Története III. Béla királyunk uralkodásának (1172-96) második feléig nyúlik vissza. A dél-franciaországi Aynard lovag 1186-ban a dombra egy megerősített udvarházat épített. Kővár minden valószínűség szerint csak az 1200-as évek elején létesült, s a török elleni harcok idején megsemmisült, a földrengések maradványait is eltemették.
Az Országos Levéltárban őriznek egy okmányt, mely fényesen bizonyítja, hogy az Aynard családból származó Simon egyik fia, Sámboki János fellebbezést nyújtott be 1401-ben Zsigmond király ajándékozása ellen.
Latin nevű emberek az államalapítás korában voltak már Magyarországon, ellenben a francia nyelvben még nem volt [sămpăny] kiejtésű szó. 1260 körül még nem voltak családnevek. Az, hogy a Sambocus bodzát jelent nem ilyen szinten releváns. Hiszen hogy valamikor egy nyelvben egy személynévnek még látszott a közszói jelentése, attól még kell, hogy ez bármilyen összefüggésben legyen az illető személlyel. Attól, hogy az árpa és az Árpád név kapcsolata a mai magyarban is világos (nem beszélve az Ibolyákról, Virágokról, Margarétákról stb.) nem lesz minden ilyen nevű virágkertész. Puszta személynévből magyar nyelvterületen nagyon sok településnév keletkezett, puszta (ráadásul latinosított!) településnévből magyar személynév (az egyelemű nevek időszakában vagyunk) aligha.
" A legutóbbi ásatások tanúsága szerint már az 1050-es években kőtemplom áll itt, amelyet a következő században tovább bővítenek. III. Béla király felesége, a francia király húga, a kíséretével érkező Aynard lovagnak adományozza Zsámbékot és környékét. E család leszármazottai építik 1220 körül a korábbi templom helyén a későromán-koragótikus háromhajós bazilikát, amely rom mivoltában is a magyar építészettörténet egyik kiemelkedő emléke."
Amire 400-450 évre rá a te jó Sambocusod megérkezik, a név már bőven kialakult. Zsámbokon már 1260 körül a Sambok néven szerepel a család. Ugyanakkor nem gondolom, hogy ez a derék ember bodzát termesztett volna. A Sambucus bodzát jelent. Embered neve inkább a magyar településnév név latinos formájának tűnik.
> , hogy az NDK (akkor még létezett) egyik részén -nem emlékszem hol- olyan tájszólásban beszéltek, hogy pld ő maga (német tanár) nem értette meg, templomba menésről beszélnek, mert egész furcsán ejtették a Kirchen szót, és ő Kirschen-t azaz cseresznyét értett
Paradox módon ez a helyzet a német irodalmi nyelv alapjául szolgáló nyelvjárásban, a Meißnische-ben, azaz a Lipcse-Drezda környéki alsószász diakeltusban.
> Nos a kérdés, hogy vajon a cseh főváros eme részének (nevének) van-e köze a magyar Visegrádhoz (vagy épp fordítva).
A vyšehrad (a XIII. sz. előtt vyšegrad) szimplán 'felsővár(os), fellegvár' jelentésű cseh, ill. szlovák közszó.
> Ja és ha Prága, csehül, hogy is kell ejteni a Praha-t (úgy hallottam, hogy "prázs-nak" ejtendő)
Ejtése IPA-val: [praɦa], ahol az [a] kb. rövid magyar á, a [ɦ] pedig zöngés h.
Van [praʒ] ([ʒ] = kb. magyar zs) ejtés is, de azt nem így írják, hanem: Praž-. Ez az tő fordul elő pl. a melléknévi formában: pražský 'prágai'. A h (g) > ž, k > č, ch > š tőváltozás bizonyos ragok és képzők előtt rendszerszerű, ezt hívják szakszóval I. palatalizációnak.
> Hogy például a Párizs miért "zs" betűvel honosult meg a magyar nyelvben
Ez volt a topik indító kérdése: a válasz is ott van az első hozzászólások között.
