Figyelj már Wazull. Ilyet írsz: "Ezek szerint megsem lenne egyseges a TKD? Megis lennenek mas szervezodesek?" Most komolyan, elfogyott a Cavinton? Igen vannak mások akik TKDnak nevezik magukat, aztán valami shotokanféleséget muvelnek meg protektorban olimpiai ugrabugrát. Már bocs azoktól akik ebben nyomulnak csak megpróbálom röviden és érthetoen. Wazull, nem hiszem el, hogy errol nem beszéltünk volna legalább ezerszer.
Én mindig is csak az ITF Taekwon-Do-ról beszéltem, ami az alapító saját szervezete.
Vagyis "A" Taekwon-Do-ról.
Más.
Ezt a szövegelést itt mások is olvassák. Én a magam részérol lehetoleg mindig hozzáteszem, ki vagyok, mi vagyok. Ez nem egy belterjes hely. Ezért ütköztem meg azon, hogy ilyenkor nem nevesítetek semmit. Ezt így inkorrektnek éreztem.
"Nem azt írtam, hogy valami magasabbrendubb,"
Azt en sem irtam. Valami olyasmit irtam, hogy "jobb"...
"hanem azt, hogy nehezebben tanítható és elsajátítható, mert óriási a tananyag."
Lehet hogy meglepo, de ha valaki csak EGYETLEN MOZDULATOT gyakorol, es azt akarja tokelyre fejleszteni, arra sem biztos, hogy elegendo egy elet. Plusz mindez megspekelve a mar korabban emlitett jellemfejlesztessel...
"És mivel ezt is milliók gyakorolják szerte a világon, ennek az egységben tartása sokkal, de sokkal nehezebb."
Miutan ezt mar nem eloszor allitod, es ehhez nyilvan Te ertesz, igy ezt nem vitatom tovabb...
"Ezért tartom szenzációsnak, hogy mégis sikerül egységben tartani."
Mar bocsi, de minden kotozkodesi szandek nelkul:
"Voltak a szemináriumon más TKD szervezetbol, olyanok, akik az ITF-hez kívánnak csatlakozni. Miért? Elmondták, hogy bejárták a világot, de sehol nem találtak használható Taekwon-Do-t, csak az ITF-et."
Azt hiszem, ezt Te irtad ma. Ezek szerint megsem lenne egyseges a TKD? Megis lennenek mas szervezodesek?
"Én csak ennyit írtam, de ha nem esik le, akkor sajnálom. Ha nem vagytok képesek értelmesen írni és csak a háttérben vihorásztok a kétértelmu célzásaitokon, nos akkor bocs, de keressetek más madarat, nem vagyok vevo az ilyen humorra."
Mar meg egyszer elnezest, de azt hiszem, Te, madjoe, meg en mar vagyunk annyira regi csokak ebben a topicban, hogy ne kelljen a tudatalattink legmelyere leasni, vajon milyen stilusban kokanyolhat a masik (harmadik) ember. Ha ezt ketertelmu celzasnak, hatterban vihoraszasnak veszed, tenyleg oszinten sajnalom, es elnezest kerek erte...
"Csillagos kisbicska nincs benne a 3200-ban, mert ez csak a fegyver nélküli mozdulatokat taglalja."
Akkor a madjoe altal emlitett stilus (nevezzuk az egyszeruseg kedveert Aikidonak... :-))), nem beszelve az "altalam is emlitett stilus"-rol, nevezeeuk csak az egyszeruseg kedveert Kendo-nak :-))) ), az csak kifutoinas lehet a TKD mellett. En meg meg azt hittem, hogy az Aikido tartalmazza a legtobb technikat...
Nem azt írtam, hogy valami magasabbrendubb, hanem azt, hogy nehezebben tanítható és elsajátítható, mert óriási a tananyag. És mivel ezt is milliók gyakorolják szerte a világon, ennek az egységben tartása sokkal, de sokkal nehezebb. Ezért tartom szenzációsnak, hogy mégis sikerül egységben tartani. Én csak ennyit írtam, de ha nem esik le, akkor sajnálom.
Ha nem vagytok képesek értelmesen írni és csak a háttérben vihorásztok a kétértelmu célzásaitokon, nos akkor bocs, de keressetek más madarat, nem vagyok vevo az ilyen humorra.
