Igazad van, hallucináltam, egy pillanatra arra gondoltam, hogy a bicikli kereke igaz, hogy ellipszis lesz, ám a kerülete nem csökken olyan arányban. :))
De ez egy belső mérés a mozgó pálya rendszerében, ahol semmilyen különbséget nem fognak észlelni.
Tehát egy külső méréssel lehet a kontrakcióról valami maradó hatást bizonyítani.
Például egy mozgó rudat belelöknénk egy akkora álló dobozba, amibe belefér.
Addig csökkentjük a doboz méretét, amíg éppen bele tudjuk lökni az elsuhanó rudat.
Az így kapott doboz hossza egy maradó bizonyítéka lenne a kontrakciónak.
Na ezt nem hiszem el! Egyrészt, mert akkor a biciklid is összemenne, és nem mérnél változást, másrészt azt nem én mondom, hogy a Lorentz kontrakció csak látszólagos, persze Lorentz idején azt hitték, hogy valóságos.
"A specrel szintén tárgyalja a Lorentz kontrakciót is, mégsem hiszem, hogy bárki is meg tudná mérni a műholdak végleges hosszváltozását,miután néhány évet keringtek a Föld körül."
Juj!
Ha egy a földivel azonos hosszúságú egyenes pályát fellőnél és ott egy kilométerszámlálóval felszerelt biciklivel megtennél pármillió távot és ugyanennyit megtennél a Földön is, akkor megláthatnád, hogy a megtett kilométerek száma eltérő lenne a kér biciklin.
A számlálóval ellátott óra hasonlóan összegzi az eltelt időt.
"A kontrakció csak látszólagos, az idő pedig valóságos változás?"
"Ez a Föld körül keringő atomóra egy kicsit speciális helyzet. Ha vákumban mozogna egyenletes sebességgel valahol két galaxis között, akkor talán meggyőző lenne."
De ez a kísérlet a gravitációt is figyelembe vette és arra is adott jóslást.
Ha a Föld felszínétől 20.000 km magasan állna egy óra, akkor 45.000 nsec-ot kellene sietnie az ált.rel-es gravitációs számítás szerint.
Ha még mozog is, akkor egy sebességfüggő lassulás is fellép, amit ált.rel-lel ki lehet számolni, de jó közelítéssel (mivel a pálya sugara nagy, ezért kicsi az eltérés az egyenestől) a spec.rel. is megadja.
De bármit is gondolsz a relativitáselméletről, arra a kérdésre nem tudsz mit mondani, hogy miért jön ki a 100 évvel ezelőtt kigondolt elmélettel kiszámolt eredő eltérés 1%-os pontosságon belül a gyakorlatban is.
A specrel szintén tárgyalja a Lorentz kontrakciót is, mégsem hiszem, hogy bárki is meg tudná mérni a műholdak végleges hosszváltozását,miután néhány évet keringtek a Föld körül. A kontrakció csak látszólagos, az idő pedig valóságos változás? A specrel-ben csak az idő látszólagos változása lehet benne, az órák járása egy más téma szerintem.
Hasonlóan gondolkodunk a relativitáselmélettel kapcsolatban, érdekes olvasni a véleményedet, ami elég jól egyezik az enyémmel. Kisérleteket én is szeretnék végezni, de a pontosság igénye komoly technikát feltételez.
Ez a Föld körül keringő atomóra egy kicsit speciális helyzet. Ha vákumban mozogna egyenletes sebességgel valahol két galaxis között, akkor talán meggyőző lenne. A specrel nem magyarázza meg a mozgást, hogy hogyan okoz valóságos időváltozást, pedig konkrét oka kellene legyen.
"Itt van mondjuk az ikerparadoxon, aminek egy három szereplős változatát írtam be a fórumba, majd olyan választ kaptam, hogy az öregszik lassabban a két utazó közül, akit erőteljesebben gyorsítottak."
Ez így nem igaz.
Az igaz, hogy ha az egyik helyben marad (=nem gyorsul), akkor az öregszik lassabban, amelyik bármennyit is gyorsult közben.
De ha mindkettő gyorsul időnként, akkor már nem lehet ilyen egyszerűen fogalmazni, hogy "akit erősebben gyorsítottak".
"És hiába kérdezem újra és újra, hogy "miért a gyorsulás a fontos, amikor a Lorentz transzformációban a sebesség szerepel", hihető választ nem kapok."
Azért fontos a gyorsulás, mert ha legalább az egyik nem gyorsulna, akkor soha többé nem találkoznának.
"Itt véget is ért az egész, mert erre nézve nem végeztek kísérletet, az idődilatációval kapcsolatban tudtommal csak a müon bomlást szokták emlegetni, mint bizonyítékot, az meg nem alkalmazható direkt erre a helyzetre."
