Meg megegy gond van,nem mindegy melyik evvel hasonlitjuk ossze.78 azert jo ev mert akkor volt a csucs ,79-ben bejottek a nagy aremelesek nyaron. Vagyis ha 80-al hasonlitanank ossze akkor mas lenne a kep .
Ugyanakkor az általam beírt árak minden manipulációtól mentesek plusz a bérek is. Azaz konkrétan látszik a vásárlóerő. Beírhattam volna még 10 másik termék esetén, de hasonló lett volna az eredmény, kivéve: - kenyér (agyondotált ár 1978-ban) - érdekes módon az autó (ha egy Skodát és mondjuk egy Renault Thaliát hasonlítunk össze)
Ami árnyalja a képet, az a nem pénzbeli juttatások köre (pl. ingyen nyaralás a SZOT üdülőben vagy könnyebb lakáshoz jutás). De ezt írtam is.
Persze. De hát azt tudtam összehasonlítani, ami volt akkor ée most, ill. amihez vannak adataim.
Egyébként pont az általad említett probléma miatt az MNB nem konkrét termékek árát hasonlítja össze ilyen időtávlatban, hanem termékcsoportokét. Azaz pl. utazás (és akkor az mindegy, hogy ez vonatjegyekben v benzinben manifesztálódik).
Felállítasz egy teóriát és aztán megpróbálod hozzáigazítani a múltat.
Nem fog menni.
Itt van mindjárt a te kis példád, amit javaslom, hogy számoljunk újra!
Akkor most tegyed hozzá a kis listádhoz a villanyáram árát, tedd mellé a gáz árát, a buszjegy árát, a vasúti jegy árát, egy család kétheti nyaralásának árát a Balatonon, a tanulmányok költségeit egy általános, egy középiskolás és egy egyetemista tekintetében, egy könyv árát, egy színházjegy árát, - mindjárt árnyaltabb lesz a kép...
Ehhez azt tudom hozzafüzni, hogy a Bogar Laszlo szerint a mai magyar atlageletszinvonal kb. azonos az 1978-val, az emberek egeszsegi szintje pedig a mult szazad 20-as, 30-as eveinek a szintjen mozog.
Az eletszinvonalat gondolom nem csak nehany dolog elemzesevel, hanem egy atlag-fogyasztoi-kosarral hasonlitotta össze.
En meg hozzatennem, hogy az eloszlas is extremebb lett (kisnyugdijas <-> manager jövedelme közti különbseg). A szethuzas trendje pedig kifejezetten aggaszto.
Egy másik topikban is felmerült a Kádár-kori és a mai jövedelemviszonyok kérdése.
Beírok pár számot először az akkori és a mai keresetekről és árakról.
Bruttó átlagkereset
1978-ban: 3687 Ft 2007: 184 000 Ft (nettó 113 000)
Nézzünk néhány termék árát.
Sertéstarja: 1978-ban 52 ft/kg, ma lehet úgy 1000(?) Csirke: 1978-ban 39 ft, ma úgy 700 körül Férfikabát: 1978-ban 1800 ft, ma mondjuk 20 000 Hűtő: 1978-ban 5170 ft, ma egy hasonló legyen mondjuk 50 000 Ft.
Forrás: XX. századi akták - a Kádár-korszak (az OM kiadványa)
Nézzük akkor, hogy mire elég a fizetés akor és most.
1978-ban egy havi béren 70.9 kg tarját lehetett venni. Ha a mai bruttó bért nézzük, akkor 184 kg-ot, de ha csak a nettót nézzük, akkor is 113 kg.
1978-ban egy havi béren 94 kg csirkét lehetett venni. Ha a mai bruttó bért nézzük, akkor 262 kg-ot, de ha csak a nettót nézzük, akkor is 161 kg.
1978-ban egy havi béren 2 férfikabátot lehetett venni. Ha a mai bruttó bért nézzük, akkor kb 9-et, de ha csak a nettót nézzük, akkor is 5,5-öt.