Csillagos kisbicska nincs benne a 3200-ban, mert ez csak a fegyver nélküli mozdulatokat taglalja.
en ismerem azt a stilust, amit madjoe is ismer... :-)))
Viszont az a stilus mar kozel sem tunik annyira szervezettnek szamomra, mint az "altalam is emlitett stilus" (habar azt is japan ember talalta ki...) ... :-)))
Nem a technikakrol beszelek, mert azokat ott nem ismerem, hanem a szervezeti felepitesre, vizsga es fokozatrendszerre gondoltam...
"Bírom, hogy mindenki ilyen kis szemérmes. Mi van, cenzúrázzátok magatokat?"
Persze, mert nem akarjuk, hogy kimoderaljanak bennunket... :-)))
mar irtam korabban a Su-ha-ri-rol. Amit nyilvan Te is ismersz. Ebbol kifolyolag nyilvan nem kell magyaraznom, miert nem volt ket mozdulata sem egyforma... :-)))
A smiley-jaid is erre utalnak... :-)))
azt hiszem 3200 mozdulat onmagaert beszel. Ebben nyilvan benne van mar az is, hogy csillagos kisbicskamat otthon veszem-e elo, vagy a szomszedban...
Hogy az "altalam emlitett stilus"-ban hany mozdulat van, oszinten megmondom: nem tudom. Maradjunk abban amit irtal: kevesebb mint 100.
Hogy a stilus most torekedne az egysegesites FELE, az nem igaz. Mar most egyseges. Akar a technikakat, akar a vizsgakat, fokozatrendszert, gyakorlatilag barmit tekintve...
"Egy formagyakorlat attól lesz bonyolult, hogy nagyon sok lépésbol áll és technikailag nehéz elemek követik egymást. És egy rakás van belolük."
Azt hiszem, en is valami ilyesmit irtam, ha nem is pont szo szerint. VISZONT: azt ugye nem gondolod komolyan, hogy ha az egyik stilusban tobb formagyakorlat, vagy technika van, mint a masikban, az "jobb" is lenne egyuttal? Foleg miutan a technikak elsajatitasa a harcmuveszetektol a Mako-Jeruzsalem vonulatba esik. Mar tobbszor volt szo itt a topicban rola, hogy vannak stilusok, ahol csak a technikak elsajatitasa a cel. Ezeket illetik ugye "jitsu" nevvel altalaban (magyarul: hogyan oljem meg a masik embert gyorsan, takarekosan...). Mas stilusokban igyekeznek ezt megfejelni a "szemelyiseg fejlesztesevel" is. Ezek a stilusok hallgatnak altalaban a "do" nevre. (magyarul: hogyan lehetek egy kicsivel jobb ember ma, mint tegnap voltam...)
Ezt nem magamtol talaltam ki, egy, az "altalam emlitett stilus"-bol valo 7. danos mester jott Tokiobol kb. ket hete egy edzotaborba hozzank, es a topicon par hete felvetodott kerdest nekiloktem, nosza valaszolja mar meg. O azt mondta, amit irtam par sorral feljebb. Miutan nemcsak gyakorolja is az "altalam emlitett stilus"-t, hanem egyetemen tanitja, meg a hozza kapcsolodo Budo filozofiat is, igy elhittem amit mondott (ez azert sem esett nehezemre, mert en is igy gondoltam... :-))) ).
Na mondjad mi volt az! Nehezen tudom elképzelni milyen tudást is lehet ott szerezni, ha az alapító maga nem rendszerezte halála elott a stílust. Erre nem lennék büszke. Valamit félreérthetsz.
Bírom, hogy mindenki ilyen kis szemérmes. Mi van, cenzúrázzátok magatokat?
Tegnapi információ, az alapító szerint több, mint 3200 féle mozdulat és ezek végtelen számú kombinációja... Neki tudnia kell, mennyi. Pár nagyságrenddel nehezebb feladatnak tartom így az egységesítést, mint olyan esetben, ahol maximum mondjuk száz mozdulat van (mennyi is?). Ráadásul ahogy írod ott is nehézségeket okoz egyben tartani a népeket és lépéseket próbálnak tenni az egységesítés FELÉ. Minden tiszteletem azoké a mestereké, akik járják a világot és oktatnak, de ha egyikük ezt mondja, a másikuk amazt (ami tképpen nem lenne baj, hiszen mindegyikük beleadja a saját egyéniségét, hozzátesz vagy elvesz valamit), de az egész világra egységes stílusuk soha nem lesz.
