> Kérdésem: létezik maláj-polinéz nyelvrokonság, vagy hipotetikusan csak, mint az ural-altaji?
A maláj-polinéz nyelvrokonság elfogadott nyelvészeti elképzelés: közös megnevezésként az ausztronéz (a. Austronesian). Az ausztronéz nyelveken belül a maláj-polinéz szorosabb egységet alkot, amelyhez távolabbról kapcsolódnak a formózai nyelvel, vagyis Taiwan eredeti lakóinak számos idiómája (vö. ilyenhez: uráli = finnugor + szamojéd). [Eddig biztos a felosztás, a következők szerzőnként többé-kevésbé eltérhetnek] A maláj-polinéz ágon belül van még egy szűkebb maláj-polinéz csoport; a "maradékot" heszperonéznak, vagy külső nyugati maláj-polinéznek hívják: ide tartozik a Fülöp-szigetek nyelvein és egyes borneói nyelveken kívül a madagaszkári is. Csak ezután következik az a bifurkáció, amely elválasztja a tulajdonképpeni malájt (a szundai-szulavézi, avagy belső nyugati maláj-polinéz csoportot*) a többitől (a közép-keleti malájpolinéz ágtól), és így az azon belül az óceáni / keleti óceáni / távoli óceáni csoporttól, ahová a polinéz nyelvek vannak beosztva; ezen utóbbin belül van a szorosabb fidzsi-polinéz egység, de ennek nem tagja pl. a kiribati (azaz a Gilbert-szigeteki nyelv). Vö. <http://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian>.
(* Vannak azért, akik a két -- külső, ill. belső -- nyugati maláj-polinéz ágat egynek veszik)
A néprajzosnak, mint Heyerdahlnak más a nézőpontja, mint a nyelvészeknek. Így a nyelvésznek rokon lehet két olyan szó is, amelyek egyáltalán nem hasonlítanak egymásra, vö. angol two ~ örmény erku '2', ill. esetünkben indonéz empat ~ tahiti (régi) haa (újabb) waha '1'. Ez azért van, mivel a nyelvésznek akkor rokon két szó, ha mögéjük közös protoformát tud állítani, amelyből a kérdéses nyelvi alakok rendszeres hangváltozásakkal előállíthatók. Az alapnyelvi rekonstrukciók el is kezdődtek, a fenti példában: indonéz empat (prenazalizáció) < proto-maláj-polinéz *epat > (szótagszerkezet-átrendeződés) protoóceáni *pat(i) > (polinéz szótagharmónia) proto-fidzsi-polinéz *pata > (polinéz "gyengülés") > *fa'a > (1) (további "gyengülés") ótahiti haa; ill. (2) protomaori *φa'a > (újtahiti "erősödés") waha. Vö. <http://language.psy.auckland.ac.nz/wsearch.php>.
Ez pedig tulajdonképpen a tudomány mai álláspontja; noha nem tér ki a malájok és polinézek rokonságára, érdekes lehet:
Az ausztronéz nyelvek elterjedése
"Ezeket a folyamatokat a Délkelet-Ázsia őstörténetében jelentős szerepet játszó ausztronéz nyelvcsalád esetében megvizsgálva kiderül, hogy - a régészeti és nyelvészeti adatok tanúsága szerint - i.e. 3000 körülről Dél-Kínából származik, az ősi rizstermelő-területről, amely az ausztroázsiai és thai nyelvek őshazája is volt. A korai Sino-tibeti nyelvek valószínüleg északabbra, a Sárga-folyó medencéjében alakultak ki, a kölestermelő vidékek tőszomszédságában.
Az i.e. 3000-et követő két évezredben a korai ausztronéz nyelveket beszélők folyamatosan települtek be azokba az ázsiai szárazföldi területektől távol eső térségekbe, ahol a korai ausztroázsiai, sino-tibeti és thai nyelveket beszélők laktak, akik aztán szintén szétterjedtek. Az ausztronéz nyelvcsaládnak ez az expanziója a régészeti adatok tanúsága szerint olyan régiókon keresztül zajlott, ahol csak csekély számú bennszülött népesség lakott. Útjuk először Tajvanra, majd a Fülöp-szigetekre, Indonéziába, svégül Melanézián át aa Csendes-óceán szigeteire vezetett. Az ausztronéz nyelveket beszélők körbevették Új-Guineát, amelyet korábban már egy másik földművelő népcsoport foglalt el. Ők a pápua nyelvek őseit beszélték. I.sz. 1000 körülre az ausztronéz nyelveket beszélők a Madagaszkártól a Húsvét-szigetig húzódó hatalmas térségben szóródtak szét. Míg az emberek egymás közötti kapcsolatai és közös tevékenységük eredményeként létrejövő nyelvi diffúzió oka lehet helyi nyelvi változatoknak, addig a nagyobb nyelvcsaládok rendkívüli kiterjedését csak a kolonizáció magyarázhatja."