> Ráadásul ugye ismerjük "Párisz herceget" a mitológiából bár nem tudom mennyi köze van a francia fővor névadásához
A francia főváros nevéhez nincs köze: az ha jól emlékszem kelta törzsnévből ered. A magyar hangalak kialakításában viszont, mint népetimológia szerepet járszhatott. A kora középkor során ugyanis ezt a nevet magyar személynévként is használták. Van ebből a névből keletkezett településnevünk, pl. Párisháza (ma: Parížovce, Szlovákia), vö. <http://www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=paris>.
Amikor gimiben németet tanultam emlékszem a tanárom mesélte, hogy az NDK (akkor még létezett) egyik részén -nem emlékszem hol- olyan tájszólásban beszéltek, hogy pld ő maga (német tanár) nem értette meg, templomba menésről beszélnek, mert egész furcsán ejtették a Kirchen szót, és ő Kirschen-t azaz cseresznyét értett :)))
Én teljesen nyugodt vagyok. Bizonyított tényről meg nem beszéltél, hanem egy nyelvészeti szempontból agyrém áletimológiát vetettél fel (minden nemű bizonyítási eljárás nélkül – márpedig arra jócskán szükség lenne ilyen hang- és jelentéstani nonszensz mellett). Azért a többiek kedvéért megjegyezném, hogy a Zsámbék településnév a Sambocus puszta személynévből keletkezett magyar névadással. Ez érdekes módon mind hangtani, mind jelentéstani szempontból problémátlan levezetés.
Egyébként én a Zsámbék települést vhogy a zsombék szóból gpndoltam, hogy ered, másrészt tudtommal eme település (sok más a környéken lévő településsel) sváb település, tehát vmi sváb (német) eredetre gondoltam Zsámbékkal kapcsolatosan.
Most sajna nem jut eszembe pld Budakeszi, Budaörs sváb neve (pedig útóbbihoz elég közel lakom).
Más
Az is mindig gyakran foglalkoztatott, hogy vajon a füred szó az honnan ered mert Magyarországon nem egy települést hívnak "vmilyen fürednek", bár kétség kívül Balatonfüred a legismertebb.
Vagy ott van a "földvár" végű településeink (Balatonföldvár, Dunaföldvár?) Azt tudom, hogy a földvár szó onnan ered, hogy voltak ún. földsáncból "épült" várak, és gondolom a mellettük elhelyezkedő település felvette a nevét, nyilván a Balatonhoz közel eső földvárral rendelkező település a Balatonföldvár nevet.
Ha már mocsár (itt a Balaton kapcsán felmerült) Brüsszel nevének eredete is (Brucsella?) vmi olyasmit takar, hogy "mocsárra települt város"
Egyébként ugyibár a Bruxelles-t egész egyszerűen úgy kell ejteni, ahogy mi magyarul írjuk de egyes franciák érdekes módon (francia franciák) az x-et is ejtik (pld Jean Paul Belmondo) és ez olyan fura.
Jah még 1:
A Bihar név (Hajdú Bihar megyében pl) van köze ahhoz, hogy Indiában van egy Bihar nevezetű tartomány, országrész?
Volt szerencsém annak idején a jó szászoktól németül tanulni. Az ottani köznyelvi tájszólásban rettenetes kiejtéseket hallani, kb. Lejps vagy inkább Lájps hallható. A szóvégi s-ből a magyar deákok cs-t fabrikáltak érzékük szerint, az első magánhangzót felvitték magas hangrendűvé, és már kész is lett a Lipcse.
Bécs már fogósabb lehet. Társai a Pécs, Bőcs, Bős lehetnek és valószínűleg igen régi időkre megy vissza. Még az avar időket sem zárnám ki.
Aki ilyen Champagne–Zsámbék borzalmakat ereszt meg, kéretik, hogy ne vegye a bátorságot Kiss Lajos bírálatára. Egyelőre a kettő közül ő a nyelvész – még ha már nem is él.
