De mivel a szegedit sem tudták tökéletesen végrehajtani, (késtek a csapatok), ezért nem tudom, hogy a komáromi mennyivel lehetett jobban végrehajtható.
Ahogy elnézem, erősen halódik ez a többre hivatott fórum, úgyhogy én a kávétermesztésnél valamivel húsbavágóbb témát vetnék fel: az itt jelen lévő t. publikum szerint a szabdságharc végén a komáromi vagy a szegedi összpontosítást előíró haditerv volt é a jobb?
Kérdem ezt már csak azért, mert az én véleményem e tárgyban alighanem eltér a nagy többségétől, amit egy alkalmasabb időpontban ki is fejtettem volna, ha a könyvtáros néni nem liheg a fülembe azzal, hogy túlléptem a netre az időkeretet. Addig is lehet téteket, fogadásokat kötni, meg a "mi lett volna, ha" kérdésekkel előjönni, melyek után egy levéltárban megőszült komoly történész általában elzavarja az embereket a férfi nemi szervről elnevezett helyre...
Pont ez az! Hogyan lehet a német hosszú "kávé" elfogyasztott mennyiségét összevetni a normál kávé elfogyasztott mennyiségével? Node ez tényleg csak egy hasonlat volt a definíciós problémákra: attól, hogy mást nevezünk ugyanannak, még nem lesz ugyanaz.
Ps. Egyébként igazából össze lehet vetni a kávékat a megvásárolt szemes ill. őrölt kávé alapján, erre utólag jöttem rá, úgyhogy a hasonlatom végülis tényleg nem nyerő, de talán lépjünk tovább :-)
Németek hosszú kávét isznak, ez az USA-ban is tipikus (és még jó pár helyen + én is), úgyhogy kávés hasonlatod nem egészen helytálló. A nemzetfogalmat illetően amúgy osztom az álláspontodat.
Elnézést. Azt hittem, hogy a szabadcsapat kifejezést csak erre a (betyár)társaságra használták, a többiek népfölkelő néven futottak.
Természetesen csak ebben a szűk (és eszerint hibás) értelmezésben igaz, amit írtam.
Erről eszembe jut az a nemrég olvasott statisztika, hogy a világon a legtöbb kávét a németek fogyasztják. Nem tudom, láttál-e már német kávét? Egy nagy bögre sötét színű víz, amit teljesen önként, szemlátomást minden külső kényszer nélkül megisznak.
Namost, ha ezt összehasonlítod azzal, amit tisztességes nációk kávéként isznak, akkor egészen biztos, hogy nagyságrendileg több kávénak nevezett folyadék jut a németekre. A kérdés nem ez, a kérdés az, hogy amit a németek kávénak neveznek, az kávé-e valójában.
Úgy vélem, a középkori "nemzet"-fogalom és a mai "nemzet"-fogalom között hasonló definíciós nehézségek vannak, amiket nem bölcs dolog elhanyagolni, mert különben hülyeségeket fogunk írni. Amikor megszületett a "nyelvében él a nemzet"-jelszó, a magyar nemzetfogalom a fölismerhetetlenségig megváltozott, és ennek csak egyik eleme, hogy innentől fogva minden magyarul beszélő jobbágy a nemzet tagjának számított.
Ne kavarjuk a dolgokat. A szabadcsapatok jó része rendes emberekből állt. Ezek a csapatok később beolvadtak a regurális hadseregbe. Ez a Rózsa S. ügy csak árnyat vet rájuk - amúgy Rózsa és bandája irtotta rendesen a szerbeket a délvidéken. Vissza is kellett vonni őket a kegyetlenségük miatt, mert a magyar kormány békét akart a szerbekkel, nem további erőszakhullámot. Ezután Rózsa fosztogatni kezdte a magyarokat is, úgyhogy feloszlatták a csapatát.
Valóban, Jókai tárgyalt vele, vagy inkább az alteregojával, mint azt Móra oly szellemesen megjegyezte.
