Látod, emiatt hajlongok nagyságod előtt. Nekem ez a belső hallás csak olyan nyelvek esetében adatott meg, amelyeknek a kiejtését valamiképpen elsajátítottam. Ez a magyaron kívül maximum az orosz és a német. Így én nem mernék vállalkozni arra, hogymondjuk az Őszi sanzon cseh szövegének hangzásáról valamit is mondjak.
(Megjegyzem, az általam ismert nyelveken sem vagyok teljesen tisztában a deklamáció szabályaival- szokásaival).
Aligha rendelkezem olyan tiszteletre méltó képességgel e téren, hogy bárkinek meg kellene hajolnia előttem, hajlongásra különben sem tartok igényt senki részéről, más vonatkozásokban sem. Gondolom, amúgy is ironikusan értetted :-)).
Nyilván tudod, hogy van ún. belső hallás. Aki ennek magas szinten a birtokában van, az még nagyzenekarra írt szimfóniákat és oratóriumokat is meg tud "hallgatni" x szólamban és hangszínben, mondjuk magányosan egy mező közepén, mindenféle lejátszó masina nélkül. A zenészek — nemcsak szükségből, mint Beethoven — talán valamennyien rendelkeznek e képességgel. Arra viszont sokan (én is) képesek, hogy a leírt szöveget anélkül "hallják" a figyelmes olvasás során, hogy azt ad alta voce azaz fennhangon olvasnák fel maguknak. Sőt ismerek egy olyan kiadói szerkesztőt, aki olyan szintű belső hallással rendelkezik, hogy az általa ismert szerzők szövegeit olvasva szinte hallja azok egyéni kiejtését és hanglejtését.
Ez nagyon lényeges pontosítás volt. Én azt hiszem, az a jó költő, aki az anyanyelve (illetve a vresek írása során használt nyelv) hangzási adottságait tökéletesen ki tudja használni.
Ebben a tekintetben a magyar éppenséggel jó helyzetben van, mivel sokféle versformát támogat, szemben más nyelvekkel, ahol pl. nem lehet természetes hangon hexametert olvasni, illetve az időmértékes verselés lehetőségei igen szűkek.
Meghajlok nagyságod előtt, hogy te képes vagy íráskép alapján ennyi nyelv szövegét hallani. Én bizony nem tudok. Ezért sosem vállalkoznék arra, hogy szemem segítségével nuyilatkozzam két szöveg hangzási esztétikumáról.
De ez csak egy dolog.
Nem véletlen, hogy azt idéztem, amit idéztem, azonban nem hiszem, hogy versenyben lennénk ezzel a szöveggel, ha nem kiemelkedő beszédű ember hangoztatná. Most nem akarok hazai példákat hozni, mert mindjárt kapnék, hogy ne politizáljak (egy jobbról, egy balról), de van erre igen plauzibilis példa, Viszockij. Az ő éneklési stílusa kettős, van, amikor rekedtes, erőltetett hangon énekel (ezt oroszul úgy hívják хрипит), van, amikor kiváló szép orgánummal, líraian adja elő a dalt. A szöveg szépségének megítélésében ennek is szerepe lehet.
Egyébként maradjunk annyiban, hogy elképzelhetpő, hogy az Őszi sanzon fordításai az említett nyelveken nem egyforma minőségűek, ez a körülmény azonban semmit nem mond az adott nyelvek esztétikai minőségéről.
Pontosítom magamat. Nem a nyelvek hangzásának összehasonlítása a lényeg, hiszen ezeket a nyelveket mindenki ismerheti, hanem hogy egy adott költői mondanivalót, hangulatot, hangzást mennyire is milyen eszközökkel tudnak visszaadni.
