(1189/2)
Ugye, összeségében ez esetben sem a bolygó "gyorsít" mert, ha a jármű nem éget üzemanyagot, akkor a pályája azonos magasságokban a közeledő és a távolodó szakaszokban is azonos sebeségeket mutat. Ha esetleg a bolygónak van vaalmicske légköre akkor ez inkább, ha csak picikét is(naná, hogy nem küldik bele telibe a gépet)de lassít a járművön. A "nyereség" abból származik, hogy az üzemanyagot, nem kell a távolodó szakaszon cipelnie, és így annak a közeledő szakaszon összejött gyorsításából adodó sebesség növelése, a távolodáskori lassításkor nem jelenkezik, és az elégetésből származó többlet sebesség természetesen amúgy is megjelenik. A távolodás meredekebb íven történik, és ha jól gondolom, mivel így időben gyorsabban csökken a gravitációs tér ereje, ez még fokozza a sebesség "nyereséget".
Ha jól értem/gondolom.
(1189/1)
Azt akarjátok mondani, hogy a szonda megváltoztatja tömegével a bolygó pályáját, és ebből sebességet/energiát tud nyerni? Nem szimmetrikus a közeledő és távolodó pálya szakaszok energia szintje, íve ? Hogyan lesz a pálya parabóla?
Műholdaknál nem használnak ilyen effektusokat, mert azok általában a Föld körül keringenek, vagyis nincs a közelben egy alkalmas másik bolygó.
Ha távolabbra megy az űrszonda, akkor lehet szó róla, alapvetően 2-féle módon:
1.) parittya effektus: egy megfelelő irányban gyorsan mozgó, nagy tömegű égitestet kell megközelíteni az űrszondával. Igazi ütközés ugyan nincs, de a gravitációs tér révén is kissé ütközik a bolygó és az űrszonda, ezért a bolygó kinetikus energiát tud átadni az űrszondának.
2.) Ha az űrszondának van még üzemanyaga, akkor olyankor érdemes gyorsítania, amikor egy nagy tömegű égitestet közelébe jutott. Ilyenkor ugyanis az üzemanyagot alacsonyabb gravitációs potenciálú helyen teszi ki, és ennyivel nagyobb kinetikus energiára tud szert tenni gyorsításkor.
Nem egészen a témába vág :
Olvastam valahol, hogy a bolygók gravitációját használják ki a műholdak gyorsítására . Nekem ekkor kapásból beugrott az energiamegmaradás törvénye és csak úgy tudom elképzelni a dolgot, hogy a bolygó körüli pályán a műhold ad magának egy kis kitérő lökést, és így megváltozik a pályálya és a gravi már nem hat rá olyan mértékben kitérésnél mint odafelé ! Bocs ha pongyola volt a megfogalmazásom ! Kérdésem, hogy van ez ?
"Ennél, ha logikád igaz és a fotonnak van tömege, két különböző időpontban kell a becsapódásnak történnie."
Igen, ha nem játszik közben semmi más. Például a gravitáció. Sőt, én ehhez nem is tenném fel azt, hogy a fotonnak van tömege.
"Továbbá, ha a foton tömeggel rendelkező részecske, akkor az a bizonyos éter, mely a fenti példában megakadályozza, hogy c-nél gyorsabban menjen, miért csak a fotonokra hat?"
Már miért hatna csak a fotonokra? Állított ilyet valaki? Szerintem én nem.
Vegyünk egy forgó henger,aminek a kerületi sebessége mondjuk 3km/sec(némiképpen nehéz megoldani , de szvsz nem lehetetlen).
A henger palástján elhelyezett fényforrás két,a forgási irányba eső és vele ellentétes irányba eső detektor felé ad le rövid impulzust,és a két becsapódási idő közti különbséget mérjük.
Ennél,ha logikád igaz és a fotonnak van tömege,két különböző időpontban kell a becsapódásmnak történnie.
Továbbá, ha a fotonn tömeggel rendelkező részecske,akkor az a bizonyos éter,mely a fenit példában megakadályozza hogy c-nél gyorsabban menjen,miért csak a fotonokra hat?
A mozgó fényforrásból kibocsájtott fotonok sebessége minden irányban ugyanolyan(a mérések pontossága nagyobb mint a forrás sebessége).
tehát:
1.a fotonok nem rendelkeznek tömeggel,és az "éter" akadályozza meg hogy c-nél gyorsabban menjenek.Akkor viszont a nap miért tudja eltéríteni a fotonokat?
2.vagy pedig a fotonok rendelkeznek tömeggel,de akkor viszont az "éter" hatása miért szelektív?