1978-ban egy havi béren 0,7 hűtőszekrényt lehetett venni. Ha a mai bruttó bért nézzük, akkor kb 3,5-öt, de ha csak a nettót nézzük, akkor is 2,26-ot.
A számok jól jelzik, hogy "mi mindenre" volt elég az akkori bér.
Nyilván volt még pár dolog, ami akkor "ingyen" volt, ma pedig nem; ill. vannak olyan költségek, melyek akkor nem voltak - hisz pl nem volt telefon - ma pedig igen. Ezzel együtt látványos a különbség.
Tónikám, minden fogadásban egy csibész és egy hüje vesz részt...
De rendes leszek hozzád: a táblázat volt az az ok, ami miatt itt a nemzeti jövedelem (GNI) belekerült a vitába, - ez ugyanis ezt ábrázolja.
És ha most elkezdesz azon nyelvészkedni, hogy a bagoj nem GNI-t, hanem nemzeti jövedelmet írt, akkor szégyelld össze magad, - közben én most elmegyek dolgoni, merthogy abból élünk...
Ó nem. Csak minden igyekezetemmel próbálok megfelelni neked. Emlékszel?
Lassan csak megtanuljátok a korrekt fogalmazást...
Nomármost itt egy úriember meg egy teve (:-) eljutott egy olyan pontra, ahol két világos állítás áll egymással szemben.
1. Teve mondja: bagoj pici száját hagyta el először a GNI
2. Csehov mondja: Teve fogai kerítését
Ebben a kényes helyzetben úgy gondolom, a tevének fel kellene ajánlania egy fogadást, hogy párbajképességét és a csinos tevelányok hódoló tiszteletét megőrizhesse. Ezzel egyúttal földbedöndöli vitapartnerét is, hiszen a biztosra fogadás egyáltalán nem úri dolog.
Ha egy kicsit a "hétköznapi történelemre" is figyeltél volna, a jegyrendszer már a második világháború idején is volt itt nálunk, tehát nem kommunista találmány.
Valószínűleg ezért nem is azt írtam, hogy ők találták ki. Viszont az is érdekes, hogy ameddig a jegyrendszer, illetve a különböző kajaadagolás itt elég sokáig divatban volt, a többi háború által sújtott nyugatabbi vidékéken, viszonylag gyorsan mexabadultak tőle, de nálunk...
"Az „eredmény” legfeljebb abban mutatható ki, hogy a vizsgált években a szövetkezetbe terelteket is jóval meghaladó arányban, mintegy 360 ezren hagytak fel a hivatásszerű földműveléssel, úgy, hogy földjüket „felajánlották” az államnak. A politikai vezetés eleinte örömmel kapott ezen, hiszen egyik célja volt a magántulajdon apasztása, s azt átvett földeket sorra rendre ragasztotta hozzá a szövetkezetek, illetve állami gazdaságok területéhez. Utóbbiaknak azonban egyre inkább terhükre volt a gyarapodásnak ez a formája, mert ahhoz nem társult se munkaerő, se invertár növekedés, miközben e kollektívák termelési, beadási kötelezettségeit is a területgyarapodáshoz igazítva növelték. Olyannyira nem, hogy 1952-re a közös gazdaságok ebből eredő látszólagos növekedése a mezőgazdasági termelésben valóságos visszaeséshez vezetett. Ekkor az ország szántóterületének egytizede volt „fanet”, s ugyanekkorára becsülték a korabeli agrárszakemberek az előbbivel rímeltetett „gazet” térségek nagyságát. (A fanet = Földadó Alá Nem Eső Terület, műveletlen parlag rövidítése. A gazet pedig arra utalt – esetenként még beszámolókban is, mintha valami új szakzsargon lenne –, hogy az előírási kötelezettségeknek eleget téve még vetettek ugyan, de munkaerő s – eszköz hiányában a további művelés elégtelensége miatt a termést a gaz ette meg.) Az pedig ugyancsak a fentebbi táblázatokból olvasható ki, hogy az agrárnépesség együttes létszáma majd csak 1952-ben mutat számottevő mértékű – százezret is meghaladó – apadást, azaz, akkor kezdődött az igazán nagy volumenű kirajzás a falvakból, odahagyva az agrárszférát is, amikor a közösbe lépett hányad is megtapasztalhatta volt, hogy az csupán módosult formáját tudja nyújtani nyomorba forduló szegénységének. (E tendencia átmeneti megtorpanására, illetve visszafordulására majd a Nagy Imre miniszterelnök nevéhez kötődő „új szakasz” politikáját taglalva térünk vissza.)