Amennyire megörültem a Lájszló által kínált linknek, annyira elszomorító a Te kötekedő megjegyzésed. Persze még jobb, ha van hanganyag, és az már hab a tortán, ha mélyen búgó orrhanggal rendelkező noch dazu tehetséges versmondó olvassa azt fel. De ne legyünk már ennyire telhetetlenek. Ha van fogalmad egyik-másik nyelv kiejtéséről, Neked is módodban áll bizonyos elemi összevetéseket tenni. Én a magam részéről annyit tudok megjegyezni, hogy az angol és a német verzió meglepően jónak tűnik, az olasz már jóval kevésbé, de az eredeti francia hangzásvilághoz talán Tóth Árpád bravúros fordítása áll a legközelebb. Ez persze nyilván elfogult vélemény, ki lehetne elemezni pl. a nazálisok arányát az egyes verziókban. Ha már kötekedni akaródzik, inkább azt lehetne fölvetni, miért nincsenek megadva további magyar fordítások is, mintha Kosztolányi és Szabó Lőrinc is lefordította volna a verset (igaz, egyikük sem olyan gyönyörűen és csodálatosan, mint Tóth Árpád).
> Írás, írás, írás. Hogy lehet ezeket összehasonlítani?
Úgy lenne igazi, ha mindegyiket felolvasná egy avatott személy (pl. ha magyarul Básti vagy Domján Edit tenné, biztos jobbak lennénk a versenyben).
Nem tudom, észrevetted-e, hogy némelyik esetében hangfájl is van csatolva. Sajnos csak 3-4-nél, dehát csak ennyit sikerült eddig összeszedni. És persze nyilván én is jobban örülnék, ha Básti vagy Domján Edit olvasná fel, de ez sajnos nem rajtam múlik.
> Mit hasonlítunk össze?
A nyelvek hangzását. Én ugyan személy szerint nem hiszem, hogy ebből bármiféle objektív következtetést le lehetne vonni, és pusztán érdekességnek tekintem a dolgot, de hátha fraki máshogy gondolja. Részemről ennyi, semmi mélyebb szándéka nem volt a link megadásának...
>Persze, ha egy vers jól hangzik, abban benne van a jelentése, a tartalma is. Szvsz inkább ezen az alapon kellene ítélkezni (Ősz húrja zsong, jajong, busong).
Az említett vers összehasonlítható 10 különböző nyelven az alábbi címen:
A windowszal ügyében mi megjártuk a lélek hosszát és országok útjait, ugyanis könyveinkben gyakorta le kellett írni ezt. Menet közben jöttünk rá,, hogy ez így szabályos. Hogy jó-e így, hát nem tudom, de nem is érdekes, mert - ahogy igényled - következetesen ezt alkalmazzuk.
Amúgy egyszer piszkosul megkritizáltak, mert a Micrsoft Press Computer Dictionary címet Számítógép-szótárnak magyarítottuk. A kritikára a kötőjel adott okot. Ezzel együtt, úgy éreztem, ide kell a kötőjel, mert így fejeződik ki az, amit ki akartam fejezni. Ezt értem az alatt, hogy alternatív megoldásokat kell engedélyezni.
Ami meg a nyelvek hangzását illeti: magyarul kifejezetten jól lehet verset írni. Jól hangzó verseket.Persze, ha egy vers jól hangzik, abban benne van a jelentése, a tartalma is. Szvsz inkább ezen az alapon kellene ítélkezni (Ősz húrja zsong, jajong, busong).
Én sem mondom, hogy a szabályzatot egy szó miatt meg kellene változtatni, csupán azt, hogy ez esetben motivált az eltérés tőle (ezt vezettem le, miért). S tudálékoskodónak már csak azért sem tartanám, mert a weben nagyobbrészt így is használják. S attól sem botránkoznék meg, ha egy lapon látnék Windowsnak-ot meg Windows-zalt (ha egyébként következetesek lennének a könyvben).
Máskülönben Te is azt írtad, hogy növelnéd az alternativitás lehetőségét. Én ezt többek közt épp az efféle rugalmasságban látom érvényre jutni. Ahogy a szabályok általában, az utolsó nem hangzó betűjegy kritériuma sem egy tökéletes valami.
