Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
2. Igazából mindegy, mivel mind a kettővel megoldható egy külső HMV tároló felfűtése.
1. Ezt a kérdést már magamnak is feltettem. És nem tudtam megválaszolni. Sajnos eddig nem készült energetikai mérés, amivel a ház hőigényét meghatároztuk volna. Az pedig csak egy érzés, hogy nagy a házunk hőigénye. Paraméterek: 195m2, két szintes (1 + tetőtér), téglaépítésű, többnyire szigeteletlen ház. A tetőtér szigetelése is hagy maga után kivetni valót. A nyílászárók is 25 évesek.
Végezhetnék persze méréseket, de pár hőmérsékleten kívűl csak saccolni tudnám a paramétereket, ami meg nem túl egzakt.
Beretta ide vagy oda ,de azért ez jópár kazángyártónál működik ugyanilyen egyszerűséggel.(Unicalnal igen-a saját gyári szabályzójával)
A legnagyobb baj ,hogy egyes gyártók annyira túlbonyolítják,hogy egy átlag vagy akár egy haladó user de sokszor még egy profi szervizes is elvész a puzzle kirakásában.
Illetőleg sok esetben csak bele kéne írni a használatiba ,hogy ‘türelem rózsát terem’
Sokan megijednek amikor beraknak egy ilyen új szabályzót és az látszólag hülyeségeket csinál és ekkor elkezdenek mindent állítgatni mindenhova és az eredmény a teljes káosz.Pedig csak annyi lett volna a teendő hogy otthagyni nem piszkálni
Van egy mondás, mely szerint a jövő már itt van velünk, csak még nem oszlott el egyenletesen.
Ezek szerint a Berettának, az amúgy nem különösebben felkapott márkának sikerült, amit az ember a ChatGPT és a 3-as szintű önvezetés korában elvárna: külső érzékelő nélkül megoldja az előremenő hőmérséklet automatikus és optimális beállítását. Ha Beretta kazánom lenne, már instant get is lenne egy ilyen termosztát!
Ezen a külső érzékelő mintha csak rontana némely más gyártónál, mert kormos fórumtárs szerint ott felülről korlátozza be az előremenő setpointot, tron67 fórumtárs pedig arról számolt be korábban, hogy az Ariston meg csak emelni tud a külső érzékelő görbéje szerinti előremenő setpointon, de csökkenteni nem.
Persze még az is lehet, hogy ez beállítás kérdése. Végeredmény számít: Beretta kiszolgálta felhasználót külső érzékelő, görbeillesztgetés és millió beállítás próbálgatása nélkül.
"Azon filóztam még,hogy ha lenne külső érzékelő akkor ha nem megfelelő görbét állítanék be ,akkor azt felülbírálná? Tehát most minden nélkül megtalálta a megfelelő előremenőt és szépen tartja a folyamatos üzemet.Illetőleg kismértékben folyamatosan korrigálja magát 1-2 -3 fok előremenő tekintetében.(kb 40 fok körül) Viszont ha lenne érzékelő és görbe és azon elb..m a görbét és pl 60 fokon lenne a görbe által meghatározott előremenő ,akkor ,felülbírálja,hogy ez hülyeség? és beáll ugyanúgy kb 40 re.??? de ha meg ez így van akkor minek a görbe/külső érz???"
Külső érzékelő!
Immergas Amico V2-nél úgy van, hogy ha akarom, akkor felül bírálja a görbét, tehát elcsúsztatja, beállítás kérdése.
Alapbeállításnál a görbe által meghatározott előremenőnél nem fűt többet, még akkor sem ha így nem fűti fel a lakást.
Egyébként, ha nincs bekötve a külső hőmérséklet érzékelő, akkor szoba hőmérsékletétöl függ az előremenő hőmérsékletet. Tehát elvileg BUS termosztátnál felesleges külső hőmérséklet szabályzó. Viszont érdemes korlátozni a max. előremő hőmérsékletet. Nálam 60 fok!
Gyári Berettát...én nem hiszek a más gyártó általi összeférhetőségben. A családban már megjárta valaki,openthermes kazánhoz vett egy nem azonos gyártmányú openthermes termosztátot(szabályzót) és ba..t működni.
Egyébként csak várni kellett türelmesen,tegnapra teljesen "beállt" a termosztát/kazán-most folyamatosan megy. Megtalálta a megfelelő előremenőt és tartja a hőm-t. Csak baromira érzékeny ,ha jövünk megyünk mellette egyből felugrik 1-2 tizedet,és ekkor offolja a kazánt.Most a következő "problem" hol legyen a helye,ahol kevésbé jövünk megyünk.