"Hogy például a Párizs miért "zs" betűvel honosult meg a magyar nyelvben, "
Szerintem a köznyelv így látta "fogyaszthatónak" és nem érdekelte, hogy a görögös műveltségűek Páris-t látnának szívesebben. Van a "zs" betűre egy más példa is. Egy levéltáros kiderítette, hogy a 12. században Champagne környékéről került Magyarországra egy frank-francia (?) földbirtokos. Volt persze rendes neve is, de birtokain néhány falunév lassan átváltozott a magyar szájon, és ma e két falut Zsámbék és Zsámbok néven tisztelhetjük. Morzsolgasd kicsit azt a Champagne-t, előbb-utóbb összeáll az a Zsámbék.
A Visegráddal meg nagyon vigyázzunk. Manapság persze mindenkit megköveznek, ha nem ért egyet a szláv eredettel, de egye fene.
Régen a városokat kerítették az ókorban. Fallal. akármivel. Ez az őseurázsiai gyök, mint k-r, kiválóan megvan a magyarban. A Kaukázus környékén ma is vannak ilyen városnevek, mint pl. Sztyepanakert. A végén ott a kert szó, ami kerített várost jelöl.
Ebból lett a szlávban a gorod, majd hangugratással grod, grad, majd hrad is, ami már tényleg várat jelent.
Hogy Visegrádon éltek-e valaha szlávok, azt nem tudom. De szerintem ennyi erővel lehetett Vizeskert vagy Vizikert is. Meg kellene nézni valami rendes etimológiai szótárban. A Kiss Lajost én nem tekintem rendesnek, hisz még Pinnyét is a szlávból eredezteti, miközben az is a Chapmagne-i nemesünk által idehozott (más) névből "magyaródott" át.
És hát persze ott van a mi jó Balatonunk, amiről kiderítették az okosok, hogy szlávul mocsarat jelent. Elfelejtettek elutazni Gömör és Borsod környékére a drágáim, pedig a hegyek között ott is van egy derék magyar falu szintén Balaton néven. Mocsár meg sehol. Ennyit a szláv helyneveinkről.
(A következtetésig magam is eljutottam, de biztos akartam lenni, illetve szerettem volna megtudni, hogy miért nem írjuk át a kettőzött mássalhangzókat. [Megtudtam...]
A Szaloniki nekem is tetszik, ott tényleg nem probléma, hogy hány sz-szel írjuk :-))
Egy másik nyelvész topicból ajánlották jöjjek ide érdeklődni településnevek ügyében.
Nos, szép lassan merülnek majd fel a kérdések bennem, azt hiszem, így elsőre az jut eszembe jónéhány éve jártam Prágában és egészen meglepődtem, hogy ott a városnak van egy ilyen része ami Visehegrad(nem emlékszem már hogy írják pontosan) de hogy a mi Visegrádunkhoz hasonló hangzású és csehül volt szerencsém többször is hallani a mivel van egy ilyen nevű metróállomás és ugye a vonat hangosbemondójában naponta (1 hétig) hallottam.
Nos a kérdés, hogy vajon a cseh főváros eme részének (nevének) van-e köze a magyar Visegrádhoz (vagy épp fordítva).
Az világos, hogy a "grád" az város, várat jelent (szláv eredetű)
Ja és ha Prága, csehül, hogy is kell ejteni a Praha-t (úgy hallottam, hogy "prázs-nak" ejtendő)
Más
Hogy például a Párizs miért "zs" betűvel honosult meg a magyar nyelvben, amikor az tkp sz-nek ejtendő (mondjuk a francia nem ejti a szóvégi sz hangot, de az angol igen, talán a német is)
Ráadásul ugye ismerjük "Párisz herceget" a mitológiából bár nem tudom mennyi köze van a francia fővor névadásához
Az Osiris Helyesírás átírási részéből valóban kimaradt az újgörög esetén a σσ = sz. Azonban igen sok más görög betű mellett szerepel, hogy a kettőzött írásmódú alakot szimpla betűvel kell átírni (a γγ = ng kivételevél), ezen kívül a szigma rövidülése látszik is a 259. oldal közepén található utoló átírási példából (Papathanszíu Vangélisz).