( A de gustibus non est disputandumot elfogadom, zárójeles megjegyzésnek azért érdemesnek tartottam, igaz, én már csak ilyen offolós belekotyogó vagyok, ami ha kényelmetlen, elnézést. (Továbbkotyogva, a zárt e-éhez fogható objektív(nek tűnő) érvelés szokott állni a finn nyelv hangzásának hagyományosan kifejezetten pozitív megítélése mögött, ti. hogy abban milyen sok a magánhangzó(előfordulás).) Nagyon korrektnek tartom, hogy az utolsó mondatban megismételted azt a bizonyos állításodat: én inkább előbb vagyok kozmopolita, s utóbb nacionalista, semmint inkább. Másképp: előbb vagyok ember, mint magyar, de azért magyar vagyok. )
Ezeket a témákat, amelyeket felvetsz, elég rendesen végigtárgyaltuk már itt is korábban. Amiket itt írsz, azokkal nagyobb részt azért nem tudok vitatkozni, mert szinte valamennyi felvetésedet én korábban már valahol publikáltam, kezdve a fájltól, végezve a csippel, ami miatt még összeütközésbe is kerültem az MHSz szerkesztőivel, mert a javaslatom ellenére vették fel a lapka helyett a csipet. A bájt kettősségét elvető cégeket sorolhatnád. Amikor az ezzel kapcsolatos javaslatomat az MJSz szerkesztőinek megtettem, jó néhány, különböző irányzatot képviselő szakembert megkérdeztem.
Azt, hogy részt vettél a MS lokalizációban, jó dolopg, de a terminológia alakításában is részt vettél? Ugyanis azt a lokalizálók készen kapják (nekem is megvannak az adatbázisok). Ezzel együtt, ami a KB-ot illeti, ha te azt kB-nak tudod, megintcsak az MS-lokalizáció következetlenségét mutatja. A Word fájlkezelő paneljaiban az bizony KB (én ugyanis használom is, tanítom is a magyar változatokat).
Tevékenységem során (könyvkiadás) számos alkalommal találkozom új terminológia létrejöyttével, néha bele is szólok, inkább elvi alapon, mint konkrétan. Ez főleg a .NET területén hozott új terminus technicusokat (lokalizálásáról egyelőre nincs szó).
Úgy látom, a directory kapcsán, hogy az utóbbi időben kicsit lemaradtál, ugyanis azt már kb. 3 MS generáció óta (de a Windows 2000-ben már bizonyosan) címtárnak nevezik, és ekkép is lokalizálják.
Ja, és erre hivatkozva pl. a merevlemezgyártók nem is a 1024-es szorzójú MB-ot és GB-ot használják, hanem az 1000-est, ezért van, hogy ha veszel egy 120 GB-s vinyót, kiderül, hogy az valójában csak nagyjából 112 gigabájtos :-) (ami azért nem kevés, kb. 7,5% veszteség) És megvan a mentségük: ők nem azt írták, hogy 120 GiB, hanem azt, hogy 120 GB.
A Bordeaux végén nem néma a betű, hanem az adott betűkombinációt (eaux) a magyarban szokatlan módon ejtik. De ha ez nem győz meg, vegyük az Isabeau (izabó) nevet. Persze lehet erre is mondani, hogy néma az u a végén, de hibás indoklás lenne.
A MS lokalizált verzióiban a kilobájt jele kB, nem KB (bár erre is megvolt a MS verziója, miszerint a k a decimális, a K a bináris ezert jelenti (utóbbi valójában 1024), de később az SI kihozta a bináris kilo (meg, stb.) (kibi, mibi rövidítve ki, Mi tehát kibibájt = kiB, mibibájt = MiB). Viszont nem tartok értelmesnek egy olyan helyesírású szót, amit a szakma (nemcsak a MS, minden nagyobb számtech cég, az elmúlt mintegy 10 évben mondhatni mindegyiknek dolgoztam hosszabb-rövidebb ideig, persze nem alkalmazottként) egy emberként vet el, és használ helyette mást (byte - bájt).