Egy formagyakorlat attól lesz bonyolult, hogy nagyon sok lépésbol áll és technikailag nehéz elemek követik egymást. És egy rakás van belolük.
A tanítási módszer, a kidolgozott és kiforrott rendszer, valamint a rengeteg befektetett munka bizony eredményes. Meg lehet csinálni.
Nem hiszem, hogy a mennyisegnek tul nagy szerepe lenne itt. A stilus, amirol beszelek, mar kozvetlenul a II. vilaghaboru utan tett lepeseket az egysegesites fele (foleg ami a katakat illeti). Tegyuk fel, hogy tenyleg nincs olyan sokfele mozdulat az altalam emlitett stilusban. A TKD-ben olyan sokfele van, ugy gondolod? Mar esett szo arrol tobbszor is itt a topicban, hogy az embert default dolgokat tud vegrehajtani, merthogy anatomiailag olyan konstrukcioja van. Mitol lesz egy kata "bonyolult"? Nyilvan attol, hogy azt a viszonylag keves szamu mozdulatot sokfelekeppen lehet osszekotni, varialni. Ilyen ertelemben az "altalam emlitett stilus"-ban is vegtelen szamu variacio letezik. A stilus vezetoinek bolcsesseget jelzi (ugye, nem is volt tul patetikus... :-))) ), hogy halgattak a jozan eszukre, es korlatoztak onmaguk hiusagat... :-)))
smiley-k.
Elso: OK, egy kis sovinizmus a sajat stilusunk iranyaban soha nem viheto tulzasba :-))) (ezt a smiley-t nem magyarazom)
Egesz VELETLENUL tudnek kapasbol mondani legalabb egy olyan agat (nem is olyan kicsi, mert kb. 10-12 millionyian gyakoroljak a vilagban...), ahol nem tul meglepo, ha egy hatso-albaniai es egy kozep-bengali gyerek ugyanugy hajt vegre egy katat, vagy egy adott technikat...
Masodik: gyakorlatilag ugyanaz, mint az elso, csak probaltam humorosabban felfogni a dolgot...
Harmadik: errol Fodhozragatt is irt. Egy ilyen kitetelre: "A dolog hölgyekkel is muködött, ki lett próbálva." ne haragudj, csak egy ilyen smiley-ra futotta a reszemrol... :-)))
"Nem kérem rajtad számon csak karácsony óta nem írtál!!:(és már hiányoznak a levelek!!:("
Bocsi, de nem gondoltam, hogy ennyire fontos faktor vagyok az eletedben... :-)))
"hmmm...miért szerintedm kevesett tudott."
Ezt en nem tudom megitelni, mert teljesen mas jellegu dologgal foglalkozok...
Vannak azonban bizonyos iranyelvek, amiket figyelembe szoktam venni. Ugymint:
mar irtam rola, harmincegynehanyevesen az ember meg igencsak zoldfulu. Meg akkor is, ha harmincegynehany eve csinalja, amit csinal...
A masik: hol kezdett el tanitani? Amerikaban...
OK, most jon a magyarazat, hogy persze, mert genya vagottarcuak "otthon" nem engedtek, meghogy felver volt, amit mar Te is irtal...
Ehhez csak ennyit, hogy a tv-ben eppen most reklamozzak a "tai fit"-et (http://www.beachbody.com/TaiFit/index.asp?t=3679). Azzal inditanak, hogy egy nagy darab (talan kicsit kover) fekete ember tancikal a kamera elott, es elkezdi fikazni a Tae-bot (www.taebo.com, amirol mar targyaltunk, hogy eleg gagyi), hogy "ne adj $60-t egy Tae-bo videokazettaert, mert tolunk $20-ert jobbat kapsz..." Szoval a hulyeseget is lehet meg tovabb hajazni, erre akarok kilyukadni. Ja, es aki kitalalta: "Lawrence Whitaker 5th grade grand master", hogy miben, azt nem tudtam elolvasni, mert csak epp felvillantottak...
Szoval ilyenkor tamad az embernek sirhatnekja...
