni a mozgási energiára (tömegre)."
Mire kérdezed:
"Na és? Ez mit változtat azon, hogy úgy viselkedik, mint akinek van nyugalmi tömege? Vagy mégsem úgy viselkedik? "
CSAK A DOBOZBA ZÁRT foton viselkedik úgy. A szabadon terjedő nem. Vagyis a nyugalmi energiát vissza tudjuk vezetni egy c sebességű tisztán mozgásira, ha az be van zárva. Ez azt sugallja, hogy az energiának a tisztán mozgási formája (amit h*f-fel, és c-vel tudunk megragadni) alapvetőbb, mélyebb természetű, mint az ún. nyugalmi energia, vagy tömeg, amely viszont speciális esetekre érvényes következménynek tűnik.
Kérdezed:
"Még egy kérdés: milyen alapon állítod, hogy az elektronnak van nyugalmi tömege, a fotonnak meg nincs? Ezt hogyan állapították meg?"
Az elektron (tehetetlen) tömegét ütközései során viszonyítani tudjuk nagyobb tömegű részecskékhez (pl. protonok, atommagok), azok ütközéseit pedig még nagyobbakhoz, s ebből azt látjuk, hogy a kis sebességi tartományokban végig ugyanaz.
Ütközéseknél a fotonnak is van energiája és impulzusa (következésképpen tehetetlen tömege is), de nem a sebességének a nagysága változik meg, hanem az iránya (és esetleg a frekvenciája). Vagyis közönséges körülmények között nem látunk álló fotont, így a nyugalmi tömegre csak felső becslést adhatunk (ti. a mozgó foton tömegét, ami h*f/c2).
Ha olyan vonatkoztatási rendszerből szemléljük a fotont, amely utána igyekszik menni, akkor a frekvenciája kisebb lesz (Doppler-effektus), határesetben pedig 0. (Anti Nomy balsejtelmei dacára ez minden különösebb nehézség nélkül kiszámolható.) A 0 frekvenciából pedig 0 nyugalmi tömeg adódik.
Természetesen, ha az "üldözésnél" marad valamekkora frekvencia, következésképp tömeg is, akkor ez elképzelhetővé tenné, hogy legyen annál kisebb nagyságú nyugalmi tömege.
Ha feltételezzük, hogy van a fotonnak is nyugalmi tömege, és az hasonlóan növekszik a sebességgel, mint a többi nyugalmi tömegnél bíró testnél, akkor a fénynek csak akkor nem lenne végtelen nagy energiája, ha valójában kisebb sebességgel megy, mint a "c" határsebesség. Ez utóbbi önmagában egyáltalán nem lehetetlen, sőt, éppenséggel mint írtam, joggal feltételezhető. Így annak függvényében, hogy a fény mennyire közelíti meg c-t, kiszámolhatunk egy maximális nyugalmi tömeget. Azonban kezelhetetlenül kicsi értékek adódnak.
**********
Kedves Szindbad76(1129)!
"- kezd elveszni a ter haromdimenzios jellege? (sikka alakul a ter?)"
Csak a mozgó rendszerből nézve.
"a korulottunk levo dolgok eszmeletlenul felgyorsulnak? "
Miért? A c-(hez közeli) sebesség az már eszméletlen?
"hirtelen nagyon-nagyon neheznek ereznem magam? (azaz megnone a tomegem?) "
Az, hogy a Te vonatkoztatási rendszered c-hez közeli sebességgel mozog egy másikhoz képest, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy a te rendszeredben a tömeged nagyobb lenne. A te rendszeredben a tömeged továbbra is a nyugalmi tömeg, amit egy hozzád képest kis sebességgel mozgó (magaddal vitt) másik testtel ellenőrizhetsz is.
A hozzád képest csaknem c-vel mozgó más testeknek a tömegét találnád hatalmasnak.
Kérdezed:
"Ezt a kijelentest en is nagyon furcsanak talalom, mi az, hogy "más fotonokhoz képest (0, vagy +/- c)". Van olyan, hogy ket foton egymashoz kepesti sebessege 0?"
Hogyne lenne! Tekintsd pl. a lézerben azonos kvantumállapotban gyülekező fotonokat. Ezek egymáshoz képest mozdulatlanok, nem is lehet megkülönböztetni őket. Ha eztán a lézerfényt kiereszted a világűrbe, akkor együtt mennek azonos, c-hez legalábbis közeli sebességgel.
Yo, tehat noveljuk a sebessegunket kozel c-re. Mi az amit innen tapasztalunk?
Pl:
- kezd elveszni a ter haromdimenzios jellege? (sikka alakul a ter?)
- a korulottunk levo dolgok eszmeletlenul felgyorsulnak?
- hirtelen nagyon-nagyon neheznek ereznem magam? (azaz megnone a tomegem?)
Ezt a kijelentest en is nagyon furcsanak talalom, mi az, hogy "más fotonokhoz képest (0, vagy +/- c)". Van olyan, hogy ket foton egymashoz kepesti sebessege 0?
Bocs, hogy reagálok erre, de nem érdemes felhúzni magad!
Szindbad76 nem azt mondta, hogy Te bunkóztál. (Nekem se kellett volna talán, még ha igazam is volt.) Csak azt mondta, hogy itt nem szokás letorkolni a másikat. Vagy legalábbis nem kéne. És ezzel egyetértek. Én is ezen húztam fel magam egy picit. Sorry!
Persze, alapvetően igazad van. De azért vannak kivételek! Én nem akartam eldurvulni, de ha valaki nem érvel, csak állandóan f@szkodik, azt nem szeretem.
Pedig egyébként nem hülye a doki, vannak jó meglátásai. Csak éppen nem veszi észre, hogy másoknak is lehetnek. Sőt, néha tévedhetnek is az emberek. Még én is. :-))