A névelőhasználattal (illetve nem használattal) egyetértek, ez ellen én is kikeltem párszor. Az összes kijelölése helyett olyakor a Mindet kijelöli változat szerepel, bár én ezt legalább olyan hülyeségnek tartom, ha rajtam áll, én felszólító módban és E/2-ben (Jelölj ki mindent vagy Jelöld ki a összeset) fordítottam volna az utasításokat, ahogy az angol is használja ezeket, mivel ezek nem kijelentések, hanem felszólítások, utasítások.
(Én mondjuk, bár a Win98-tól a Win2003-ig és az Office2000-tól az Office 2003-ig mindegyik programjuk fordításában részt vettem, nemigen használok magyar szoftvert.)
Persze a számítástechnikai magyarírásokkal lehet bőven vitatkozni, kezdve az operációs rendszertől, ami mellényúlás, folytatva a fájllal, ami üti a magyar nyelvet (jl-végződés) egészen a csipig, ami szimplán marhaság (és ami helyett szerintem egész jó a lapka - szerintem amit lehet, nem ártana nem a kiejtés fonetikus átírásával magyarítani, hanem már meglévő magyar szavakkal, a fájl pl. remekül lehetne irat vagy akta, ahogy a folder mappa lett). De ökörség - illetve félrefordítás - a directory is, mint könyvtár, holott az valójában címtár, címjegyzék (pl. telefonkönyv).
De szerintem ez egy teljesen más terület, bár lehet, hogy érdemes lenne nyitni róla egy topicot (rovatot?).
A Windowszal írásmódja megfelel a magyar helyesírási szabályoknak, amely azt mondja ki, hogy kötőjelezni csak akkor kell, ha néma (nem ejtendő) betűre végződik. A szabály nem vonatkozik a másképp ejtett hangokra. A Bordeaux ezért nem analogonja a Windowsnak, mivel utóbbi végén nem néma a betű. Szerintem az utóbbi eset (Windowsnak), nem is csípné a szemed, a Windowszal esetében az ellenszenv az s+z találkozás miatt van. E tekintetben tehát a vaszár-ral teljes a hasonlóság.
Ami az esztétikai szempontokat illeti, de gustibus non est disputandum, mondja a latin, és kinek a pap, kinek a papné, mondja a magyar. Szerintem az, hogy külföldön vagy idegen nyelvűek monotonnak tartják a magyar nyelv hangzását, érthető, de ösztönös megnyilvánulás (mondhatnám primitív). A zárójeles erős szó mindenképpen visszautal arra, hogy az ember ösztönösen idegenkedik az olyan beszédtől, amelyet nem ért. Tessék pl. emlékezni, hogyan gúnyolják Tolsztoj Háború és békéjében az orosz parasztok a francia beszédet. Kifogás mindig van, de a magam részéről nem tartom normális dolognak, hogy azért próbáljunk beavatkozni saját nyelvünk természetes alakulásában, mert az valami külföldieknek nem tetszik. Ehhez szeretném hozzátenni megint, amit korábban már mondtam: inkább kozmopolita vagyok, mint nacionalista.
Az MS lokalizált változatait inkább védeni szoktuk a támadások ellen, nem mintaként kezelni. Jellemző módon a kilobyte (mértékegység) r9vidítését KB-nek jelölik, pedik a kilo mértékegység-prefixum rövidítése az SI-ne kis k. Igaz, hogy ezek a számítógépes mértékegységek nem szerepelnek az SI-ben, de a szaknyelvi következetesség megkövetelné, hogy az elvek egységesek legyenek.