Ebben meg a "Cáfoljuk..." topicban többen beírták már a GPS rendszer óráit. Én is.
Ezek a holdak fent keringnek kb 4 km/sec sebességgel, 1 nsec pontosságú atomórákkal. A Földön fellövés előtt együtt járnak ezek az órák a földi órákkal.
Fellőve és keringve napi kb. 38000 nsec sietést mutatnak. Ki van mérve.
A relativitáselmélet szerint a gravitáció csökkenése miatt az ált.rel. kb. 45000 nsec sietést jósol naponta, a haladásból fakadó időlassulás kb. 7000 nsec naponta és ennyit jósol erre s spec. rel. is.
A legnagyobb problémám az, hogy egyelőre nem tudom, hogyan lehetne házilag kísérletezni a relativitáselmélettel. Az biztos, hogy nagyon sok kísérletet nem végeztek el a fizikusok, amiket pedig el kellett volna végezniük, mintha tartanának attól, hogy még zavarosabb lesz minden. Többek között egyirányú fénysebesség mérést mindenféle mozgó forrásokkal meg megfigyelőkkel, ezekre te is utaltál. De ugyanez érvényes a kvantummechanikára is. Az egyik topikban leírtam egy kísérletet, a hullám-részecske kettősség felderítésére, semmilyen érdemi hozzászólást sem kaptam, elvégezni meg nem tudom azt sem házilag, így holtpontra jutottam ott is. A gondolatkísérletekkel az a baj, hogy egy bizonyos szint felett hit kérdésévé válik az egész. Te leírod, hogy szerinted ez lenne a végeredmény, valaki meg leírja, hogy szerinte meg az, a kettő között úgy lehetne dönteni, ha elvégeznénk a kísérletet, de ez ugye nem egyszerű. Itt van mondjuk az ikerparadoxon, aminek egy három szereplős változatát írtam be a fórumba, majd olyan választ kaptam, hogy az öregszik lassabban a két utazó közül, akit erőteljesebben gyorsítottak. Itt véget is ért az egész, mert erre nézve nem végeztek kísérletet, az idődilatációval kapcsolatban tudtommal csak a müon bomlást szokták emlegetni, mint bizonyítékot, az meg nem alkalmazható direkt erre a helyzetre. És hiába kérdezem újra és újra, hogy "miért a gyorsulás a fontos, amikor a Lorentz transzformációban a sebesség szerepel", hihető választ nem kapok. Pofon egyszerű lenne, ha elvégezhetném a kísérletet...
Ha tényleg csak egyféle sebességet tudunk érzékelni, akkor ezt bizonyítani valószínűleg lehetetlen lenne. Tulajdonképpen az ötlettel csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy rengeteg alternatív lehetőség lenne még, amiket meg kellene fontolni, mielőtt végleg a relatív idő és tér mellett tesszük le a voksunkat.
"Szerintem először tisztázni kellene mi is a fény, aztán definiálni, hogy mit értünk fénysebesség alatt, aztán jöhetnének a kísérletek, és végül az elmélet."
Annyiban egyetértek, hogy nagyon sok a tisztázatlan kérdés a fénnyel kapcsolatban, többek között, amiket Te is írtál, de a kisérlet és ez elmélet olyan, mint a tyúk és a tojás, oda-vissza hatnak egymásra. Baj nincs abból sem, ha valaki gyárt egy elméletet, és aztán kisérletezik, vagy éppen kisérletezgetik, és alkot valami újat. Valahogy mindenképpen el kell indulni.
Érdekes gondolat, amit a fény sebességéről írtál, én még nem olvastam. Azt nem tudom, hogy ezt hogyan lehetne kutatni, ha tényleg csak egyféle sebességet tudunk érzékelni.