A jelenség oka, hogy tényleg a kiejtést írjuk át, és az ógörög ejtéstől eltérően az újgörög nyelvjárások többségében nincs hosszú mássalhangzó (így a kettőzött betűk írása az újgörögöknek hasonló probléma, mint nekünk az ly.)
N.B. 1) Történelmi, ókori településként viszont a városnevet ógörög átírással Thesszaloniké-nek (vagy tudományos munkákban Thessaloniké-nek, vagy a római korra utalva Thessalonica-nak) írjuk.
2) Én azonban a mai városnevet csak Szalonikinek írom :)))
Ajvé! Köszönöm a figyelmeztetést. A táblázatból kimaradt egy sor: σσ – sz (Az újgörög nevek magyar helyesírásában szerepel). Tulajdonképpen ez egyébként kikövetkeztethető a táblázat többi részéből, de mi tagadás, hibáztunk.
Az érdekelne, hogyan írjuk Θεσσαλονίκη nevét magyarul - és miért.
Az osirises Helyesírásban Theszaloníki szerepel. A σσ = sz ? (Ez nincs benne az átírási táblázatban.) A kiejtés miatt? (Nem mintha tudnám, hogy ejtik pontosan. De hátha valaki jártás az újgörög fonetikában...)
> A Wikipédiában az olvasható, hogy Szeged szlovákul Segedín*, lengyelül Segedyn, románul Seghedin, törökül és szerbül Segedin.
No és németül Szegedin, latinul Segedinum, lováriul Segedíno.
(* A szlovák Segedín történeti névalak, mint pl. a magyarban Nándorfehérvár. Újabban Szlovákiában inkább a Seged alakot használják. A hazai szlovákság azonban még ragaszkodik a Segedín formához.)
> Úgy emlékszem, azt olvastam valahol, hogy az egyik elsö írott megjelenése a város nevének is valami ilyesmi volt: Cigeddin.
Igaz. Egy 1183-as szöveg 1226-1270-beli másolataiban. Az első említésnek mégis az egy évtizeddel későbbi (1193.) Sequed számít, mert ez eredeti és nem másolat (a másoláskor "megengedett" volt a nevek aktualizálásása, így nem tudni, hogy a Cigeddin az 1183-as vagy a 1226/70-es állapotokat tükrözi).
> Nem zavar ez bele a hivatalos etimológiába, nevezetesen, hogy a szeg szó (ez a Tisza kiszögellésére, kanyarjára utal) -ed helynévképzös változatáról van szó?
Nem, hadd említsük meg Buda szláv neveit: szlovák Budín, szerb-horvát Budin stb.; mikből török Budin.
Vagy a Szegedtől nem távoli Temerin esetén. Ez 1332-7-ben Temeri-ként említődik, amely a török eredetű, de magyarok által is használt Temer (< tör. temir ~ temür 'vas') személynév -é birtokjeles változata, tehát Temeri < Temeré 'Temer faluja'. A Temeri név azonban szláv nyelvekben nehézkesen használható, így a szerbek kissé átalakították, minta az -ín képző lenne rajta. Ez a szerbes alak a magyarok közt is elterjedt és a XVI. sz. közepre kiszorította az eredetibb formát.
Hasonlóan m. Apáti > szb.-hv. Apatin, m. Kövesd > szb.-hv. Kuveždin, m. Pétervárad > szb.-hv. Petrovaradin, m. Varasd > szb.-hv. Varaždin stb. (Ejtve minden szóvégi -ín hosszú, de a szb.-hv. helyesírás ezt nem jelöli.)