Arra, hogy az MS nem feltétlen minta, bizonyítékként hadd hivatkozzam például a Word menüje Súgó parancsában szereplő Microsoft Office Word névjegye nevű parancsra, melyből nekem hiányzik a névelő. Szóvá is tettem, amire azt a választ kaptuk, hogy valamilyen tanácsadó (gondolom, nem magyar) irányelként adta ki, hogy nem kell névelőt használni. Megjegyzendő, a névelő használatában a Word következetlen: pl. a Szerkesztés menüben Az összes kijelölése parancs szerepel, ugyanebben a menüben feljebb Tartalom törlése.
Nekem a mi nyelvjárástanárunk (Szabó József) úgy adta elő ezt a dolgot, hogy a zárt e-s nyelvváltozat egy objektíven mérhető szempontból mégiscsak szebb: variábilisabb. S itt előjöttek azok az ismert külső megfigyelések a magyar nyelvről, miszerint az milyen monoton hangzású a sok e miatt. És ezt a jelenséget (ami az agglutináló és harmonizáló hajlamból ered) a zárt e ellensúlyozza.
Én személy szerint ezt szkepszissel fogadtam, bár a változatos = szebb-bel nem nagyon tudok vitatkozni. (S az is igaz, hogy előadásában nem volt preskriptív felhang.)
A magyar esetekben nincs mit tenni, a Windowszal esetében viszont volna elég motiváció. Éppen abból fakadólag, ami miatt a Bordeaux-bant is külön írjuk. Én pedig úgy tudom, hogy a szabályzattól való motivált eltérés általánosan támogatott.
Na, ezt úgy értem, hogy a kötőjelesen ragozott idegen szavak körét alkalomadtán kicsit kibővíteni egy másik felmerülő probléma miatt. (Tehát nem homlokegyenest szembemenni...)
„Néhány kiadó a szabályzattal szembemenve így is tesz” Tegye nyugodtan, szíve joga. De lehet, hogy nekem is lesz egy véleményem erről a kiadóról (jelesül tudálékoskodónak fogom tartani őket)
Kicsit védeném a Windows-zalt.
A Windowszal nem teljesen analóg a vaszárral és társaival, amiket Kis Ádám felhozott. A magyar példákkal elsősorban éppen az a baj, hogy magyarak (nem beszélve arról, hogy az összetett szavak is helyből kiesnek). Az írásmód két lehetséges ejtése közül csak az egyik értelmes. A Windowszal esetében viszont az idegen szó miatt nincs is igazán íráskép szerinti ejtése (ill. fordítva) a szóalaknak. A szótő idegen, a rag magyar, s ebből egy olyan hibrid írásmód alakul ki, amiben ráadásul még az ismert homonímia (mi ez? homográfia?, vagy fonológiai homonímia?) is bezavar.
A magyar esetekben nincs mit tenni, a Windowszal esetében viszont volna elég motiváció. Éppen abból fakadólag, ami miatt a Bordeaux-bant is külön írjuk. Én pedig úgy tudom, hogy a szabályzattól való motivált eltérés általánosan támogatott.
Úgyhogy tudálékoskodónak semmiképp nem tartanám, ahogy nem is tartom, merthogy a weben rendesen alternál is.
Ezzel csak az a baj, hogy a fájlméret ugyanaz a nyolcbites bájt, amit máshogy írnál. Hidd el, ezt azért a MS-nál jobban tudják. Az on-line-ra és társaira mi a mentség?
Persze, nem akarom én sem deminuálni a probléma jelentőségét, csak arra gondoltam, hogy ha mindenkiről kiderülne a kriptoantiszemitizmusa, akkor teljesen súlytalanná válna Kodályé. Nagyapám, aki egyébként holokauszttúlélő volt, keserűen idézgette néha azt az állítólag Eötvös Károlytól származó mondást, miszerint "Magyarországon az tekinthető antiszemitának, aki a kelleténél jobban gyűlöli a zsidókat". Kodály enyhe antiszemitizmusa teljesen általános és tömeges volt a maga korában, és félő, hogy annak lenne számítható ma is. Persze ettől még antiszemitizmus, igaza van Kis Ádámnak, teljesen egyetértek. De nem akarok többet offolni erről, ezen a problémán úgy sem lehet segíteni. Ha még a holokauszt sem volt elég ahhoz, hogy megérjük azt, amit a költő remélt: "az utolsó antisémita kitömve"...