Rendes szabadcsapatok hirtelen: Vasvári Pál-féle, báro Lo Presti-féle stb.
harcászati értékük alig volt nagyobb, mint a kiképzetlen önkénteseknek 1848 júniusában.
Viszont 1849 öszén a betyárvilág "megújulásának" újabb lendületet adott az a szép számú katonaszökevény, vagy bujdosó, aki inkább ezt a kenyeret választotta.
Hát igen, az istenadta nép. Meg a nemzeti romantika (Tenkes kapitánya, Rózsa S./Oszter S. filmek, stb.). Bár akiket kirabolt, gondolom nem voltak ilyen boldogok - ott és akkor.
Lehet, hogy az egész szabadcsapatosdit csak azért szervez(tet)te Kossuth, hogy addig se okozzanak kárt? Persze nem tudom, mi igazolna egy ilyen feltevést.
Talán jókai ír róla valahol, hisz őt küldték (az egyik) tárgyalásra RuzsaS-ral
Én úgy tudom, hogy teljesen haszontalanok voltak, komoly ütközetben nem vettek részt, és a magyar hatóságoknak fel kellett lépni ellenük, mert erőszakoskodtak a civilekkel szemben.
Csak a régebbi történetírás a nép gyermekét látta Rózsa Sándorban, aki fellépett az elnyomó osztály uralma ellen. Valójában nem volt más, mint egy közönséges rablógyilkos, aki sikeresen lovagolta meg a naiv lakosság képzelőerejét.
Mekkora volt a szegedi, stb. betyároknak, ill. a belőlük alakult szabadcsapatoknak a fontossága a szab.harcban?
Nekem csak az jut eszembe, hogy a kiegyezés után az egész betyárvilágot megszüntették. A Szegénylegények c. film (ami nem tört. forrás) pozitívan abrázolja a "kemény magot" (legalábbis a harcosokat - a sima rablókat nem) és negatívan a csendőrséget. De én öregszem, mert fordítva látom; a közbiztonságot helyre kell állítani.
És az is igaz, hogy Ráday Gedeon (a csendőrpk.) utca létezik (1990 után, a volt Steinmetz kap. u.), viszont Rózsa Sándor u. nincs (hacsak a Rózsa u.-t nem tekintjük annak. Ez mintha engem erősítene.
"Egy olyan kijelentés, hogy "a jobbágyok nem voltak részei a nemzetnek" - enyhén szólva féloldalas. Nem volt mai értelemben vett nemzet. Nem volt összetartás azon az alapon, hogy "mi vagyunk a magyarok". "
Ezt már tucatnyi alkalommal leírtam, megtalálod korábbi hozzászólásaim között. Újra és újra ismételni fárasztó lenne minden szövegkörnyezetben és minden hozzászólásban, erre most kiemeled. Fölösleges volt.
Az 1848. március 15-i magyar forradalomban és az azt követő szabadságharcban a zsidók számarányukat messze meghaladó módon, nagy anyagi és véráldozattal vettek részt. Az 1849-i harcokban részt vett mintegy 180 ezres honvédségből – Kossuth jászberényi nyilatkozata szerint – húszezren voltak zsidók, közülük 76-an hadnagyi, 29-en főhadnagyi, harmincan századosi és nyolcan őrnagyi rangra emelkedtek. A zsidó katonaorvosok száma 56 volt, és a már említett Löw Lipót mellett Schwab Arszlán (1794–1857) pesti főrabbi és a reformmozgalom egyik vezére, Eichorn Ignác (1825–1875) is tábori rabbiként szolgált. (Előbbiek a szabadságharc leverése után börtönbe jutottak, míg Eichorn Kossuthtal együtt ment az emigrációba, majd a kiegyezés után, Horn Ede névvel államtitkár lett. Hadd említsük meg Reményi Ede nevét is, aki Görgey Artúr segédtisztje, majd New Yorkban világhírű hegedűművész és zeneszerző lett. (Később Reményi állította fel a kor két legkiválóbb magyarjának, Széchenyi Istvánnak és Petőfi Sándornak a szoboralapját.) Az 1849-i szegedi országgyűlés ezért joggal mondta ki a zsidók egyenjogúsítását, noha a határozat – a szabadságharc bukása miatt – törvényerőre már nem emelkedett.