Azon filóztam még,hogy ha lenne külső érzékelő akkor ha nem megfelelő görbét állítanék be ,akkor azt felülbírálná? Tehát most minden nélkül megtalálta a megfelelő előremenőt és szépen tartja a folyamatos üzemet.Illetőleg kismértékben folyamatosan korrigálja magát 1-2 -3 fok előremenő tekintetében.(kb 40 fok körül) Viszont ha lenne érzékelő és görbe és azon elb..m a görbét és pl 60 fokon lenne a görbe által meghatározott előremenő ,akkor ,felülbírálja,hogy ez hülyeség? és beáll ugyanúgy kb 40 re.??? de ha meg ez így van akkor minek a görbe/külső érz???
Végre sikerült rajtakapnom a kazánt, hogy aktiválja az emelt szviattyúmodulációt, ha delta T > 10.
A megfigyelésem alapján 6 perccel az indulás után kell 10 °C fölött lennie a delta T-nek, különben nem történik semmi.
Mondjuk drámai különbség így sincsen. 3 percig eleve 99%-os modulációval tolja gyújtás után. Aztán a konkrét esetben 82-83%-on tolta tovább még 3 percig, miközben 39/23 °C volt az előre meg a vissza.
Ekkor rákapcsolt, és feltekerte a szivattyút 89%-ra.
Ezzel így most elégedett vagyok, mert nincsen számottevő különbség a radiátorok újramelegítésében egy hosszabb fűtésszünet után ahhoz képest, amikor alulról 80%-ban volt korlátozva a szivattyú modulációja. (Nem én raktam oda, így találtam.)
Folyamatos üzemben meg jobb így alacsonyabb tömegárammal, mert kevesebb áramot eszik a szivattyú, magasabb lesz a delta T, tehát azonos égőteljesítmény és radiátor-középhőmérséklet mellett alacsonyabb lesz elvileg a visszatérő, és magasabb a hatásfok.
Én is pontosan ebből indulok ki, vagyis hogy van egy elsődleges, felhasználói setpoint, ami a tartani kívánt szobahőmérséklet, és van a másodlagos, a termosztát- vagy kazánlogika által az elsődleges setpoint eltalálása érdekében meghatározott setpoint az előremenőre.
Az már részletkérdés, hogy az elsődleges setpointból az előremenő setpointját a termosztát vezeti-e le, mint ezek szerint az OpenThermnél, vagy a kazánlogika, mint az Aristonnál. Ettől még elvi síkon ugyanaz a kétszintű szabályozási kör valósul meg.
És abban is egyetértek, hogy ez a state of the art.
Arról szívesen megnéznék egy empirikus kutatást, hogy egy külső érzékelő nélküli öntanuló rendszer az öntanulás után mennyivel bénább egy olyannál, amit külső hőmérsékleti adattal és görbével támogatunk meg.
Bár ha már szabadna választanom, akkor egy olyan rendszerre adnám a voksomat, ami használ külső érzékelőt, de nem nekem kell bíbelődnöm a görbével, hanem physics-informed machine learninggel meghatározza magának.
Szóval akkor inkább ez utóbbi lenne a state of the art, az előző meg csak legyen good practice.
Tudom, hogy a kérdésem túl általános lesz, de remélem valaki már beleásta magát ebbe témába és meg is osztja velem a tapasztalatait.
Kazán vásárlás előtt állok. Három fontos szempontom van, amellett, hogy kb. 28-32kW-os kazánt szeretnék.
1. Minél alacsonyabb teljesítményre tudjon lemodulálni.
2. OpenTherm kompatibilitás.
3. Robosztus felépítés.
Sajnos úgy tűnik nekem, hogy ha szakemberre bízom a választást, akkor az nem lesz olyan alapos mintha az ember magának néz utána. Ígyhát elkezdtem nézegetni a különböző típusú kazánokat, de kezdek elveszni a rengeteg gyártó között.
Néztem pl. a Hajdú kazánokat, ami robosztus, egyszerű belsővel rendelkezik, tud OpenTherm-et, de a modulációban kb. 7kW-ig tud lemenni. Az pedig nem túl alacsony.
bosch 5000 WT kazánnál, i09 ami megy víz kifele 40 fok és az i14 ami ha jól sejtem az a kazánba visszatérő víz a padlóból az, ha 35-36 fok az gondolom sok?
Moduláció akkor is van, ha termosztátot sem raksz fel, csak előremenőt állítasz fixen! A kérdés, hogy a kazánra bízod vagy felraksz egy öntanuló termosztátot. Ha felraksz az a kazán saját algoritmusaitól eltérő módon szabályoz(hat).