PETER BELLWOOD
A tisztánlátás miatt; az ausztronéz nyelvek két csoportra oszlanak: Maláj-polinéz, és Formóza. Ez utóbbiak Tajvan őslakosainak nyelvei. Eloszlásuk egyenlőtlen, hiszen míg a maláj-polinéz csoportba több mint 1000 nyelv tartozik, addig a tajvani nyelvek száma kb. 30 beleértve a holt nyelveket is. (A kínai teljesen kiszorítja őket).
Egyébként a malájok és polinézek rokonságát nem bizonyítják az antropológiai és szerológiai vizsgálatok sem. Nem beszélve arról, hogy óriási különbségek vannak a malájok és polinézek kultúrájában is, ez azonban már nem témája a topiknak.
"Mivel a polinéziaiak és malájok közti fizikai rokonság valószínűtlennek, sőt lehetetlennek bizonyult, s maga a nyelvi egyezés is szétszórt és szórványos volt - itt-ott egy-egy szógyök egymástól elszigetelten élő maláj törzseknél -, így aztán a spekulációnak végtelen lehetőségei támadtak. A legtöbb kutató ezért újabban az ázsiai kontinensre fordította figyelmét. Nyelvészeti megfontolások alapján nyilvánvaló volt, hogy a polinéziaiak és a malájok ősei közt valaha kapcsolatnak kellett lennie, az viszont egyre inkább kétségessé vált, hogy a polinéziaiak ősei valaha is a maláj térségben éltek volna. Mármost a malájok éppoly kevéssé őslakók a maguk jelenlegi szigetvilágában, mint a polinéziaiak. Bizonyosra vehető, hogy a malájok azt a szigetcsoportot, ahol jelenleg laknak, vándorlások során érték el, s e vándorlások a közeli kontinens partvidékéről indultak ki. A két csoport közti rokonság ennél a földrajzi eltolódásnál esetleg régebbi lehet"
Thor Heyerdahl, "A Kon-Tikitől a Ráig" (Gondolat 1974)
Ahogy belekukkantottam A világ nyelveiben, éppen a laoszi kapcsán emlegettek olyasmit, mint te a nam kapcsán: azaz az összetételi előtag már majdnem képző. Ez a nyelv még lehet, hogy jobb modell is lehet, mint a kínai.
Mindenesetre, ha már az univerzáliák felől közelítjük meg a problémát, akkor kérdés, hogy nem sértjünk-e meg valamely univerzálét, ha feltételezzük, hogy vannak, a magyar -ság/ség-hez hasonlóan önlálló lexikai szóból eredő szekunder képzői, de nincsenek -at/et jellegű primer képzői.
Hayes nyelvtanával több bajom is van, de nem tragikusan rossz:) Aki sumerül akar olvasni megtanulni, annak jó kezdés, de sumer nyelvészeti munkára nem ajánlanám. Ismertetőnek nem rossz, bár arra szerintem terjedelmi korlátaival együtt Michlawoski nyelvtankája a legjobb (The Cambridge Encyclopaedia of the World's Ancient Languages - biztos ismered).
Hogy a sumerben van-e képzés, vagy nincs, az egy nagyon komoly probléma, éppen ezt kutatom mostanság. Azok a konstrukciók, amelyeket hagyományosan összetételnek tekintenek, nagyon sok esetben - az esetek többségében - nem idiomatikus jelentésűek(!), és az egyéb, szintaktikai, morfológiai kritériumokkal még nem nagyon foglalkoztak. Van olyan vélemény is, amely szerint a sumerben nincsenek összetételek, hanem ezek mind frázisok (e nézet képviselője a csukcs nyelvből indult ki). Egyébként éppen a nam-on szeretném bemutatni, hogy képző a javából:) (Pontosabban azt szeretném bemutatni, hogy mennyi mindent tekintetbe kell venni ennek a problémának a megfelelő elemzésénél, és szerintem hogyan lehetne megcsinálni).
> Bár nem éppen nyelvészeti kérdés, de a dalmáciai horvátok embertani alkatukat, habitusukat és kultúrájukat tekintve a mai napig is sokkal inkább latinok, mint szlávok.