A mezőgazdaságot ily módon elhagyók számottevően hozzájárultak ahhoz, hogy az 1951-ben felemelt feszített gazdasági terv ipari programjának megvalósításához szükségesnek ítélt 650 ezer új munkavállaló legalább egy része rendelkezésre álljon. De ez egyidejűleg más típusú – s alig megoldott – problémahalmazt gerjesztett. A termelőszövetkezeti szektor – melynek termelékenysége és hozama egyaránt alatta maradt az egyéni gazdaságokénak – megközelítően sem tudta pótolni a mezőgazdálkodással felhagyók távozásából eredő termékcsökkenést. Ráadásul ugyanezen elvándorló tömeg, mely addig élelmiszer-önellátónak minősült – a továbbiakban az állami újraelosztás terheit maga is növelve – ellátandóvá vált. Ez ok-okozati összefüggésként gerjesztette tovább a városokban már akkor is a napi életmódhoz tartozó sorban állást és a hiányt, majd 1951 elejétől az élelmiszer-jegyrendszer újbóli bevezetését.A korabeli propaganda már szinte rutinszerűen írta ezt is a „feketéző, árurejtegető osztályellenség, a kulákság” számlájára, azzal tódítva az érvelést, hogy az intézkedést úgymond „maguk a dolgozók kérték”. S ez esetben még Rákosi is megszellőztette az ismételt fejadagolást motiváló tényezők egyik felét, amikor azt „tipikus háborús intézkedés”-nek minősítette. Csupán a közvetlen kiváltó ok magyarázatával maradt adós. Azzal, hogy a kormány a koreai háborúval összefüggő, maga által gerjesztett háborús hisztéria részeként közel duplájára emelte az ún. zárolt stratégiai élelmiszerkészlet kvótáját. Ez is hozzájárult a korszak egyik negatív szimbólumaként emlékezetbe vésődött „padláslesöprések” – azaz minden fellelhető termény elrekvirálásának – napi gyakorlattá válásához. Miáltal a kenyérből önellátóként számon tartott paraszti társadalomnak immár szinte minden rétege kenyérnek, illetve vetőmagnak való gabona nélkül maradt."(http://www.elib.hu/02100/02185/html/41.html)
"Kár, hogy a ponty felétek szeméthal,- jellemző, hogy abban vagyunk jók..."
nem mindenkinel,nalunk vedett,eszakon pl a Potomacban jo nagy peldanyok vannak. Fiam mondja ha latja hogy valaki arra horgaszik az vagy magyar,vagy orosz, vagy kinai.
Ezt is akartam irni,csak kozben mas dolgom volt,hogy a kapitalizmus evei alatt sem alakult ki ilyen. Kozben a nagy cegek a gyartas javat kiraktak tavol keletre.Ami valtozott ,hogy MO-on megjelentek az amerikai tipusu pergetobotok es amerikai zsinorok.
Mennyünk szépen vissza az alapokhoz, - melyik adat hogyan is került bele itten a beszélgetésbe.
A táblázatot, amelybe beleszerelmesedtél nem én, hanem a bagoj csinálta ide, annak alátámasztására, hogy hogy a növekedés üteme hogy közeledett a zérus felé és hogya korszak végére le is állt a GDP növekedése.
Nüansznyi apróság csupán, hogy a táblázat nem a GDP, hanem - a nagyfejű közlése szerint - a GNI adatait tartalmazza, - hogy tartalmilag mennyiben helyesen, azt nem ellenőriztem le, hanem megpróbáltam a KSH adataival cáfolni egérpusztító barátunk rögeszméjét.
