Megpróbálok a lehető legrészletesebben válaszolni.
"Kalendáriumok, naptárak már jóval azelőtt voltak, hogy a Föld gömbalakja felvetődött volna. Remélem azt nem vonod kétségbe hogy attól függetlenelül, hogy lapos e vagy gömbölyű a talpunk alatt a föld, még képesek lehetünk megfigyelni és feljegyezni azon ciklusokat, amelyeken a naptáraink alapszanak??
Természetesen független a kettő egymástól, csak a cikk mégis azt sugallja, hogy összefügg, és ebbe a hibába te magad is belementél: "Ilyenkor áll a legmeredekebben a Nap (azon a helyen ahol élünk, azaz a "északi féltekén",..."
Abból indulok ki (és abból szeretnék kiindulni), hogy nincs tudomásom arról, hogy jómagam az északi féltekén lennék bárminek is. Min vagyok az északi féltekén, ha még semmit nem mértem? Arra vagyok kíváncsi, hogy a talpam alatt található föld a valóságban is gömbölyű, vagy csak az elmélet szerint az? És az elméletet másoktól kaptam-e. Érted a problémámat? (Egyébként Te érteles embernek tűnsz. A többiek engem gyereknek néznek, pedig inkább ők maguk gyerekek :-) )
"Ez nem feltétlenül van így. Kiindulásnak az is elég, ha azt feltételezem hogy a Föld nem szükségszerűen lapos. Eratoszthenészben vajon miért vetődhetett fel ez?? Történhetett ez a tenger-hajó effektus miatt, bár nem valószínű, mert ez akkor jelentkezik markánsan, ha magas árbóczattal épített hajóról van szó és nem árt ha van egy jó távcsöved is (tehát inkább a középkorra jellemző). Te nyilván alacsony építsű hajókat néztél, közeledő embernél meg pláne nehéz megfigyelni hasonlót."
Nagyon jó kérdés, hogy Eratoszthenészben miért vetődhetett fel a föld gömbölyűsége. Én is erre próbálom keresni a választ. Ha megvizsgálod alaposan a kérdést, a külvilágban sehol nem fogsz rá találni logikus magyarázatot. A tengerhajó effektust én soha nem tapasztaltam, pedig többször voltam tengernél. Azt írod, hogy árbócra kell felmászni, mert ez csak akkor jelentkezik. De én már voltam olyan nagyon magas hegyen is, ahol megfigyeltem közeledő embereket, dolgokat, és egyáltalán nem tapasztaltam a földből történő felbukkanást, pedig ilyen magasságból valaminek látszódnia kellene, ha a talpam alatt található föld gömb lenne. És különösen érdekes, hogy ha felrepülök egy repülőgéppel, akkor onnét se látszik gömb alakúnak a föld, de még csak az alattam található felhők sem gömbölyödnek a távolban, pedig már nagyon magasról tekintek alá! Hovatovább, amikor nincsenek felhők alattam, akkor e magasságból szemlélt föld sem gömbölyödik sehol. Miként lehetséges ez?
"Valószínűbb, hogy Eratoszthenésznek egyszerrűen csak tudomása volt arról, hogy egy Ráktérítőn fekvő városban lévő kútba jún.21.-én éppen függőlegesen besüt a nap,..."
Ejnye. Hát mi az, hogy ráktérítő, amikor még nem tudok semmit? És ha Eratoszthenésznek volt tudomása arról, hogy abban a ráktérítőn fekvő városban a kútba június 21.-én függőlegesen besüt a nap, akkor nyilvánvalóan valaki más már előtte ezt ilyen vagy hasonló célból megfigyelte, így hát egy kapott többletinformációról van szó.
"... miközben másol pedig nem függőleges, noha egy lapos földre illenék mindenhol egyformán szögben világitania."
Egy lapos és változó felszínű földre is világíthat más szögben a Nap. Vegyél elő egy tollat, állítsd fel az asztalra, és az íróasztallámpát mozgasd felette különböző irányokba, figyeld meg a toll árnyékát, hogy miként változik! A szögbeesésre tehát nemcsak gömbmodellel lehet magyarázatot adni.
"(Természetesen akkor még nem tudták hogy a város épp a Ráktérítőn van, ez is csak később derült ki. Ugyen ez áll a délkörökre.)"
Itt viszont felborul a felfedezés időbeli kronológiája, amivel magyarázod a folyamatot. Mert valamire nem hivatkozhatom előre, amiről még nincs is bizonyosságom, és főként nem, ha mérések alapján dolgozom.
"Természetesen ettől az egyetlen méréstől függetlenül lehetne a Föld akár henger vagy félgömb is, de Eratoszthenész általánosított és a gömbbel szimpatizált."
Szimpátia?
"Ha te biztosra akarsz menni, akkor lehetőleg mindenhol meg kell ismételd ezt a mérést, amely logikája remélhetőleg most már világosabban tűnik fel előtted."