Ebben persze nem tudjuk, hogy mennyire részes a környezeti adaptáció. Az andalúzok pl. nem hidegebb vérűek attól a valenciaiakhoz képest, hogy a hűvös modorú Skandináviából származó vandál ősöket tudnak felmitatni.
Gyanús, hogy a habitusban mutatkozó észak-déli gradáció nem embertani--paleoetnikai, hanem pusztán földrajzi meghatározottságú.
> A Hayes-könyvet javaslom nagy óvattal forgatni:)
Mi a baj vele, néha már-már túl óvatoskodónak tetszik a következtetéseiben.
> A sumer NP-k felépítésének legjobb leírását Zólyomi Gábor Sumer címszavában találod A világ nyelveiben.
Ismerem.
---
Találtam egy kitűnő párhuzamot az é-gal-hoz: magyar sezlon < fr. chaise longue ‘hosszú szék’.
Egyebekben pedig úgy látom, hogy a sumerben nincs képzés (kivéve egy igei morfémát). Ez azon túl, hogy meglepő egy ragozó nyelvtől*, azt a problémát is felveti, hogy más szóképzési eszközökkel kell pótolni ezt a szóképző eszközt. Azt tudjuk, hogy a lexikalizálódott finit igealakok lehettek „főnevek”, pl. már a sumerben u3-na-e-dug4 ‘levél < mondd neki’, amely az akkádban is unedduku, ugyanígy akk. hengallu ‘bőség’ < sum. he2-ĝal2 ‘legyen’. Ilyen helyzetben szerintem a szóösszetétel is várhatóan felülreprezentált a szóképzésben.
Itt van az összetett igék kérdése is, amelyeket szvsz. elég nehéz nem egybeforrott egységnek tekinteni.
Esetleg érdemes lenne egy sinológussal konzultálnod, hogy ott mi a különbség a (rendesen kéttagú) összetett szavak és a szókapcsolatok közt. Ez szerintem jó modell lenne a sumerhez, mivel ezen a téren inkább izolálónak tűnik. Mindenesetre a sumer nam előtag nagyon hasonlónak tetszik a sinotibeti prefigáló összetételekhez.
Más kérdés, hogy mi az összetétel. Ebben nem biztos, hogy eligazít a hangsúly. Vélem a magyarban a sárgarigó és a fekete rigó közt nincs különbség a hangsúlyviszonyokban sem, az előbbi mégis összetétel, az utóbbi pedig szókapcsolat. Minap volt egy vitám rumcival, hogy az ábécé összetett szó-e, avagy sem.
Én úgy vélem, hogyha egy szókapcsolat mást jelent, mint a tartalma, akkor már összetétel akkor is, ha a nyelvtanok szókapcsolatnak írják le. Ha az é-gal nem nagy ház, hanem kifejezetten palota, akkor ez összetétel. Természetesen e mellett lehet az é-gal-nak olyan használata is, ahol a literáris jelentésében szerepel: akkor ugyanazt szókapcsolatként kell értékelnünk. Bár ezzel támogatom azt, akit „tesztelni” akarsz, magát az érvét nem támogatom, szerintem a sezlon < chaise longue-féle átvételek természetesen keletkeznek.
Egy megjegyzés: dub-sar ‘táblát ír’ típusú kapcsolat nagyon hasonlónak tetszik számomra a fr. porte-voix ‘hangot hord’, porte-bonheur ‘szerencsét hod [hoz]’, gard-manger ‘ételt őriz’ típusú újlatin szóösszetételi módot, amikor egy ige és egy főnév kapcsolódik. Az angol szótáramban vannak francia, olasz átvételek ebből a típusból portcrayon ‘rajzszéntartó < ceruzát hord [tart]’, porte-bonheur ‘talizmán’, portmanteau ‘bőrönd; rég. ruhaakasztó < kabátot hord [tart]’, portfolio ‘irattartó < lapo[ka]t hord [tart]’, garderobe ‘ruhaszekrény < ruhát őriz’, s í. t.
Ha jól sejtem, a sumer viszonya az akkáddal nagyon hasonló a francia és az angol kapcsolatára. A fenti példák pedig eléggé bizonyítanak az univerzalitás egy bizonyos szintje mellett.
Bár nem éppen nyelvészeti kérdés, de a dalmáciai horvátok embertani alkatukat, habitusukat és kultúrájukat tekintve a mai napig is sokkal inkább latinok, mint szlávok.