A gazdasági növekedés mutatószáma ugyanis nem a GNI, hanem a GDP, az pedig - számodra ugyan elfogadhatatlanul, de ennek ellenére - növekedett, - még az "utolsó békeévben", 1989-ben is.
Amúgy szvsz az 1986-90 közötti időszak azt jelenti, hogy az 1986-os év benne van a ciklusban, az 1990 meg nincs, másrészt meg az 1990-es év már nem mond semmit a kádári kor gazdaságpolitikájáról, - olyan ez, mintha a döglött lovon elhalálozásának évében kérnéd számon az epsomi derbyn elért eredményt.
Nomármost egyébként az én- pontosabban a KSH - GDP-sora az utolsó néhány év eredményét mutatja évenkénti bontásban, szerelmed, a mórickarajz meg tervcikusokat ölel fel, - hogy te hogyan tudod ezt a kettőt összetolni, az számomra rejtély, de hát te roppant ügyes vagy, nem vitás; - képes vagy megoldani a problémát: hogyan vessünk össze öt szem almát tíz vagon körtével...
Nomegaztán visszahivatkozol mindenféle Kádár-kori statisztikai terminológiára, holott elolvashattad volna, ha annakidején szorgalmasabban forgatod az Ablak-Zsiráfot, hogy az én statisztikám a KSH 1995 évi évkönyvéből, a táblázat meg Kollega Tarsoly István (érzékelhetően nem a te kollegád...) 1996 évi kiadmányából származik, - a mértékegységek sem rőfben és pintben lettek megadva...
A Szovjetunió meg nem kifosztotta az országot, hanem háborús jóvátételt fizettünk nekik egy vesztett háború után a nemzeti vagyonukban okozott kár miatt.
Tán nem kellett volna beállni reménybeli hullarablónak, de ha mégis, akkor ne csodálkozzunk, ha a feltámadt hullajelölt szétveri a fejünk lánccal...
A kérdésedre meg a fogyasztás-felhalmozás relációban leled meg a választ, - tán szerényebben kellene élni, kevesebb jóléti juttatást osztogatni, kisebb pofával követelőzni.
A fejlődés nem áll meg, csak lelassul hitelek (előrehozott fogyasztás) nélkül, melyek, - mint ezerszer leírtam már neked, - nem az ördögtől való eszközök, hanem a modern gazdaság természetes elemei.
És nem látok hasonlóságot a két periódus között, - sem a tulajdoni, sem az elosztási viszonyok tekintetében, - sajnálatomra egyébként.
Éppen az a gond, hogy ti nem vagytok képesek alkalmazkodni a kapitalizmus követelményeihez, - a hozzád hasonló prekádári bolsevik elemek számára elfogadhatatlan a gondoskodó állam-atyácska zsebében való kotorászás tilalma, - aki meg ilyesmire javaslatot tesz, annak a fejébe iparkodtok beleverni egy ügyibevaló jégcsákányt.
Nekem egyébként nem a multik jelenléte fáj, - én a nemzeti vagyon széthordásán, elherdálásán szoktam szomorkodni, mikor éppen nemzetmentő hangulatom van, - de ez az állapot azért nem alapbeállítás nálam...
A nép meg éppen most cáfolt meg téged: alkalmas a szabad döntésre, - most éppen arról döntött szabadon, hogy a langymeleg posványt választja, egészen az összeomlásig.
A jót választani könnyű, - az igazi próbája a szabadságnak, hogy képes vagy e érdekeid ellen dönteni.
Bizonyítottál, akkor most már nyugodtan hátradőlhetsz és várhatod a percet, amikor összeomlik - nem, nem Gyurcsány hatalma, - az ország...
Mi ebben a sznobsag, egyszeruen jobb, en is Stratocasteren gitaroztam volna szivesebben, nem cseh Jolanan,csak nekem nem volt ra penzem,a fiamnak mar volt.