Elméletem sajnos nincsen az elnyelés-kibocsátás mechanizmusára, a leírtakkal csak azt szerettem volna hangsúlyozni, mennyire nem helyes szerintem a fényt egy puskagolyóhoz hasonlítani. A relativitáselmélettel kapcsolatos összes általam olvasott forrásban amikor a fény mozgását ábrázolják, húznak egy egyenes vonalat, és ezzel kész (Michelson-Morley kísérlet magyarázata, fényóra, stb). Én azt vallom. hogy a fény nem puskagolyószerűen terjed, hanem megsemmisülés-újraszületés útján, tehát a sebességét sem lehet egyszerűen egy anyagi test sebességeként felfogni. Szerintem először tisztázni kellene mi is a fény, aztán definiálni, hogy mit értünk fénysebesség alatt, aztán jöhetnének a kísérletek, és végül az elmélet. Másik érzésem pedig az, hogy a tárgyalásba kezdettől fogva bele kellene vonni a kvantummechanikát, mivel a fény kibocsátása és elnyelése kvantumos folyamat, tehát a terjedés az "születés-elmúlás hullám", de a kölcsönhatás csak kvantumokban lehetséges. És ezzel lehetne közelebb kerülni a sebesség állandósághoz is, mert úgy érzem, valahol itt lehet a dolog nyitja. Valahol olvastam egy elméletről, mely szerint a fény mindenféle sebességgel terjed, de kölcsönhatásba csak azzal az összetevőjével léphetünk, amelynek c a hozzánk képest mért sebessége. Ez nekem nagyon szimpatikus elképzelés mert ebben az esetben a terjedő fény egy széles (végtelen?) spektrumú hullám, míg a kölcsönhatás során energiacsere úgy tűnik csak akkor történhet a megfelelő adagban, ha a fény és az elnyelő-kibocsátó objektum sebessége éppen c. Persze ez így elég zavaros, meg rengeteg más, szintén megmagyarázandó dolgot felvet, igazából csak érzékeltetni szerettem volna, én hogyan képzelem el a dolgot.
Ha egy hasonlattal élhetek, olyan ez, mintha futnék egy futószalagsor mellett, melynek minden szalagja más sebességgel mozog, és mindegyiken van egy nagy tábla egy felirattal. Csak azt a táblát tudom elolvasni, amelyik szalagja hozzám képest áll, azaz viiszatérve a fény esetére, csak azzal a fény komponenssel tudok energiát cserélni, amelyik hozzám képest éppen c-vel mozog. Hogy ennek mi lenne az oka, persze nem tudom, és persze itt is definiálni kellene pontosan mit is értek a fénykomponens sebességén, mert egyébként ugyanabba a csapdába esnénk, mint a sokvilág elmélet. Ugyan elkerüli a hullámfüggvény összeomlás kérdését, de nem tudja megmondani, hogy a folytonos tudatom, miért éppen ezen a valóságvonalon van, és nem bármelyik másikon. Itt is kikerülnénk a fénysebesség állandóságának kérdését, de nem magyaráznánk meg, hogy az energicsere miért éppen c-vel történik, és hogy itt tulajdonképpen mit is jelent a c.
És a fekete lyuk gravitációs tere gyorsíthatja az eseményhorizonton kívüli dolgokat? Egyáltalán mutathat bármiféle hatást kifelé? Hogyan működik ez, ha a gravitációért is egy kettős (részecske-hullám) tulajdonsággal bíró gravitont feltételeznek? Azt sem értem, hogy hogyan illeszkedik ez össze a meggörbült térrel. Ezek egy elméletben vannak egyáltalán?
Ertem ,egy globalisan felvett koordinata-rendszerben gravitacios terben lassabb a fenysebesseg. Kar, hogy a valosag nem engedi hogy ilyenben vizsgalodjunk.De mindenkepp elgondolkoztato.
Abban teljesen egyetertunk, hogy az esemenyhorizonton az ido megall.
A tolteses dolog viszont nekem nem egyertelmu.Mert ha megall az idoben az elektron, nekem azt is jelenti, hogy megszunik mindenfajta interakcioja a kornyezetevel.Tehat elvileg nem gyorsithat az elektromos terre semmit, mondhatnank ,az is belefagy az idobe mindenfajta tulajdonsagaval egyutt.
Holden írása felett elsiklottam, mert éppen egy másik témában leveleztünk, de mivel az a téma nem folytatódott tovább, most leírnám az én véleményemet az utolsó mondattal kapcsolatban. A mondat vége így hangzik:
"...ebben az esetben a fényterjedés sebességének állandóságához nem kellene az idődilatáció és hosszúság kontrakció misztikus bevezetése, hanem esetleg megmagyarázható lenne az elnyelés-kibocsátás mechanizmusával is."
Nem írtad le, hogy konkrétan mire gondolsz, de talán még nem késtem le róla. Egyetértünk abban, hogy a dolog körül nem stimmel valami, de abban az esetben, ha a fény sebességének csökkenése különböző anyagokban azzal magyarázható, hogy tovább tart az elnyelődési - kibocsájtási fázis, és/ vagy adott szakaszon több jut belőle az elnyelő részecskék sűrűségének növekedésével, akkor az áramló víz sebességének hozzá kellene adódnia a fény sebességéhez. Arra azért kíváncsi vagyok, hogy olyan víz áramlási sebességnél, ahol az áramlás még stacionáris, milyen pontosságú méréseket lehet végezni, és hogyan lehet kiterjeszteni a megfigyelést a fénnyel összemérhető sebességekre is. De ha a sebességösszeadási képlet helyes, akkor kell hogy legyen valami eltérés a vízmolekulák sebessége és a köztük lévő tér állapotváltozása között, ami ráadásul sebességfüggő is. Miért ragadja magával a víz a fényt csak egy bizonyos mértékben?