Nem véletlen, hogy Haynau, a kegyetlen „bresciai hóhér” ezt jegyezte le: „a zsidók, érzelmeik és gonosz cselekvésük által olyannyira előmozdították a magyar forradalmat, hogy az az ő közreműködésük nélkül sohasem nyerhetett volna ilyen jelentőséget”. Ezért a magyar zsidóságot a fegyverletétel után hatalmas hadisarc megfizetésére kötelezték. (A kiegyezés után ezt az összeget, kamatok nélkül, I. Ferenc József császár visszaadta, és abból úgynevezett Iskolaalapot létesítettek. Ebből a korábbi hadisarcból épült, többek között az 1877-ben felavatott budapesti rabbiképző intézet és tanítóképző.)
Teljesen történelmietlen a XV-XVI. századra rávetíteni a modern nemzet-fogalmat. Egy olyan kijelentés, hogy "a jobbágyok nem voltak részei a nemzetnek" - enyhén szólva féloldalas. Nem volt mai értelemben vett nemzet. Nem volt összetartás azon az alapon, hogy "mi vagyunk a magyarok". A nemesek körében sem. A nemeseknek volt egy sajátos összetartása azon az alapon, hogy "mi vagyunk a Szent Korona Országainak a nemessége".
A modern nemzetfogalom gyökerei között viszont igenis ott van a köznépben megőrzött nyelvi folyamatosság éppúgy, mint a nemesség által hordozott közjogi tradíció.
Bár abszolút OFF-topic, fölvetném Juliánusz barát alakját. Szerintem a nemzetfogalom szempontjából végtelenül izgalmas, hogy a nyelvrokonok keresésére indult. Az ő idejében volt egy virágzó kun misszió is Moldvában, de nem, a barátnak muszáj volt a Kaukázusig elmennie, hogy a rokonokat mentse meg a kárhozattól. Bár ma már nem sokan osztják azt a szélsőséges véleményt, hogy az egész sztori legenda (Vámbéry Ármin véleménye), még ha ad abszurdum az is, akkor is nagyon izgalmas szellemtörténetileg, hogy a krónikások akkoriban ilyen legendákat meséltek.
Benedeket persze, hogy odaállították, mert egy osztrák herceg nem égetheti meg magát azzal, hogy vereséget szenved poroszoktól. Ez szinte előre látható volt, már csak a fegyverek közti különbségből is. A beosztott főtisztek meg úgy gondolták, hogy nekik egy jöttment magyar ne parancsolgasson...
A schmalkeldeni háború az volt, amikor V. Károly megregulázta a német protestánsokat. Spanyolokkal és magyarokkal a németek ellen. Ekkor fegyverszünet volt a Habsburgok és a franciák/törökök között, de így is tényleg fura: magyar huszárok Németországban, miközben német és spanyol zsoldosok ücsörögnek magyar várakban. De az egy ilyen fura időszak volt.
Igen, effélékre gondoltam. Benedeket azért nem mertem írni, mert őt mint személyt tudtam, nem mint "kisebb egységet". Meg csak elfogadták őt az osztrákok, ha odaállították. Amúgy a Hadászati Balfogások c. könyv nyilatkozik róla, nem egyértelműen negatívan (szokása ellenére, amivel nem lehet mindig egyetérteni).
Érdekes, hogy a (magyar) középiskolai oktatásban erről egy szó nem esik. Legalábbis amikor engem tanítottak. Azóta meg monoton módon romlik a színvonal - ebben is.
Meg úgy tudom, hogy a Isonzó/Doberdó környéki csatákban is helyt álltak a magyar csapatok - és az sem történelmi Mo.