A Hayes-könyvet javaslom nagy óvattal forgatni:) A sumer NP-k felépítésének legjobb leírását Zólyomi Gábor Sumer címszavában találod A világ nyelveiben.
További példák: dub-sar->tupsarru = írnok, ku3-dim2->kudimmu = nemesfém-kovács,
(zadim-> zadimmu = kővágó). Ezeket (az első kettőt) konkrétan arra használja fel, hogy megállapítson a segítségükkel egy összetételi típust.
A sumer szóalkotás kérdése mint olyan eléggé bonyolult, és (többek között ezért)meglepően kevéssé kutatott téma a sumerben. Ezt a hiányt igyekszem pótolgatni manapság, és éppen ezért tettem fel a kérdést:))
A bonyolultsághoz egy kis adalék: a szokásos érvrendszerekből ugye automatikusan kiveendő minden, ami hangsúlyokra hivatkozik, azaz a legmegbízhatóbb kritériumok...:)
az oc, az okszitán, a provanszál különleges román nyelv: a franciától, az olasztól, a (hozzá legközelebb álló) katalántól eltérően soha, pontosabban a XIII. század óta nem kötődött semmiféle földrajzi vagy politikai egységhez.
Jacques Roubaud: Hoppy hercegnő avagy Labrador meséje
Palimpszeszt 22. szám
Nekem ebből úgy tűnik (de nem teljesen világos), hogy az oc, az okszitán és a provanszál nyelv azonos, de a katalánnak bár rokona, nem azonos vele.
> A szerző azzal akarja igazolni bizonyos sumer szóösszetételek össztetétel mivoltát, hogy az akkádba egy szóként kerültek át
Lehetne egy-két valós példát?* Van otthon a polcomon egy olvasott példány Hayes A Manual of Sumerian Grammar & Textsjéből, úgyhogy legalábbis a sumer oldaláról érdekelne a dolog.
De nem tudom, hogy a sumer esetén mennyire értelmezhető a mai fogalmaink szerinti összetétel. Tekintve azt, hogy milyen egyedi az ismert nyelvek közt egy birtokos főnévi csoport felépítése, lehet, hogy érdemesebb a sumer esetén nem iylen kategóriákban gondolkodni.
* Utóbb vettem észre az é-galt. Ezen kívül vannak még?
> Nehéz tehát regisztert meghatározni, de amit a sumerből jobban ismerünk, az leginkább az irodalmi és jogi nyelv.
A jogi nyelv erős szleng. De mondjuk az é-gal nem tartozik ide.
> Szerintem a szlávok többen is voltak, mint a dalmátok, de a döntő momentum az lehetett, hogy ők voltak az államalkotó etnikum
Miközben állítólag a szlávok és a dalmátok még az "egymásba olvadás előtt" maguk is illírek ill. trákok leszármazottai voltak zömmel. Így csak tkp. újra összenőtt, amei egykor azonos volt. :)
Egyébként a dalmátra (amely egy illír törzs nevét viseli, anélkül, hogy közvetlen, sepcifikus kapcsolata lenne vele) nem is a horvát mérte a valódi csapást, hanem a velencei olasz. *Az* a Dalmácia, amelyre "felnézünk" nem dalmát volt, hanem velencei (kivéve talán Ragusát). A dalmátok előtt csak két út állt: vagy szlávosodnak, vagy olaszosodnak. Mindkettő megtörtént.
Egyébként maradt egy újlatin idióma a térségben: ez az isztroromán. A National Geographicon megy egy spotsorozat, amelyben veszélyeztetett nyelveken hallani pár mondatot és látni róluk képeket: az isztrorománnal is találkozni ezek közt. A nyelvészet fővonala -- a friaulihoz hasonlóan -- ennek nem adja meg az önálló nyelvi státust, hanem a román (rumén) nyelv egyik nyelvjárásának tartja. Miután az albánok közelében kialakult a rumén nyelv (miközben a partvidéken a dalmát jelent meg), egyes csoprtok nem vándoroltak keletre a nagy tömeggel, sőt éppen nyugatra mentek az Isztriáig.
> A friuli az biztos, hogy rétoromán nyelvjárás? Nem északolasz (gallo-italikus, ha nagyon sznob akarok lenni)?