A H-reláció kifejezi a megfigyelhetőség korlátait, ezért olyan koordinátarendszert kell alkalmazni, melyben egy foton vagy részecske helye és impulzusa, vagy energiája és ideje közötti relációt ábrázolja.
Ez leegyszerűsített esetben egy kétdimenziós rendszer ( valójában 3 tér és 3 impulzusvektor esetén hatdimenziós rendszer ), amelynek egy fáziscellája h2. ( h a Planck állandó ), A fáziscellák kétirányban szomszédosak, h oldalú négyzethálót alkotnak. Bármely x helyen Px impulzusú részecske, akár foton valamely fáziscellában kell, hogy legyen.
A t idő és E energia viszonylatában hasonló cellarendszer alkotható. Valamely részecske t időpontban mért E energiával, biztos, hogy ezen fázistér egy cellájában van éppen.
Most már van cella-rendszerünk, melyben megfigyelhető bármely részecske, legyen akár egyetlen foton.
A feladat: azt az összefüggést levezetni, amely két inerciálisan mozgó fázistér összetartozó koordinátái között összefüggést teremt. ( tartok tőle, hogy ez a Lorentz transzformáció lesz határesetben, amikoris h-t 0 átmenettel behelyettasítjük ).
Einstein pusztán geometriai konstrukcióval magyarázza a spec.relt. A fény ( jobb lenne fotont mondani ) viszont fizikai valóság, és akként kell kezelni bármilyen gondolatkisérletet hajtunk végre. Einstein amikor fényról beszél, és nyomában ti is. akkor ehy hipotetikus , geometriai egyenes vonalat, fénysugarat képzelünk el, amelynek van eleje és vége, valamint c-vel halad a térben.A spec rel ennek a hipotetikus "fénysugárnak" a természetrajza.
A valóságos(?) fotonnál más a helyzet, mert a kvantumos jelenségektől nem vonatkoztathatunk el. Éppen ezért a spec rel-t kvantumos jelenségből kell levezetni.
Az interferométeres kisérletekre legfeljebb azt lehetne mondani, hogy nem érzékenyek a Föld mozgására, ahogy a száguldó vonatban lévő fel - feldobott labda sem.
"Akkor kifejtenéd, hogy ez miért bizonyítja, hogy bárhonnan nézed, a fény sebessége ugyanaz "
Látod, én azt nem mondtam, hogy kísérletekkel azt bizonyították, hogy mindenhonnan nézve ugyanaz a fény sebessége. Kísérlettel ilyen állítást sohasem lehet bizonyítani, mert akármennyi mérés után is mindig lehet azt mondani, "Na jó, de Celldömölkön nem mérték meg és onnan nézve lehet, hogy más".
Én csak azt mondtam, hogy azok, akik azt akarták kimutatni, hogy valahonnan nézve más a fény sebessége, azok mind ráfáztak. Nem tudták kimutatni. Ennyi.
"Bárki, aki kísérletileg meg akarta cáfolni az ráfázott, mert az jött ki a mérésből, hogy ugyanannyi a sebesség a kísérletek különböző sebességekkel mozgó rendszereiben."
Nem értem, hogy melyik kisérlet és miért mondja ezt?
"De hát a vonaton fel-le mozgó labdának sem kell azzal törődnie, hogy a vonat mozog még akkor sem, ha a vonat 300km/h-val megy. Pedig kivülről nézve jelentős mértékben megnő a megtett út."
A vonaton levő merőleges fényórának sem kell azzal törődnie, hogy a vonat mozog-e vagy sem. Sőt nem is tudna törődni vele, mert tudomást sem szerezhet róla. Ez a relativitás elve. A vonaton kívül levő álló vagy (nem a vonattal együtt) mozgó megfigyelők számára változik meg az úthossz.
"Miért fontos az, hogy a fény az állónak és a mozgónak is ugyanannyi legyen?"
(Gondolom, hogy "fény" alatt itt a fény sebességéről beszélsz.)
Nem fontos. Ez éppen hogy egy meglepő tény.
Bárki, aki kísérletileg meg akarta cáfolni az ráfázott, mert az jött ki a mérésből, hogy ugyanannyi a sebesség a kísérletek különböző sebességekkel mozgó rendszereiben.