(Ja akkor most on-off- vagy BUS mer nem mind1) :-D
Ha 85 fokra állítod akkor majd igyekszik azt elérni, tökmindegy mi "lóg" a sorkapcson.
Más tészta ha van külső... nézd meg a "görbéket" megérted.
Ha on off lóg a sorkapcson (külső érzékelő nélkül) akkor ez igaz ( ha 85 fokra van állítva akkor azt igyekszik elérni)
Ha BUS lóg rajta (külső érz.nélkül) akkor ez csak részben igaz (az első próbálkozásokban igyekszik elérni a 85 öt ha az van maxnak megadva. Aztán "rájön" hogy sok...és viszi lejebb magától ,a következő begyújtásnál...kvázi öntanulja...hogy mi a megfelelő....így eljut majd 1-2-3 nap alatt a megfelelő ideális előremenőhöz,a minél folyamatosabb üzemhez. Ha kezdetben rákötsz egy külső érzékelőt egy kb megfelelő görbével akkor nagyon hamar be fog állni a megfelelő ideális állapot....(mert akkor pl nem kezd el 85 fok környékén próbálkozni) hanem egyből kb célirányosan a megfelelő vagy kb megfelelő előremenővel.
Először is pontosítani kell mi a beavatkozás : ki-be, vagy a bus-os "termosztát" segítségével történő SZABÁLYOZÁS.
Setpoint mindkettőnél az amit kívánsz és beállítasz a beavatkozó eszközön.
A bus termosztát közli a kazánnal, hogy az adott helyiségben mi a stájsz.
On-off-nak lila dunsztja sincs erről, csak annyi hogy elérte a setpointot, --> hiszterézis--->off/on azt csók. PID meg ... de ezt már írtam.
"Amaz" meg csak figyel, kommunikál.
A kazánlogika végzi az összes feladatot a perifériák (előre-visszatérő érzékelő külső, bus, stb) segítségével.( a BUS azért lényeges, mert így -ezen a kazánon- 3 kört befolyásolhatsz két vezetéken, és a tápot is ezen kap, + pofázik a kazán agyába)
Ha a szekunder oldalon "szar" van, nem lesz lehetősége a kazánlogikának végrahajtatni azt amit kell azért, hogy PONTOSAN tartsa a setpointot. De ezt még tetézi ha a beállításokkal korlátozod.
Ha nincs más lehetőség, beavatkozik, hogy ne legyen alul/túlfűtés a maga kis "hiszterézisével".
Ez egy VÉSZ megoldás, mert NINCS más lehetősége. Sajnos csodára nem képes!
Azonban ha a 10telt felhasználó nem korlátozza a kazánt, és a szekunder oldal alkalmas rá, hát bizony szépen "dolgozik", tartja a a "SETPOINT" körül az adott helyiség hőfokát, mert ez a dolga.
Nem, nem kapkod idegesen felmelegedéskor/hűléskor a külső érzékelő miatt, ez jól kordában tartható.
Kívánom hogy meglásd egyszer, milyen "izgalmasan" tol a teljesítményen, majd visszavesz, emelkedik , csökken az előre-vissza, kikapcsolás nélkül.
Élvezet nézni.
másik setpoint az előremenőé
Dehogy! az egy korlátozás eredménye, ahogy beállítod.
(Ja akkor most on-off- vagy BUS mer nem mind1) :-D
Ha 85 fokra állítod akkor majd igyekszik azt elérni, tökmindegy mi "lóg" a sorkapcson.
Más tészta ha van külső... nézd meg a "görbéket" megérted.
A kazánt a termosztát, ha opentherm, állítja! Tudja állítani a Max relative modulation level-t, a Control Setpoint (előremenő hőmérséklete), Max CH water setpoint (e-fölé nem megy a kazánvíz, maximum fűtővíz hőmérséklet), szivattú moduláció...stb. Ezeket a buszon át a termosztát állítja. ON/OFF termosztátnál pedig a kazán saját algoritmusai fognak működni.
A célérték a room setpoint (szoba célhőmérséklete) amit a lehető legkisebb deltával akar tartani és a fentieket úgy szabályozza, hogy ez előálljon.
Szerintem azok a rendszerek amik nem így működnek és/vagy nem szobánként szabályoznak idejétmúltak. AMi nem azt jelenti, hogy nem lehet e-nélkül jól beállítani!
Én nem bírálom felül a kazán tudását, inkább kihasználom.
Az világos, hogy én aristont használok, erről tudok itt makogni.
Jól kibeleztem, hogy tudjam mi a képessége.
Nem tudok írni más gyártó termékéről, mert ez az első kazánom, tisztában vagyok vele, vannak jobbak, rosszabbak. Soha nem "kapányoltam" mellette, de legfőképp ellene nem.