Minél inkább kutatom, annál rejtélyesebb a folyamat! Azt mondod, hogy mindenhol meg kell mérnem? Csak az a problémám, hogy mi alapján induljak el, ha nem akarom előre elfogadni a föld jelenlegi felosztását és modelljét, amit mások tanítottak? Saját magam szeretnék meggyőződni a dolgokról.
"Jogos, de itt modern kisiskolásokra gondoltak."
Igen, én viszont nem csak modern segédeszközöket nem akarok elfogadni, de kisiskolás sem vagyok. Ezért próbáljuk meg kitalálni, hogy egy felnőtt ember miként győződhet meg arról, hogy az alatta álló földdarab gömb alakú, ha semmilyen modern segédeszközt és előfeltételezést nem fogad el. Ennek nem csak tudománytörténeti jelentősége van, de a józan emberi megismerés a tét.
"Egyébként a helyi időszerinti délhez semmi szükség csillagászati atlaszra, elég az észak-déli irány meghatározása, mert délben ilyen irányban vetődik a függőleges pálca az árnyéka."
Arra lennék még kíváncsi, hogy amikor még nem tartották a földet gömbölyűnek, akkor mit értettek észak és dél fogalmakon? (ha egyáltalán voltak ilyen fogalmak)
"Ha nélkülözni akarod az atlaszt, akkor elgyalogolsz oda, ahol tudod hogy jún. 21.-én merőlegesen delel a nap, fogsz pl. egy méterrudat és elkezded lemérni a távolságot."
De én nem akarok másoktól kapott információk alapján helyet változtatni, hanem itt, ahol éppen most vagyok akarok megbizonyosodni arról, hogy milyen a talpam alatt a föld. Lehetséges ez? Vagy a mások alapján megrajzolt térkép alapján lehet csak nekivágni a felfedezésnek?
Csak az elméletben gömb alakú, a talpam alatt egyáltalán nem gömb, de nem is forgási ellipszoid és nem is krumpli. Az az érdekes, hogy ha felrepülök egy repülőgéppel, akkor onnét se látszik gömb alakúnak a föld. Ha magasra repülök, akkor a felhők nem gömbölyödnek a messziségben, és az alattam látható föld sem gömbölyödik, pedig akkora magasságból már látnom kellene a saját szememmel. De egy nagyon magas hegy tetején állva (2000-2500 m) is figyeltem meg közeledő embereket, dolgokat, és egyáltalán nem tapasztaltam a földből történő "felbukkanást". Ez utóbbit az óceánnál sem tapasztaltam.
'Ha vonalzó alatt a Föld felszínét (ami persze nem lapos, de mindegy) követő hosszú egyenes vonalat értesz, akkor azok bizony összeérnek az északi sarkban (ha északi irányba tartod őket). Valójában északi irány az, ami az északi sarok felé mutat. Ez a definíciója az északnak.'
Szerintem nem választod szét az elméletet a talpam alatt fekvő földdel. Ha a föld a talpam alatt gömb alakú lenne, akkor nem tudnék párhuzamost húzni és vízszintezni.
Vannak matematikai fogalmak, melyek axiomákon alapulnak. Pontosan azt jelentik, amit az axiomák mondanak, se többet, se kevesebbet.
Ezeket az axiomákat te vagy ismered, vagy nem, arra fogadnék hogy nem. Köznapi jelentést, vulgáris fogalmakat kötsz ezekhez a kifejezésekhez, és ezek között vélsz önellentmondást felfedezni. Holott akkor lenne csak értelmes amit állítasz, ha az axiomák alapján lennél képes önellentmondást kimutatni.
A fizika ehhez úgy kapcsolódik, hogy bizonyos megfeleltetésekkel modellként alkalmazzuk az axiomatikus felépítésű matematikai szerkezetet. Ennek létjogosultsáát egyetlen dolog mérheti - sikeres-e a gyakorlatban. A jelek szerint az, működnek a technikai eszközök, stimmelnek az előrejelzések a kísérletek eredményeivel.
Ebbe egyetlen módon köthetsz bele - ha tudsz jobb modellt, pontosabb előrejelzésekkel. Szerintem enyhén szólva nem ez a helyzet.
Lövésed nincs se a matematikáról, se a természettudományokról általában, de azt hiszed, ez kellő alap arra, hogy okosakat tudj mondani...
Lehet, hogy megérteném a gondolkodásmódódat, ha lehetne nézeted szerint választ adni a következő kérdésre:
Itt van előttem egy madzag, ezzel a helyét megadtam, kiterjedése x irányban 1 m.
Feladat: vágjuk el a középpontjában. Van-e középpontja, és ha igen, meg lehet-e mondani, hogy hol van, és mekkora az x irányú kiterjedése. Vagy ha a középpontjának nincs kiterjdése, akkor nincs is helye, azaz nincs is középpontja? És nem is lehet ott elvágni?
Hát ez az, én gondolkozom, és ezért mondom azt, hogy a 'pontszerű test' egy ellentmondás. Ezzel szemben ti elhiszitek, hogy ezzel semmi probléma, mint ahogy azt is, hogy a hely független a kiterjedéstől.