„nem túloznám el a dolog jelentőségét abból a szempontból, hogy Kodály e megjegyzéseit nem abban a tudatban írta le, hogy azok egyszer publikálásra kerülnek.” Ez számomra éppen növeli a jelentőségét: ugyanis ez mutatja, hogy őszinte vélemény és nem a nyilvánosságnak szóló szerep. A rejtőzködés pedig jól alátámasztja, hogy miként a nyelvművelés környékén annyiszor latens társadalmi vonatkozású indulatok manifesztálódnak valamely nyelvi jelenség elleni gyűlöletben.
Egyébként az is keményen minősíti ezeket a feljegyzéseket, hogy van köztük, amely egyértelműen a holokauszt után keletkezett. (A többség datálására sajnos a kiadvány nem tett kísérletet.)
Nem olvastam, mint jeleztem, távol tartom magam a témától. Azonban ismerem a reflexiókat. Ezért kérdeztem, amit kérdeztem.
Amúgy a rumcival folytatott vitádhoz annyit szeretnék hozzátenni, hogy az, hogy Kodálypéldául fellépett a zsidótörvény ellen, nem zárja ki, hogy antiszemita legyen. Nem látok feltétlen összefüggést az antiszemitizmus és a gázkamrák között, abban az értelemben, hogy minden antiszemita egyetértett és azonosult a zsidók elpusztításával.
Rumci nem azt mondta Kodályról, hogy felelőssége lenne a holokausztban, hanem azt, hogy nem szerette a zsidókat. Ez utóbbit demonstrálták naplójegyzetei. AEz tökéletesen összhangban áll azzal a mentalitásával, amely valamely dialektus használatának vagy nemhasználatának minőséget tulajdonít.
Bár ne lett volna az antiszemitizmusnak annál élesebb megnyilvánulása, hogy valaki(k) gúnyolták vagy elítélték a zsidós beszédmódot. Azonban attól még ez is antiszemitizmus.
Nem olvastam, mint jeleztem, távol tartom magam a témától. Azonban ismerem a reflexiókat. Ezért kérdeztem, amit kérdeztem.
Amúgy a rumcival folytatott vitádhoz annyit szeretnék hozzátenni, hogy az, hogy Kodálypéldául fellépett a zsidótörvény ellen, nem zárja ki, hogy antiszemita legyen. Nem látok feltétlen összefüggést az antiszemitizmus és a gázkamrák között, abban az értelemben, hogy minden antiszemita egyetértett és azonosult a zsidók elpusztításával.
Rumci nem azt mondta Kodályról, hogy felelőssége lenne a holokausztban, hanem azt, hogy nem szerette a zsidókat. Ez utóbbit demonstrálták naplójegyzetei. AEz tökéletesen összhangban áll azzal a mentalitásával, amely valamely dialektus használatának vagy nemhasználatának minőséget tulajdonít.
Bár ne lett volna az antiszemitizmusnak annál élesebb megnyilvánulása, hogy valaki(k) gúnyolták vagy elítélték a zsidós beszédmódot. Azonban attól még ez is antiszemitizmus.
Kedves rumci, ne haragudj, nem tudtam, hogy ilyen komoly választ írsz. Köszönöm fáradozásodat, bár amit írsz, nem tölt el örömmel, sőt elkeserítő ez a tapasztalat, de azért nem túloznám el a dolog jelentőségét abból a szempontból, hogy Kodály e megjegyzéseit nem abban a tudatban írta le, hogy azok egyszer publikálásra kerülnek.