Ezt a schmalkaldeni háborút nem tudom mi volt. 1545-ben magyar csapatok kint? akkor épp a török megszállás kötött le mindenkit errefelé, és még nem bomlott fel annyira a királyság, hogy ennyire ne legyen erőforrás-gazdálkodás (persze tudom, ekkor volt a kétkirályos időszak, de ezzel együtt furcsának tűnik...)
A középkori királyság tudtommal sem elsősorbsan nemzetiségi alapon szerveződtek.
Nemesi szinten a hűbéri eskük (formális) v. de facto szövetségek.
Jobbágy szinten meg mindegy, csak fizessék a kilencedet. Esetleg a vallási határok számítottak.
S hogy mennyire számított a nemzetiség, azért nehéz kérdés, mert minden nemzetállam a múltjával "legitimálja" magát. Ez torzítja a dolgokat. Bennem is, bár valamennyire igyekszem figyelmbe venni (pl. a másik fél fejével gondolkodni)
Viszont nem merem állítani, hogy nem volt jelentősége. Mégha telefon nem is volt, de egy országot nehezebb összetartani, ha nem terjednek a hírek (nyelv), ill. a kül falvak találnak okot a csetepatéra. Márpedig elég nagy ok, ha a másik "nem beszél emberi nyelven". Persze ezek méretét egyszerűen nem tudom felmérni.
Ki mondta hogy nem maradt fenn, szerintem olvasd el ismét. A jobbágyság ennek ellenére sem tartozott a nemzethez. Úgy fested itt le, mitha a hazájukért aggódó (egyébként röghöz kötött) jobbágyok gyorsan az Alföldre siettek volna hogy megakadályozzák a gonosz külföldiek betelepülését. Ennek ellenére még a betelepítések (1750 után) után is igen jelentős lakatlan területek maradtak országban, még Erdély területén is, ide pl. a románok folyamatosan települtek be a 18-19. századokban. A magyar hatalmi tradíció alapvetően a nemzetiségi csoportok alávetésére épült, ez az avar kor folyamatosan így volt a KM-ben. Vagyis a nemesség kifejezetten támogatta a nemzetiségi jobbágycsoportok beköltözését. De előfordult hogy maguk a nemesek is nemzetiségi származásúak voltak, ennek ellenére a magyar király alattvalójaként ők valóban magyarok is voltak (lettek), minthogy ennek a hatalmi rendszernek a kedvezményezettjei voltak. A 19. sz-ban változott meg ez a helyzet, az európai nemzetállamok kialakulásával, ami rögtön Mo szempontjából rögtön súlyos problémákat vetett fel.
PNy levezetése számomra is hiteltelennek tűnik: nem lehet a Hódoltság viszonyait az egész történelmi Magyarországra kivetíteni. Mind Erdélyben, mind a Felvidéken, mind a Nyugat-Dunántúlon fönnmaradt a magyarság népi folytonossága, és persze a Hódoltságban sem 100%-ig pusztult ki a lakosság.
Az egyik fontos eltérés a mai állapotoktól, hogy akkoriban a magyar családok jóval nagyobbak voltak, mint manapság, ezért a magyarság képes volt arra a nyelvi expanzióra, amit a hódoltsági terület magyar nyelvű lakossággal történő benépesítése jelentett. A XIX. századi nyelvi nacionalizmust sem lehet mindenestül kudarcnak minősíteni: Buda még az 1820-as években német város volt, most meg tessék. A német nyelvű népesség önkéntes nyelvcseréjére nagyjából az egyetlen példa a magyarországi németség XIX. századi nyelvcseréje. Na, jó, hasonló az amerikai német telepesek tömeges és önkéntes nyelvcseréje ugyanekkor. Kelet-Európában azonban sehol nem történt hasonló.