B.L.-re visszaterve: amiben szamomra vitathatatlanul nagyot dobott: a harcmuveszeteket filmvaszonra vitte. (OK, nyilvan Amerikaban egy alkalmi munkabol tengodo, a nyelvet epphogy beszelo kinai (barmilyen nacio, termeszetesen) nyilvan BARMIT elvallal, hogy rizst tudjon az arcaba tenni naponta). Neki jol jott, hogy az epizodszerepeire raharapott a showbiz, es penzt lattak benne. Ez egyszersmind TENYLEG segitette a hm-ek nepszerusiteset...
"Számomra ő a legnagyobb.Na jó persze ott van ueshiba meg a többiek...de ők másmilyenek."
Szerintem: Ueshiba...
Persze, ok masmilyenek, mert nem szineszek...
"Ne mond azt hogy ő egy középszerű harcos volt."
Biztos nem az volt, ha Te is allitod, en meg irtam, hogy nem tudom ezt megitelni. A szemelyisegzavarait annal inkabb megertem...
"Fantsztikus tehetsége és képessége volt.
Ha látott egy technikát:1.majdnem olyan jól visszadta mint amilyet látott."
Mi az, hogy MAJDNEM? Ne legyunk szerenyek, ha mar magasztaljuk, irjuk csak nyugodtan: eppen olyan jol...
"2:ugyan olyan jól.
3:Jobban és alakított rajta úgy hogy az használhatóbb legyen."
Hat igen, erre akartam celozni... :-)))))))))
"Ne mond azt hogy ő egy sima ember volt.Akkor minek irigykedtek rá anyian és minek akarta mindenki letaszítani??"
Letaszitani? Megis honnan?????
"Mondtam hogy aki el akarja hinni az elhiszi.Ezt sehol nem publikálták."
Tudod, par sorral eppen arra probaltam celozni, hogy a vilagot SAJNOS tenyleg a penz mozgatja. Barmilyen sz@rt kepesek eladni (akar konyvben is...), ha van aki fizet erte...
"Jaa de... már láttam vhol.Nem mondok nevet hogy ki mondta de mondhatok,ha kívánod.nem kérdeztem rá pontosan de éppen majd egyszer rákérdezhetek bár nem tom hogy veszem ki magam."
Ez igy elegge a levegoben log igy...
"Igen elég pontatlan voltam.Nem egy újságíró volt.Nem tom ki.Vmilyen harcművészeti akárki aki csinált egy könyvet is.Molnár Csaba könyvábe láttam ezt az írást."
Lasd fent...
"Persze hogy nem mutogatja cirkusba a tehetségét."
Ebben egyetertunk. Akkor hol? Esetleg filmen????
"Te nem hiszel az ilyenekbe.Szerintme teljesen igaz."
Persze, vannak dolgok amikben hiszek. Viszont a sajat szubjektumom ennek nyilvanvaloan hatarokat szab...
"Nagyon sok dolog közös gyakorlással megy, ez elsosorban az egységesítést szolgálja. Talán nincs is még egy olyan harcmuvészeti szervezet a világon, amelynek muveloi ennyire egységesen dolgoznának mindenhol a világon, mennyire egységes a színvonal, mint az ITF."
Khmmm, khmmm...
:-(((
"Erre példát is statuáltak. Jöjjön ki 5 ember 5 különbözo országból, soha nem látták egymást elotte. Beáll. Vezényszó. És az 5 ember (az elso egy-két bizonytalanabb lépés után) tökéletes összhangban képes eljárni egy elég bonyolult formagyakorlatot, persze olyat amelyet mindegyikük ismer."
Hmmm...
:-)
"A dolog hölgyekkel is muködött, ki lett próbálva."
:-)))))))))
OK, most mar ertheto a dolog. Bar a bemutato szamomra azt jelenti, hogy valami idegen arcoknak (akik altalaban nem ertenek a dologhoz) bemutatjuk amit tudunk. Ezek szerint ez egy amolyan "meglepi sajat magat" demonstracio lesz...
ingyen semmi nincs a vilagon. A szervezet amit en ismerek, az a JOCV. A JOCV-seket a japan allam fizeti (fizetes+ lakas egy resze), masreszt a fogado felnek is be kell szallni a lakasberletbe...
Ezen kivul a fogado felnek nem kell fizetest adnia a JOCV-snek, tehat ilyen ertelemben "ingyen" van a dolog.