Látható tehát, hogy a -d ~ -t végű magyar helynevek elég nagy rendszerességgel honosadnak meg egy hozzátett -in képzővel a szerb-horvátban.
Szeged neve valószínűleg személynévi eredetű, hiszen ez a név a korból ismert: Seged (1181), Cegedí (1138/1329). Vannak olyan vélemények is persze, hogy a név toponimikus: a folyó kanyarulata, azaz szeglete a név alapja -d képzővel. Az előbbi azonban jobban megmagyarázza a -ín végű alakot, ui. így lehet egy birtokjeles Szegedi < Szegedé alakkal számolni, amely a szláv alakok közvetlen előzménye lehetett. Persze lehet, hogy csak egyszerű analógia -- azaz a többi magyar -d > szláv -din pár hasonlító hatása -- tette az -in képzőt a név végére.
Így vagy úgy, a közelben lakó szlávok ajkán kialakult egy szláv Segedín forma. A korai írásbeliség latin nyelven folyt, így a magyar tulajdonnevek az ilyen szövegekben gyakran latinos formában szerepeltek, különösen a nagyobb, gyakran idézett települések. A szláv -ín végű alak azonban a latin nyelvben is sokkal hajlékonyabbnak bizonyult az eredetinél, így latinosítva S(z)egedinum alakot használtak (vlsz. ez a latin alak a korai Cigeddin forrása). Ez pedig azért van, mert az -inum végződés sok helynévben előfordult, vö. Londin(i)um > London. A latinos alak pedig elterjesztette a környéken -- így a németeknél is -- a hosszabb, -in végű formát. (N.B. Történetileg a szláv -ín helynévképző éppen a latin -inum végződésre vezethető vissza.)
A fenti folyamat nem példa nélküli, pl. Debrecen névformája is Debrecinum lett a hazai latinságban (itt ugyan nem egy plusz szótag tapadt a névhez, hanem a végződés értelmeződött át latinos "képzővé"), innen német Debreczin ~ Debretzin, szlovák Debrecín, román Dobroţin ~ Debreťin, lengyel Debreczyn (> régi népetimológiás Dobrodzień 'jónapot'), szerb-horvát Debrecin.
Azt szeretném megtudni, hogy a XIX. századi nyelvújítók a már régóta feledésbe merült "Istókhalma" és "Kappanhágó" városneveken kívül kiötlöttek-e még további, hasonlóan vicces magyarított városneveket.
Megfordítanám a topik címét és egy magyar város idegen nevének eredetére kérdeznék rá.
A Wikipédiában az olvasható, hogy Szeged szlovákul Segedín, lengyelül Segedyn, románul Seghedin, törökül és szerbül Segedin.
Vajon miért?
Úgy emlékszem, azt olvastam valahol, hogy az egyik elsö írott megjelenése a város nevének is valami ilyesmi volt: Cigeddin.
Nem zavar ez bele a hivatalos etimológiába, nevezetesen, hogy a szeg szó (ez a Tisza kiszögellésére, kanyarjára utal) -ed helynévképzös változatáról van szó?
A földrajzi nevek helyesírása elvben elérhető – bolti forgalomban kapható –, de ebben a kérdésben nem adna választ, hiszen az lényegében kizárólag a magyar nevek írásmódjáról szóló szabályzat (szótári része nincs, csak mutatója a példákhoz). A problémádra azonban választ ad a Ligeti Lajos (szerk.): Keleti nevek magyar helyesírása című kiadvány. Az arab nyelv szótári részében megtalálható: Magreb ter, pol magrebi írás Magyarán a területnek a neve Magreb, a magrebi az arab írás egy változatát jelenti.
Kedves LvT!
Számodra (a Történeti Etimológiai Szótár kinyilatkoztatott vallásában hívők szektavezéreként) a Szíriuszra hivatkozás jelenti a gondolkodás helyettesítését. Nem várjuk el Tőled az érvek racionális mérlegelését.