Én nem tekintem önálló nyelvnek a friaulit. Két okból: egyrést nem vagyok romanista, így megnyugszom a többség ítéletében, másrészt így egyszerűbb az élet. Ha ugyanis önálló nyelv a friauli, akkor be kell vezetni a "szupernyelv" fogalmát, mert a rumantch, a latin és a friauli együtt továbbra is egy egységet képez, amely szembenáll a többi újlatin nyelvi egyéggel, így az északolasz nyelvjáráscsoporttal is.
> A ladint Olaszországban beszélik, a rétoromán pedig ugye Svájc nemzeti nyelve. Ettől még lehetne ugyanaz, azonban itt külön tárgyalják őket. Döntsék el a nyelvészek. Számomra nem teljesen világos. Mindenesetre közel állnak egymáshoz, az biztos. A forrás szerint: "Friulian, Ladin, and Romansch are separate languages"
A mainstream ezt a hármat ugyanazon a nyelv nyelvjárásénak tartja: a rumantsch a nyugati, a ladin a középső, a friauli (a legnagyobb) a keleti. A rétoromán éppen egy nyelvészeti terminus technicus a három nyelv egységének megjelölésére.
Közös sajátossága a rétorománnak: a szóvégi s, a szókezdő, cl, gl, pl, fl megőrzése, a c, g palatalizásása a előtt. Igen jellemző a kétféle /cs/ megléte: az olaszos hangé, amelyet az olasz módjára jelölnek, és egy palatalizált változat (bizonyos nyelvjárásokban egyenesen /ty/-szetűen ejtve), melynek jele tg.
Ennyire eltérő mutatvány egyébként magán a rumantch nyelvjáráson belül is mutathatnánk: a geográfiai adottságok miatt a dialektális változatosság igen erőteljes. Svájcban ugyan a rumantch nemzeti nyelv, de azt már nem "mondták" meg, hogy melyik változata az öt jelentős közül. Elannyira, hogy vannak, akik magát a rumantshot is öt különböző nyelvnek tekintik. (Ráadásul a legkeletibb két nyelv[járás]t szokás ladinnak is nevezni, amely nem azonos a fenti ladinnal.)
A nyelv és a nyelvjárás határa egyáltalán nem definiált. A mainframe nyelvészet törekszik arra, hogy csak igazán indokolt esetben tekintsen önálló nyelvnek egy idiómát: és ebben nem kizárólag az érdekeltek önbevallására támaszkodik, hanem a nyelvi izoglosszákat is figyelemve vesz (vö. a fenti közös sajátosságok). Mondjuk ezért is célszerű az idióma szó használata, mert ez nem kényszerí állásfoglalásra abban, hogy valami nyelv-e.
Az Ethnologue egyébként a bevettnél jobban disztingvál, az 453-asban említetted nyelvek közül a mainframe nyelvészet csak a friaulit tekinti önállónak, de a ladinnal együtt a rétoromán egység részeként, valamit a szárdot "teljes jogú" újlatin klubtagként. Az isztriairól, amely két idiómát is takarhat, itt most nem emlékeznék meg.
Szerintem a szlávok többen is voltak, mint a dalmátok, de a döntő momentum az lehetett, hogy ők voltak az államalkotó etnikum (Horvát Királyság, amely a Magyar Királyságon belül is mindig megőrizte az önállóságát valamilyen formában).
A részletek persze elég homályosak, de valahogy így történhetett.
A XIX. sz. második felében kihalt dalmát nyelv egyfajta átmenetet képezett az olasz és a román (értsd: balkáni román) dialektusok között. Valaha az egész dalmát partvidéken ezt beszélték, később azonban a horvát teret nyert fokozatosan teret nyert a dalmáttal szemben.
Úgyis mondhatjuk, hogy Dalmácia lakói nyelvcsere révén váltak horvát anyanyelvűekké.
Papíron a valenciai is önálló nyelv, bár a valóságban ilyen nyelv szerintem soha nem is létezett. A valenciai tkp. a katalán egy változata, bár Valencia tartomány lakosságának jó része inkább a castellanot beszéli.
"Az ethnologue.com forrás szerint a ligúr, velencei, lombard, piemonti, nápolyi-kalábriai, friuli, szárd, szicíliai valamennyien önálló nyelvek"
Szerintem azért túlzás valamennyit önálló nyelvnek tekinteni, habár megközelítés kérdése.
Néhány személyes benyomás:
1996-ban Rómából vonattal jöttünk haza és egy fülkébe kerültünk néhány palermói sráccal, akik Firenzébe utaztak vissza dolgozni (csak hétvégére jártak haza). Egymás között saját nyelvjárásukban beszéltek, amiből egy kukkot sem értettünk. Mégcsak a hangzásvilága sem emlékeztetett az olaszra. Velünk persze udvarias, tiszta "sztenderd" olaszsággal szóltak.