Az mas dolog, ha amerikai mintara elmegy onkentesnek 1-2 honapra dolgozni a vilag valamelyik zugaba, ugymond nyelvet tanulni, meg vilagot latni...
Ekkor is kap valamennyi zsebpenzt, plusz a szallast kajat fizeti valaki neki...
Ha rosszul ertettem valamit, javits ki kerlek...
Ez nem TKD specifikus, a tükörmozgásos tanítást a TF-en is javasolják. Ha megnézel egy aerobikórát, jó esetben ott is ezt látod.
Megzavarhatja az embereket, ha te mindig az ellenkezo irányba mozogsz. A kezdoknek éppen elég arra figyelni, hogy össze ne keverjék a bal kezüket a jobb lábukkal, nemhogy még elojelet is váltsanak mikor magyarázol.
Az utánzás egy nagyon jó tanulási módszer.
A különbségekkel kapcsolatban lenne egy kérdésem: annak idején a mesterem tükörben mutatta a gyakorlatokat (gyerekklub volt), hogy könnyebb legyen utánozni. Már nem emlékszem, hogy csak a bemelegítő gyakorlatoknál volt-e ez így, vagy a bázistechnikánál is. De aztán a központi edzőteremben is volt, aki így csinálta, most itt viszont nem is hallottak még ilyesmiről. Akkor ez az én mesterem (és az ő mesterének) egyéni koncepciója volt, vagy régebben volt a TKD edzéstartási tanaiban valami ilyesmi, aztán kikopott?
Igaz lenne, de mégsem az. Kisebb méretu szövetségekben könnyebb az egységesítés. Én speciel olyan ismert nagy szövetségre gondoltam, amelyben nyomát sem látni ennek.
A versenyek különben sem jó terep az ilyesmire, mivel a versenyekre nem jut el mindenki, így az ottani tapasztalatok (x vagy y ezt vagy azt így vagy úgy csinálta) csak szájhagyomány útján és torzulva jutnak el azokhoz, akikhez el kellene, hogy jussanak. Ne azonosítsuk a versenyzoket a stílus gerincét adókkal. Ok a kirakatemberek, de nem ok jelentik a stílust. Az a jó szervezet, ahol maguk a nagymesterek járják a világot és oktatnak, valamint ok is egyeztetnek folyamatosan.
Mondjuk ugy erzem, hogy barmely, egy szovetseghez tartozo harcmüvész (talán meég az egy stilushoz tartozok is, bár ez már közel sem olyan biztos), bármely országhoz tartoznak is, tök ugyanugy járnák azt a formagyakorlatot. Lásd mondjuk egy VB -t -tudom, hogy ez megint verseny, de hogy egyseges lesz tole minden formagyakorlat, az tuti. Szoval szövetsegen belul szerintem minden ilyen jellegu dolog egyforma. Páros gyakorlatokat is mondhatnal, azokra is igaz lenne
"Felemetesen nyomaszto egy olyan tarsasag, ahol a danatlag 2,5 -3 folott van (Mas szavakkal: a tizenket ev gyakorlasi ido boven atlagon alulinak szamitott)"
A Danátlag durván számolva nálunk is 3 felett volt, úgy számolva, hogy 1.Gup (~1.kyu) az mínusz 1-et ér. Ha nullának veszem akkor a 3,5-et is meghaladja. Több, mint 250 ember 22 országból.
Az elso sor Dan átlaga kereken 6...
De nem volt nyomasztó, inkább felemelo. Én speciel rengeteg nyíltszívu és érdekes embert ismertem meg.
"Voltak gyonyoru bemutatok"
Errol majd lesznek képeim
Nem kérem rajtad számon csak karácsony óta nem írtál!!:(és már hiányoznak a levelek!!:(
(idézet az Esmeraldaból:-DD)
hmmm...miért szerintedm kevesett tudott.Számomra ő a legnagyobb.Na jó persze ott van ueshiba meg a többiek...de ők másmilyenek.Ne mond azt hogy ő egy középszerű harcos volt.Fantsztikus tehetsége és képessége volt.
Ha látott egy technikát:1.majdnem olyan jól visszadta mint amilyet látott.
2:ugyan olyan jól.
3:Jobban és alakított rajta úgy hogy az használhatóbb legyen.
Ne mond azt hogy ő egy sima ember volt.Akkor minek irigykedtek rá anyian és minek akarta mindenki letaszítani??