"Az" itt csak rámragadt, hogy ariston "fan" vagyok... Á'lá Zsolti ... De hát csak ezzel van tapasztalatom, immáron 2017 óta...
Nekem, mezei júzernek sikerült összehozni úgy, hogy maximálisan elégedett az asszony.
Hát kell ennél több? :-D Na jó én is élvezem.
Az tény, hogy ennél "túl sok" lehetőséget hagytak a beállításokra.
Ez előny annál aki meg akarja érteni hogyan működik,és van türelme megismerni,beállítani, hátrány annál aki a plug&play dolgokat szereti, meg akinek fixa-idea hogy ő jobban tudja mint a kazánt "megálmodók" meg akik jól, és az "ígértnek" megfelelő "szolgáltatást" kapnak.
Szerintem két setpoint van. Az egyik a szobatermosztáton a kívánt szobahőmérsékletnek. Ezt próbálja meg eltalálni a termosztát ki-be kapcsolgatással vagy nagyobb okossággal.
A másik setpoint az előremenőé. Ezt próbálja meg eltalálni a kazán a teljesítmény szabályozásával. Ez utóbbira gondoltam. Te ezt hogy hívod?
De ezek szerint akkor aszimmetrikus a vezérlés, legalábbis az Aristonnál: emelni tud, de csökkenteni nem
Ugye ezt nem gondolod komolyan?
...miért kell külső érzékelő: az húzza lefele a setpointot, a belső érzékelő meg ezen felfelé tud korrigálni...
Ejnye! Nem olvasol...
Felejtsd el a setpointot! Az setpoint az amit beállítasz. Azt nem bírálja felül csak az asszony... :-D
Ez majdnem olyan, mint a fix előremenő, és csak a szobatermosztáton múlik, hogy hova emeli a setpointot.
Az bizony semmit nem emel!!!! Nem olvasol D
Azt egyébként tudjuk, hogy amikor külső + szoba alapján megy a Cube-os vezérlés, akkor ott a vezérlési logika milyen? Mert elvi síkon lehetne az is PID.
Bizony tudjuk! Mi állítjuk be. Lehetne PID..... na erről írtam már ...Öli a kondiskazánt.
Ez így is van. Amikor 18-ról 20 fokra kell növelni a szobahőmérsékletet - mert addig ment a külső érzékelő szerint pl 40 fokos előremenővel - akkor odalép és megemeli az előremenőt (Termosztát moduláció), majd ahogy közeledik, a szobahőmérséklet a kivánthoz, elkezdi csökkeni a setpointot és rásimul a külső érzékelőből számítotthoz. A tapasztalatom az, hogy ennél alább nem is viszi, talán mert az lenne a “Csak belső érzékelő szerint”.
Köszi, hogy van a kérdéseimhez türelmed. Tényleg nem akadékoskodni akarok, hanem csak megérteni, hogy hogyan működnek a buszos termosztátok, és hogy miért úgy.
Eddig azt gondoltam, hogy buszos termosztát szimmetrikusan vezérli az előremenőt a külső hőmérsékletből eredő setpoint körül: ha hidegebb a szoba a kelleténél, akkor a megemeli a setpointot, ha meg melegebb, akkor csökkenti.
De ezek szerint akkor aszimmetrikus a vezérlés, legalábbis az Aristonnál: emelni tud, de csökkenteni nem.
Egy ilyen vezérléshez már jobban el tudom képzelni, hogy miért kell külső érzékelő: az húzza lefele a setpointot, a belső érzékelő meg ezen felfelé tud korrigálni. Lefele ugyebár eleve gyakran nehéz korrigálni, mert a kazán nem tud korlátlanul visszaszabályozni, és eleve nem sokkal a minimum teljesítménye fölött van, ami a kifűtéshez szükséges.
Mert, ha nincs valami szabályzó a rendszerben, akkor nyilván fix előremenő van beálltva, attól meg miért térne el?
Ad abszurdum, tényleg csak a gondolatkísérlet szintjén, megtehetnénk, hogy beállítunk egy jó alacsony talppontot, mondjuk 30 °C-ot, és nulla meredekséget (ha lehetne - de akkor állítsunk be valami minimális 0,1 °C-es meredekséget, vagy amit lehet). Ez majdnem olyan, mint a fix előremenő, és csak a szobatermosztáton múlik, hogy hova emeli a setpointot. Egy ilyen szabályozásra gondoltam.
Azt egyébként tudjuk, hogy amikor külső + szoba alapján megy a Cube-os vezérlés, akkor ott a vezérlési logika milyen? Mert elvi síkon lehetne az is PID. De el tudom képzelni, hogy csak PI vagy simán csak arányos (P).