"Azt mondta, hogy ha nem számolunk a relatívitáselmélettel,akkor a részecskék a hőmozgás miatt el tudnának párologni a fekete lyukból. Ez igaz lenne a fényre is."
Köszi, értettem, hogy mit mondott. Csak éppen nem vagyok biztos benne, hogy tényleg így van. Mert mi van akkor, ha a gravitáció erősebb, mint a hőmozgás? Egyáltalán, megmérte már valaki, hogy mennyi ott a hőmérséklet? Szerintem még vajmi keveset tudunk arról, hogy mik zajlanak egy fekete lyukban.
"De ha a fénysebesség nem állandó, akkor miért nem tudták az iránymenti eltérését mérni a földön?"
Miért, nem tudták? És ha állandó, akkor miért nem tudták? Az iránya akkor is megváltozik, nem?
Azt mondta , hogy ha nem számolunk a relatívitáselmélettel,akkor a részecskék a hőmozgás miatt el tudnának párologni a feket lyukból.Ez igaz lenne a fényre is.
De ha a fénysebesség nem állandó,akkor miért nem tudták az iránymenti eltérését mérni a földön?
"... csak az ütközés előtt többé-kevésbbé rendezett, utána rendezetlen a mozgás."
Kedves tesvir! (1177)
Az érvelésed nem rossz, de engem nem igazán győzött meg arról, hogy a fekete lyuknak valóban ilyen magas a hőmérséklete, és így arról sem, hogy tényleg kell benne lenni olyan részecskéknek, amelyeknek a sebessége nagyobb a szökési sebességnél. Te is csak annyit írtál, hogy a Te véleményed szerint van így. Hát nekem nem ez a véleményem. Már csak azért sem, mert a hozzánk képest álló testek részecskéi is közelítőleg fénysebességgel mozognak, mégsem éri el a hőmérsékletük még az egymillió fokot sem. Az idézett félmondatoddal egyetértek, de nem látom be, hogy ettől miért emelkedne a hőmérséklet. Legalábbis azt nem, hogy miért olyan nagy mértékben.
(1178)
Attól fekete, hogy nincs benne olyan foton, amelynek sebessége eléri a szökési sebességet, ami ugyebár Szerinted is nagyobb a fénysebességnél. Kérdésem: Szerinted mennyivel nagyobb?
Dulifuli!
"Te most a hívők táborát gyarapítod, vagy az eretnekekét?"
Én a hívőkét gyarapítom. Lehet, hogy nem fogalmaztam eléggé pontosan, de megpróbáltam a te oldaladról megközelíteni a kérdést, tehát feltettem magamban, hogy a relat nem igaz, és mit mond ennek függvényében a többi elmélet. Így pl. a stat fiz.: A részecskéknek tetszőlegesen nagy sebességük lehet a Maxwell-Boltzmann sebességeloszlás szerint, mert a statisztikus fizika ezen része nem foglalja magába a relativisztikus effektusokat. Vagyis ha a relativitáselmélet nem lenne igaz, akkor ezen eloszlás helyesen írná le a sokrészecskéből álló rendszereket, és kellene tapasztalnunk fénysebességnél nagyobb sebességű részecskéket is. Ezen jelenség csak több száz milliárd C fok felett lenne megfigyelhető. Viszont a fekete lyuk véleményem szerint teljesíti ezt a követelményt, mert a hőmérséklet és a részecskék sebessége között egy-egy értelmű kapcsolat van. A fekete lyukba beeső anyag részecskéinek teljes mozgási energiája felfogható úgy, mint belső energia. (Így is szokták a termodinamikában.) Amennyiben a beeső anyag fénysebesség körülire gyorsul, akkor az pont megfelel annak a sok százmilliárd Cfokos hőmérsékletnek. Tehát a beeső anyag hőmérséklete szintén teljesíti ezt a hőmérsékletet, csak az ütközés előtt többé-kevésbbé rendezett, utána rendezetlen a mozgás.
tesvir
Dulifuli!
"Te most a hívők táborát gyarapítod, vagy az eretnekekét?"