Egyebkent a vallas es a tudomany szerintem ortogonalis fogalmak. Egy csomo kivalo tudos vallasos, egy csomo meg nem. Abbol, hogy valaki tudos, meg nem lehet kovetkeztetni arra, hogy hisz-e Istenben.
Ahogy a tobbiek is mondjak: mindenkinek vannak szubjektiv erzetei a matematikarol / fizikarol, pl. lehet egy bizonyitast/elmeletet szepnek tartani, stb... De vannak objektiv dolgok, pl. hogy egy matematikai bizonyitas helyes-e, egy fizikai elmelet tudja es josolni az esemenyeket, stb...
Flash? Ez matematikai/fizikai fogalom? Vagy ez egy misztikus elragadtatottság? Amivel semmi bajom sincs, csak akkor el kellene ismerni, hogy nektek is vannak láthatatlan isteneitek, és kész. Ha ezt elismeritek, akkor befejeztem a beszélgetést!
Én akárhogy erőlködöm, nem tudok olyan dolgot látni, vagy elgondolni, aminek nincs kiterjedése.
Ezzel nincs semmi baj, szerintem egy csomo ilyen ember van a vilagon. Csak ket tanacsot adok:
1. Ezert meg ne nevezd a tudosokat csalonak
2. Ne vegezzel olyan munkat, ami jelentos matematikai absztrakciot kivan, mert nem leszel benne sikeres.
A 2.-at azert mondom, mert ha lenne affinitasod az ilyesmihez, mar 14 eves korodban, amikor eloszor tanitanak az iskolaban a modell fogalmarol, mar kellett volna lennie egy 'flash'-nek, hogy 'ez igen, ez egy nagyon szep dolog, most valami tisztabb lett bennem', ugyanilyen flash-nek kellett volna lennie, amikor eloszor az alapfogalmakrol/axiomarendszerekrol hallottal, stb...
Ezt most nem sertegetesbol mondtam, ettol meg mas teruleten alkothatsz nagyot.
a pontszerú test egy ellentmondás, egy nem létező dolog. Segédkérdés: a '2' az létező dolog? (Ha igen, akkor jöhet a -7, a sqrt(2), a π meg az i) (Egyébként ma megint megyek bölcsészt verni, jön valaki?)
Menet közben átgondoltam a fizikát, és döbbenten tapasztaltam, hogy mi a helyzet! Ha segíteni akarsz, akkor segíts a fizikát megérteni! Az önkényes pszichoanalizáló elemzést pedig ne keverd ide, mert nincs kedvem az előítéleteid ellen harcolni, és ez nem a fizika tárgya. (Egyébként is NevemTeve keverte össze Occam borotvájának hasonlatát a valósággal, ezért kérdezte a "megnyomorított szellemi embereket" tőlem, holott inkább az elméletekből 'leborotvált' 'szakállra' kellett volna rákérdeznie, és akkor nem futok ki a fizikusok ellen.)
Én azt állítom, hogy nem tudok se elképzelni, se látni, se mérni egy olyan helyet, aminek nincs semmilyen kiterjedése. Akárhogy is vizsgálom a saját tapasztalásomat, ha valaminek a helyéről van szó, vagy csak önmagában egy adott helyről, akkor annak valamekkora kiterjedése mindig kell legyen. Gondolatban sem tudok elképzelni egy olyan helyet, vagy bármilyen tárgy helyét, aminek ne lenne kiterjedése, és a világban sem szembesültem még soha ilyennel.
Ezért szükségszerűen jutok arra a megállapításra, hogy ha a pontszerű testnek van olyan paramétere hogy hely, de olyan nincs, hogy kiterjedés, akkor a pontszerú test egy ellentmondás, egy nem létező dolog.
Abban hiszek, hogy az emberek nem születnek hülyének, csak menet közben történik velük néha valami, és a részletek ismeretében talán lehet rajtuk segíteni. De nem válaszoltál a kérdéseimre: honnan származik az a sok ellenérzés és üldöztetéstől való félelem, amit ideömleszettél nekünk? Miből gondolod, hogy a természettudósok (internetezők? Index Tudomány fórumosok?) üldözik a bölcsészeket? (Egyébként te bölcsész vagy?) Hogyan kell tisztességesen bánni egy kutatóval, és milyen kritériumok esetén nem (és hogyan nem) történik ez meg? Ki lett ettől paranoiás? Ha már terápiás célra használod a topikot, tedd azt rendeltetésszerűen...
Ok, te azt állítod, egy kocka sarkának van véges kiterjedése.
Renben van, nyilatkozz arról, hogy mekkora ez a kiterjedés. Ha ez véges méretű, akkor létezik ennél kisebb térrész is. Egy az általad megadottnál kisebb térrészben akkor nyilván nem lehet benne a sarok, hiszen az, mint tőled tudjuk, nagyobb ennél.
Tehát, mekkora szerinted valójában a kocka sarka? :-)))