Sok reális elem volt tehát a XIX. századi magyar törekvésekben, ezért is írtam első hozzászólásomban, hogy 1848 áprilisáig tudok velük azonosulni, mondjuk számomra is ünnep március 15, az óriási hiba az volt, hogy konfliktusos-szabadságharcos irányban vittük el az egészet, és ez jórészt Kossuth felelőssége. Az, hogy Magyarország nem Balkán, a török kiűzésétől kezdve, a XVIII. századon keresztül folyamatosan, és a XIX. században is a Habsburgoknak köszönhető. Most mit csináljunk, ők voltak tőlünk nyugatra :-) Nézzük meg, hogyan alakult a történelmünk, amikor kiléptek belőle! Persze velem vigyázni kell, én fix szavazója lennék bármely politikai iránynak, amely a Habsburg alkotmányos monarchia restaurálását tűzné ki célul.
Görgey kérdésébe lényegében nem szólnék bele. Persze, hogy Kossuth egyik marhasága volt őt árulónak kikiáltani. Sajnos a nép nagy vezére nem szerette hordozni azt a felelősséget, amely terheli. Ennek ellenére nyilvánvaló, hogy nem voltak egy súlycsoportban. Ha Görgeyvel minden harmonikusan alakul, az sem változtatott volna semmin. Görgey Kossuth politikájának eszköze volt, Kossuth tette azzá, aki, így Görgeynek nem volt önálló hatalma ahhoz, hogy az események folyását megállítsa. Bizonyos fokig persze az is igaz, hogy Görgey tette Kossuthot azzá, aki, hiszen ha nincs a tavaszi hadjárat, akkor Kossuthot minden vita nélkül besorolnánk a katasztrófapolitikusaink hosszú sorába.
Guyonról vmi olyasmi maradt meg bennem, hogy a Branyiszkói ütközet/áttörés előtt 50-50% hangulatban (vagy összejön-vagy nem) előre beírta a hivatalos jelentésbe/hadinaplóba a sikert, a magán naplóba (levelezésbe?) pedig azt, hogy most már sikerülni kell, különben főbelövi magát. Aki tud, pontosítson.
Hogy Bemet "lehúzod", csodálkozom. A részletek ismerete nélkül azt gondolom, hogy aki Erdélyben tartósan (nem 1 csata, nem 2 hét) jól teljesít / csapatokat köt le / stb., az ért a manőverező háborúhoz. Tehát nem csak egy lekesedést használó előre-roham ember
Esetleg arra gondolsz, hogy utánpótlásra, emberfogyásra nem gondolt?
(Rommelre mondanak effélét - nem stratéga, inkább taktikus - felhanggal. Amennyiben az utánpótlásra szart a műveletei során - vagy másik olvasatban maximálisan kihasználta a lehetőségeket, tartalékot nem hagyva, késhegyen táncolva)
ellenpélda is biztos van (akár 1.vh. vagy magyar kisebb egységek klf. dinasztikus háborúkban).
Schmalkaldeni háború? De az már nagyon rég volt 1545-ben.
Hadik András berlini akciója?
Ezek persze Habsburg alárendeltségben történtek, de magyarokból álló egységek voltak. Meg valóban nem támadó-megszálló műveletek, csak portyák. A magyar huszárcsapatok erre nagyon alkalmasak voltak.
A königgratzi csatát is egy magyar, Benedek Lajos tábornok vezette. Csak az osztrákok nem szerették, a poroszok meg erősebbek voltak.
Gyakran előfordult hogy a kurucok emberi áruval (magyar vagy nemzetiségi jobbágyokkal) fizettek a tátároknak katonai segítségükért
Ez rabszolgakereskedelmet, vagy csapatok biztosítását jelenti? Vagy valami mást?
Erre az álltásra ráférne némi pontosítás, na és valami forrás-, vagy eseménymegjelölés, ami hihetővé teszi.
alig maradt magyarul beszélő jobbágylakosság az ország középső, eredetileg is magyar nyelvű területein. Aki maradt, az sem tekinthető a magyar nemzet részének, erre a 16. sz-i törvények pontosan rámutatnak
Ha a Werbőczy-féle könyvekre gondolsz, azok tudtommal a nemesi nemzetet definiálták (nálam avatottabb kollégák majd előveszik és igazolják/megcáfolják).