Én a hívőkét gyarapítom. Lehet, hogy nem fogalmaztam eléggé pontosan, de megpróbáltam a te oldaladról megközelíteni a kérdést, tehát feltettem magamban, hogy a relat nem igaz, és mit mond ennek függvényében a többi elmélet. Így pl. a stat fiz.: A részecskéknek tetszőlegesen nagy sebességük lehet a Maxwell-Boltzmann sebességeloszlás szerint, mert a statisztikus fizika ezen része nem foglalja magába a relativisztikus effektusokat. Vagyis ha a relativitáselmélet nem lenne igaz, akkor ezen eloszlás helyesen írná le a sokrészecskéből álló rendszereket, és kellene tapasztalnunk fénysebességnél nagyobb sebességű részecskéket is. Ezen jelenség csak több száz milliárd C fok felett lenne megfigyelhető. Viszont a fekete lyuk véleményem szerint teljesíti ezt a követelményt, mert a hőmérséklet és a részecskék sebessége között egy-egy értelmű kapcsolat van. A fekete lyukba beeső anyag részecskéinek teljes mozgási energiája felfogható úgy, mint belső energia. (Így is szokták a termodinamikában.) Amennyiben a beeső anyag fénysebesség körülire gyorsul, akkor az pont megfelel annak a sok százmilliárd Cfokos hőmérsékletnek. Tehát a beeső anyag hőmérséklete szintén teljesíti ezt a hőmérsékletet, csak az ütközés előtt rendezett, utána rendezetlen a mozgás.
tesvir
Szerintem a fekete lyuk éppenséggel nem feltételezi a rel. igazságát. Egyetlen dolgot feltételez, és ez az, hogy a fényre is hat a gravitáció.
Azt, hogy szerintem a fotonnak kitüntetett szerepe van, nem tudom, hogy honnan szedted. Mégpedig azért nem, mer éppenséggel olyanokat írtam, hogy a foton is ugyanúgy viselkedik, mint a többi részecske, eltekintve persze az elektromos töltéstől, mert ha jól tudom, az nincs neki. Olyat egy szóval sem állítottam, hogy a foton nem tud fénysebesség fölött menni. Ezek után nem magyarázok semmiféle ellentmondást, mert nem látok ilyet.
Írod:
"Emlékeim szerint a fekete lyuk fogalmát az ált rel.elmélet alapján alkották meg."
Laplace-nál már sokkal korábban megjelent, a klasszikus fizikára támaszkodva, valamint arra a hipotézisre, hogy a fényre is hat a gravitáció.
Képzeljünk el egy feket lyukat.
Képzeljük el ettől végtelen távolságra a lakáskulcsomat.
A feket luk vonzza a lakáskulcsomat, tehát a lakáskulcsnak a fekete lyuk inerciarendszerében helyzeti energiája van.
Elkezd mozogni a fekete lyuk felé, és a helyzeti energiája átalakul mozgási energiává.
A kulcs sebessége tehát (ha álló helyzetből indult) mindig az addott (fekete lyuktól való)távolságnak megfelelő szökési sebesség lesz, beleértve az eseményhorizonton túli részt is. Nyilván ekkor a sebessége, ami egyenlő a szökési sebességgel , meghaladja a fénysebességet.
Csakhogy ez idáig Newtoni fizika.
Az általános rel.- ben a kulcs mozgási energiájának a fénysebesség feletti része tömeggé fog alakulni. Sosem lépi túl a fénysebességet, és , mivel a sebessége már a szökési sebesség alatt van a fekete lyuk beszippantja.
(Baromi pontatlan megfogalmazás, arra gondolok hogy a hordozott energia a fénysebesség környezetében a test tömegét növeli a sebessége helyett)
Ez lehet hogy sz*r volt, de még mindig jobb mint az igaz kulturált de végeredményben anyázást olvasni.
Emlékeim szerint a fekete lyuk fogalmát az ált rel.elmélet alapján alkották meg.Valsz azon kivül nem is létezhetne.
egyébként miért van a te "elméletedben" a fotonnak kitüntetett helye?hiszen a fotonnak van vagy tömege,vagy nincs.Ha van,akkor miért ne tudna fényysebesség fölött menni,mint a többi részecske,ha nincs,akkor meg mitől hajlítja el a nap a fényt?hogy magyarázod az elméletednek ezt az elentmondását?
1.) Volt egy lézerfényünk a lézer belsejében, azonos kvantumállapotú és "c"-nél kisebb sebességű fotonokkal. (Tehát u=w és v=0.) A fény (a fotonok) egyik részéhez rögzített vonatkoztatási rendszerből nézzük a másikat (a többi fotont).
EZUTÁN a fényt kieresztjük a világűrbe, ahol (most tegyük fel) felveszi a "c" sebességet, vagyis u=w=c. Ekkor továbbra is v=0.
2.) Ha A.) rendszerből megfigyelhetünk egy B.) rendszert, akkor a B.) rendszerből is az A.) rendszert. Ennek megfelelően a Lorentz-transzformációban NINCS is külön képlet az egyik, illetve a másik esetre.
3.) A megfigyelés KÖLCSÖNHATÁST jelent, amely szükségképpen kétirányú, hiszen KÖLCSÖNÖS.