Legalább figyelnéd mit mondok, kedves öreg házitevém, így nem terheled agyon azt a keveset, ami az aranyos busa fejedben lötyög.
Szóval. Azt kiabálom egyre hangosabban, hogy uhu20 kartács táblázata, ami nemzeti jövedelem, és a Te számsorod, ami meg GDP kisértetiesen összevág. Aztán jössz mindenféle süketeléssel, hogy nem lehet. Dehát kiveri a szemed!
Egyébként lásd kivel van dolgod, végére jártam az utólsó kísérletednek is. Nevezetesen hogy az utólsó periódusban azért ilyen alacsony a növekedésünk, mert a kamatterhek elvitték az organikusan egyébként teljesen rendben lévő fejlődést. És igen furcsa dolgokat találtam. Akár azt is gondolhatnám, megpróbáltál átverni, de ennyi előrelátást és startégiai érzéket nem tételeznék fel rólad (:-).
Szóval bagoly úr utólsó oszlopa 86-90-re ad adatot, úgy .3-.4 átlagos évest. Te meg kínosan vigyáztál, hogy ne másold be 90-et. De engem nem rázol át. Az biza -3.5% volt 89-hez képest. Így aztán a vizsgált 5 évre összesen 1.5-2% jön ki, ami megentcsak megegyezik a táblázatbeli értékkel. Biozonyítás vége, hiszen az első 25 évre mér előzőleg készen voltunk.
Tehát a két számsor megegyezik. De akkor mi lehet a probléma?
Megvan: a GNI terminológiát bizony Te csempészted be, én meg naivan hittem neked, holott ilyesmit az átkosban nem mértek, ahogy GDP-t se, mert azt (közgazdasági tartalmával együtt) kapitalista csökevénynek tartották. Itt vertél át másodszor, de lehet bűntelen vagy, mert a nagyon szakértő KSH is igen pongyolán kezeli a fogalmakat. No meg lehet felmentésük: az ideologikus tölteten kívül egy zárt tulajdonosi szerkezetű, tényezőjövedelmek mozgását nem felmutató gazdaságban, a lényeges transzferek lezajlása után (az oroszok kifosztották az országot háborús jóvátétel címen - negatív Marshall segély) a GDP eléggé azonos a felhasználható jövedelemmel. Ezért aztán még nálamnál nagyobb tudósok is szabadon használják a mostani GDP és az átkos 'Nemzeti Jövedelmét' (NMT, Net Material Product) az összehasonlításokban.
Ami a dolgok lényegét illeti, próbáljunk fordítva haladni, ha már a direkt irányban hiányoznak a kapabilitások a megértéshez. Hogyan fordulhatott elő, hogy annak a nagyszerűen felsőbbrendű rendszernek a büdös imprilisták pénzéért kellett kuncsorogni? Miért és hogyan áll meg az organikus növekedés szinte azonnal, amikor a növekedést már nem lehetett a ronda burzsujok pénzéből finanszírozni? Ez tényleg a felsőbbrendűség jele?
Nem látsz-e valami végzetszerű hasonlóságot az akkori összeomlás, és a mostani "deformperiódus" között?
Amit a GDP/GNI körül elemzel abban igen sok igazság van, könnyen jutnánk valami közös platformra, ha nem lenne offtopik. Egy bibi azért akad, nekem kicsit hardlineresen (boccs) drábikos és bogár professzoros majdhogynem NY-TA tengelyes, amit az országunk kertecskéjéből a gyümölcsöt elorzó multikról beszélsz.
De ha csak addig megyünk, hogy ezekkel az aktorokkal a kölcsönösen előnyös együttműködés kialakitásához csak és pontosan az a szuverén érdekérvényesítés szükséges (mondhatnám szabadság) amit Kádár oly sikeresen kinevelt ebből a népből, aminek egyenes következménye a másik segg nyalására való áttérés a politikai paletta balliberális oldalán - nos akkor egyetértve készen is vagyunk.