A nemzet fogalma azért ment át némi változáson az idők folyamán, a XIX.sz. elejére gondolok, pl.
Arról nem beszélve, hogy az ország é-i részén maradtak magyarul beszélők (jobbágyok), ott ugye nem volt török mgszállás. Nameg valaki "középen" is fizetett" adót/sarcot...
Reductio ad absurdum.
A török kor után csak elhanyagolható számban maradtak magyar(ul beszélő) jobbágyok. A magyar nemesi nemzet képviselői (akik megmaradtak) a XVII.-XVIII. sz.-ban nem nagyon használtak magyar nyelvet (latin, német). Következésképp a magyar nyelv kihalt.
Akkor az a kérdés: Kik maradtak, hogy feltámasszák és miért tettek volna ilyet? Ha nem tették meg (ami ésszerűnek tűnik), mi milyen nyelven fórumozunk?
nem erkölcsi oka volt ("a honvéd a hont védje, ne támadjon meg egy másik országot") hanem mert ismerte a saját seregét
Azért a dologban lehet valami. Számomra visszatérő motívumnak tűnik, hogy a katonai erőfeszítés és a lelkesedés a határon (mondjuk a Kárpátokon) túl nagyon lecsökken. Persze ez így elég "light", csak érzés, a 2.vh. esetleg példa lehet, ellenpélda is biztos van (akár 1.vh. vagy magyar kisebb egységek klf. dinasztikus háborúkban).
És nagyon nem mindegy mikortól (török kiüzés után pl. - de ekkortól Mo. nem nagyon volt alkalmas támadó-gyarmatosító jellegű háború viselésére).
Azt nem gondolod végig, hogy a török kor rabszolgamenetei és törökök irtóhadjáratai után (péterváradi és pilisi szekérvárak megsemmisítése mongolokhoz mérhető alapossággal) szinte alig maradt magyarul beszélő jobbágylakosság az ország középső, eredetileg is magyar nyelvű területein. Aki maradt, az sem tekinthető a magyar nemzet részének, erre a 16. sz-i törvények pontosan rámutatnak. Eszerint magyar nemzet a magát szittyának tartó törzsökös nemesi csoportokkal azonos. Gyakran előfordult hogy a kurucok emberi áruval (magyar vagy nemzetiségi jobbágyokkal) fizettek a tátároknak katonai segítségükért. Kivételt képeztek persze a kurucok mellett harcoló jobbágyok, nem véletlenül osztotta-osztja meg annyira ez a kérdés a térség lakosságát. A nemzetiségiek magyarellenessége jelentősen fokozódott, másik oldalon pedig kialakult a sajátos magyar kuruc tradíció. Sok egykori jobbágycsaládban a mai napig őrizgetik a a Tiszántúlon a Rákóczitól vagy Thökölytől kapott nemesi kutyabőrt.
Kollonichnak tulajdonított magyar állásponthoz hasonló szélsőséges hangok egyébként osztrák oldalon is szép számmal voltak, egyik késői örökösük Lueger, Bécs polágrmestere. Szerintük a magyarok munkakerülő tatár horda, akik el akarták pusztítani a nyugatot, ellenségei mindennek ami nemes és jó és kizárólag az értelmetlen pusztításban erősek. Tetszik? Ugyanilyen irracionálisak egyes magyar hangok, pl. ftonyo kalsszikus dzsentroid kisnemesi húrokat pengető kirohanásai a másik topicban :DDD Ezek az álláspontok ma már nevetségesek történelmi szempontból.
Ennyire kevés tehetséges tábornoka volt a 48-as honvédseregnek (Bem+Görgey)?
Bár amikor az akkori dolgokat/részleteket tényleg jól ismerő ember beszélt nekünk (tanított), akkor majd mindegyikről leszedte a keresztvizet, valamiért Guyon nagyon megmaradt bennem.