Ezért a megfigyelésnek és a kölcsönhatásnak, avagy a megfigyelőnek és a jelenségnek a szétválasztása NEM lehet abszolút, csak viszonylagos.
Szerintem nem. Most én mondom, hogy nem szabad ennyire formálisan gondolkodni.
Gondolj arra, hogy amire a Lorentz-transzformáció vonatkozik, az nem úgy van, hogy "két dolog" mozog, aztán az egyikhez hozzákötözöl egy vonatkoztatási rendszert, hogy a másik dolog sebességét meghatározd onnan nézve.
Nem, a dolog nem szimmetrikus! Valószínűleg innen származik a félreértésed.
Vannak jelenségek és vannak megfigyelők. A megfigyelők megfigyelik a jelenségeket, de ennek a fordítottját nem tehetjük fel önkényesen! Pont arről szól a speciális relativitáselmélet, hogy ez az általunk vizsgált esetben nem lehetséges.
(1147)-ben nekem NEM "kellett" kikötnöm x=y-t, hanem az egy lehetséges eset volt a többi között. És történetesen ez az eset szól arról, amikor együtt mozgó vonatkoztatási rendszerből szemléljük a fényt. (Amikor is azt kapjuk, hogy v=0.)
Természetesen, ha x=/=y, de x/y valamilyen fix érték, akkor v értékére valamilyen más, - c < v < c értéket kapunk.
(1147)-es számítás arról szólt, hogy amikor c-hez olyan közeli sebességek között végzünk műveleteket, hogy már szeretnénk "c"-vel azonosítani a sebességet, akkor NEM járhatunk el egyszerűen úgy, hogy behelyettesítünk a következő Lorentz-féle formulába:
v = (u-w)/(1-u*w/c2),
SEM pedig úgy, hogy behelyettesítünk a már egyszerűsített (u=c, vagy w=c helyettesítésekkel kapott) formulákba:
v=c*(c-w)/(c-w), v= -c*(c-u)/(c-u),
mert egy olyan KETTŐS HATÁRÁTMENETET kell meghatároznunk, amelynél számít, hogy (az általam bevezetett x, és y hibákkal jellemzett módon) hogyan viszonyul egymáshoz, az egyébként "c"-hez tartó "u" és "w".
**********
Kedves Makkos(1164)!
A határértékszámítás pont a 0/0 jellegű hányadosok kezelésére született. A "c*(c-w)/(c-w)" hányados határértéke w->c esetben valóban c, csakhogy NEM ennek a hányadosnak a határértékét kell meghatározni, hanem az (u-w)/(1-u*w/c2 összefüggés határértékét, amikor u, w -> c, miközben valamit tudunk u és w viszonyáról is.
Annyit személyeskedsz, hogy abból már egy politikai portré is kirajzolódna
Komolyan, nagyon kíváncsi lennék erre a "politikai portré"-ra. Sajnos ezzel azt hiszem, nem "offolhatjuk szét" a topikot, de ha van kedved, főleg, ha még nagyon a bögyödben is van, írd meg nyugodtan magán mail-ben, vagy akár valami más topikban a véleményedet (csak mondd meg, hova írtad). Te kiírod magdból, én meg okulok belőle. Vagy pedig azon is vitatkozunk egy jót, és az esetleg termékenyebb lesz, mint ez a vita volt.
Természetesen nem akarom rád erőltetni a vitát. Szomorúságomban azonban mégiscsak átnéztem a levzetésedet, és nem értem, hogy miért kell ott a határátmenetnél x=y-t kikötnöd. Kiköthetnénk például y=2x -et is, és akor az eredmény nem v=0, hanem v=c/3 lenne.
Szerintem a valóban korrekt eljárás a következő.
A hozzánk képest w sebességgel haladó voatkoztatási rendszerből határozzuk meg a hozzánk képest u=c sebességgel haladó fény sebességét.
Az eredmény:
v= c*(c-w)/(c-w).
Ha most olyan "vonatkoztatási rendszer"-re alkalmazzuk a kifejezésünket, amelyik maga is fénysebességgel halad, vagyis w=c, és még külön feltételezzük, hogy a képletünk erre az esetre is érvényes (valójában ugyanis nem), és az erre vonatkozó összefüggés a meglévő függvényünk folytonos kiterjesztése a w=c esetre, akkor
ennek a kifejezésnek a határértékét kell kiszámolnunk a w->c esetre.
Az eredmény nyilvánvalóan (direkt módon belátható, de akár a a L'Hospital szabályt is alkalmazhatjuk)
Annyit személyeskedsz, hogy abból már egy politikai portré is kirajzolódna. De terméketlennek is látom a Veled való vitákat, úgyhogy részemről befejeztem.