Mondtam hogy aki el akarja hinni az elhiszi.Ezt sehol nem publikálták.Jaa de... már láttam vhol.Nem mondok nevet hogy ki mondta de mondhatok,ha kívánod.nem kérdeztem rá pontosan de éppen majd egyszer rákérdezhetek bár nem tom hogy veszem ki magam.
Igen elég pontatlan voltam.Nem egy újságíró volt.Nem tom ki.Vmilyen harcművészeti akárki aki csinált egy könyvet is.Molnár Csaba könyvábe láttam ezt az írást.
Persze hogy nem mutogatja cirkusba a tehetségét.
Te nem hiszel az ilyenekbe.Szerintme teljesen igaz.
Nincs mitol tartanom. Pont azért írtam, nehogy sértodés legyen. De az itteni hölgyek nem sértodosek egyébként sem. :-)
Ha már a hölgyeknél tartunk, egy vicc a szemináriumról:
Egy fiatal srác állt kint középen és az alapító egy mozdulatról faggatta, ami kábé úgy néz ki, hogy fentrol 45 fokban elore lefelé csapódik a kéz és alsó szekciós szúrást hajt végre, majd ugyanez a kéz utána ökölben hátracsapódik vissza fejmagasságba. A dolog ugye arról szól, hogy két ellenfeled van, egyik elotted, másik mögötted és ez két külön mozdulat, csak egybekötve. A srácban valószínu a bemutatókon alkalmazott változat ragadt meg, amire néha rá is játszanak, miszerint megragadod a tökét, kitéped és felmutatod. Az alapító elmagyarázta, hogy az elülso szúrás nem herére irányul, hanem nemektol független! és az alhason levo egyik életpontot célozza, ezzel a mozdulattal ugyanis anatómiailag csak az érheto el. Aztán szóba került az ilyen mozdulat elleni védekezés is, illetve mi a különbség az alhas és a herék támadása között és a srác megint rosszul értelmezett valamit, a hatástalan hárításával a támadás célt ért volna. A 83 éves alapító megmutatta a helyes megoldást, majd megkérdezte a srácot:
- Van feleséged?
- Nincs.
- Na akkor jól jegyezd meg amit mutattam, mert neked még nagy szükséged lesz rá (ti. a tökeidre), úgyhogy vigyázz rájuk!
Huh, kaptam egy ujjabb lokest "az uton"...
(Levegot viszont alig...)
Sikerult eljutnom egy budo szeminariumra.. es...
Felemetesen nyomaszto egy olyan tarsasag, ahol a danatlag 2,5 -3 folott van (Mas szavakkal: a tizenket ev gyakorlasi ido boven atlagon alulinak szamitott (Es nekem meg ennek is csak a toredeke jutott...:)
Voltak gyonyoru bemutatok (a hatszaz eves iranyzat stliusosan egy hatszaz eves pengevel mutatta be a formagyakorlatokat, meg sok-sok erdekesseg...)
Majd nemsokarqa tobbet is tudok irni...)
SMH:
Japan voroskereszt: az nem az. A japan voroskereszt az, amelyik penteken a verem szivta. (Hidd el Praclee, nem olyan veszes az... sot, egyesek szerint egeszseges a rendszeres csapolas... ;))) Amire Te godnolsz, az a JOCV, Japan tengerentuli onkentesek, oket a kulturalis miniszterium fizeti ;)
Sot, hogy belekotyogjak olyan dolgokba, amihez (meg) egyaltalan nem ertek, elmagyaraztak a ket s(h)fu kozti kulonbseget is:
Az apa kanjijaval (Az a banyaszjeles) tenyleg az apakent tisztelt tanitomestert jelenti, mig a masik "csak szimplan" azt, hogy valaki mestere a szakmajanak.
Vagyis, a mestered, az az elso jelu, a masodik pedig amikor megnezel egy masik iskolat, es az ottaniak tehetsege elkapraztat...
Legalabbis egy kinai szerint....
JA, es haka is volt, persze csak hobbi szinten... (Az Uj-zeelandi Naginata Szovetseg elnokenek vezetesevel ;) A legegyszerubb modja, hogy "hakazzal", szerintem az, hogy keresel harom ujzeelandit. Kozuluk legalabb egy nap mint nap gyakorolta az iskolaban ;)))