2003-ban a ligur tengerparton nyaraltunk. E lmentünk egy helyi néprajzi múzeumba, ahol a kiállítási tárgyak alá olaszul és a helyi ligur nyelvjárásban voltak kiírva a dolgok. Hát érdekes dolgok voltak, ami megragadt bennem, hogy az olasz szóvégi o helyén mindig u állt. A kisváros, ahol ez történt, az olaszban Cervo (<cservo>), a ligurban Sirvu (<szirvu>). Ugyanakkor el kell mondanom, hogy az élőbeszédben halvány nyomát sem találtam ennek a helyi ligur nyelvnek. Persze lehet, hogy csak azért, mert ez alapvetően egy turisztikailag frekventált vidék volt...
Én úgy tudom, hogy a katalán sokkal közelebb áll a középkori és a mai provanszálhoz, mint a tkp. spanyolhoz. A katalán a provanszállal és a többi langue d'oc típusú nyelvjárással mindenféleképpen egy egységet képez.
Az ibero-román nyelvek/nyelvjárások közül a helyi népesség önálló nyelvnek tartja...
A fölsorolásból kihagytam a gallego (galego) nyelvet, bár azt meg sok nyelvész a portugál területi változatának tartja, amit spanyol ortográfiával írnak...
A ladint Olaszországban beszélik, a rétoromán pedig ugye Svájc nemzeti nyelve. Ettől még lehetne ugyanaz, azonban itt külön tárgyalják őket. Döntsék el a nyelvészek. Számomra nem teljesen világos. Mindenesetre közel állnak egymáshoz, az biztos. A forrás szerint:
"Friulian, Ladin, and Romansch are separate languages"
Az ethnologue.com forrás szerint a ligúr, velencei, lombard, piemonti, nápolyi-kalábriai, friuli, szárd, szicíliai valamennyien önálló nyelvek és nem keverendőek össze a standard olasszal. Ezenkívül van még ladin és isztriai nyelv, valamint dalmát mely már kihalt. A ladin nyelvet nem tudom hova tenni.
A probléma megoldása során a szóöszetételeket le kellene választani. Hiszen ebben az esetben a német nyelv felét felsorolhatnánk.
Azt hiszem, hogy épp az lehet a kritérium, hogy az átvétel során a szószerkezetből - ezek sorába értve az összetett szavakat is - egyszreű szó keletkezik. Azaz a befogadó nyelv nem tudja szabad morfékákra bontani az adott szó (jelentéstani megközelítéssel).
Nem témám, csak érdekelne, hogy a katalán nem a spanyol relációjában tekinthető önálló nyelvnek, viszont esetleg van más nyelv, amelyikkel azonosítható, mondjuk az oc.
Én úgy tudom, hogy a szárdot túlnyomórészt önálló nyelvnek tekintik (limba sarda).
Sok archaikus vonása van, ami élesen megkülönbözteti az olasz dialektusoktól.
Korzikai nyelvről még nem hallottam, csupán azt olvastam egyszer erről a dialektusról, hogy valahol az olasz és a francia között áll, de sem az olaszok, sem a franciák nem értik:)))
Az ibero-román nyelvek/nyelvjárások közül a helyi népesség önálló nyelvnek tartja az aragónt (fabla aragonesa), az asztúriait (asturianu) és félig-meddig a leónit is (llionés).
A katalán (catalá) önállóságához nem férhet kétség.
Érdekes viszont, hogy az andalúzt - amennyire én tudom - egyetlen komoly nyelvész sem tekinti önálló nyelvnek, csupán a spanyol területi (déli) változatának.
Nem északolasz (gallo-italikus, ha nagyon sznob akarok lenni)?
Mellesleg, amint azt a topik kezdetén már bölcsen megállapítottad, az önálló nyelv és a nyelvjárás közti különbséget a legtöbbször nem nyelvészeti, hanem politikai és egyéb tényezők határozzák meg.
Én pl. láttam már olyan felosztást, amely a szicíliai dialektusokat az olasztól teljesen különálló, önálló nyelvként határozza meg, a velenceit veneto néven úgyszintén:)))
Szerintem is pont annyira összetétel az angolban, mint a magyarban. Magyarul is csinálhatunk olyat, hogy merev és nagy lemez, nagyon merev lemez, de ez nem a merevlemezre megy vissza, hanem a merev lemezre.