Keresés

Részletes keresés

Talia Creative Commons License 2001.04.19 0 0 496
Én is elmondtam nagyjából mindent, azt hiszem, ráadásul hamarosan új témáról beszélgethetünk, hiszen már napok óta tart a turné :-) Lappantyú, reméljük, jót szórakozott, a többiektől elnézést a hosszadalmas elkalandozásért.

A Lajcsi-témában pedig tényleg megdöbbentem kicsit, úgy látszik, én voltam a naiv. Az ember mindig tanul. Sajnos nem mindig jót.

Előzmény: Peppers (495)
Peppers Creative Commons License 2001.04.19 0 0 495
Szia Talia!

A Zoránról írott dolgaiddal teljesen egyetértek -szerintem is azért jók, amiért :). Ez rávilágít arra is, hogy náluk a csapat teljesítménye számít, és a művészet sokszor (Zoránéké pedig biztosan) nem egyéni műfaj. (Ide tartozik még, hogy én semmit sem unok jobban Zorán-koncerten, mint a "Nem kell mindig" elővezetését. Hihetetlenül mesterkéltnek érzem.)

Szerintem éppen a csapatmunkához kell olyan lelki folyamatoknak működniük, amelyek végképp semmilyen kapcsolatban nicsenek az oktatás hagyományos formáiban megszerezhető képzettséggel. Ezek a dolgok Zoránéknál szerintem már akkor eldőltek, amikor Dusánnal rövidnadrágban rohangásztak a prágai játszótereken. Vagy még Belgrádban, és ezt komolyan mondom.

Nem voltam ott Gödöllőn. De én is voltam már úgy, hogy a koncertterem őrjöngött, én meg pocséknak éreztem a pordukciót. Ezért (is) írtam korábban, hogy nem vagyunk egyformák, és ami nekem nem tetszik, még lehet nagy műalkotás.

Ott szerintem félreértesz valamit, hogy a zenélés alapvetően más lenne, mint a költészet, festészet, fényképezés, tánc, vagy akármilyen művészet. És ott is, hogy a képzett emberek színvonalas dolgokat csinálnak. Sőt, mostanság éppen ott tartunk, hogy az elképzelt "elitizmus" helyett pont az totális "vulgarizmus" valósul meg. Lásd Dáridó. Lásd Hollywood. Lásd Danone. Mindenhol remekül képzett emberek munkálkodnak valami targikomédián.

Gyarmati Andrea lehet, hogy valós dolgokat állít egy olyan tenyészsport esetében, mint az úszás. De még a sport sem csak ilyen tud lenni. Van egy saját példám: én a pályáról is jól ismerem Dávid Kornélt (az egyetlen, NBA-be került magyar kosarast). Ő kb. tizenöt éves korában kezdett kosárlabdázni - a hagyományos iskolázottság áldásaiban részesülő többség mögött addigra már 5-6 év kosárlabdatanulási múlt van. (Mögöttem is annyi volt.) Ezt szokás "behozhatatlannak" minősíteni. Jelen pillanatban mégis ő játszik Amerikában, én meg a gombokat nyomkodom a számítógépem előtt.

De ezzel tényleg messzire kerültünk Zorántól, és azt hiszem, tényleg mindent elmondtam, amire képes vagyok.

Peppers

Előzmény: Talia (492)
Talia Creative Commons License 2001.04.19 0 0 494
Hja, van amelyik vonat kisiklik. Semmi se tökéletes ezen a világon. Kösz a felvilágosítást - Dáridó-ügyben nem vagyok kifejezetten tájékozott, tény és való.
Előzmény: rumci (493)
rumci Creative Commons License 2001.04.18 0 0 493
Sok mindenben nem értek egyet, de per pillanatnyilag nyamvadtabb vagyok annál, hogy beszálljak a vitába. Egy apró részletet azonban nem bírok megállni: a Dáridó egész estét betöltő atyja Zeneakadémiát végzett, mégis azt csinálja, amit. A pénzt jobban szereti.
Előzmény: Talia (492)
Talia Creative Commons License 2001.04.18 0 0 492
"Szerinted hol lenne Zorán, ha az iskolázottság - vagy akár a képzettség - tényleg perdöntő volna"

Viccelsz? Zorán elsősorban énekes, énekelni pedig, de ezt nyilván te is tudod, tanult, énektanártól is, és a mai napig képzi, karbantartja a hangját, gyakorol, ha nem is úgy mint az első időkben. Azt nyilván te sem tartanád életerős elképzelésnek, ha bérmunkában gitározásból - vagy éppen zongorázásból - akarna megélni, de erről szó nincs.

Zorán sose volt gitáros a szó klasszikus értelmében, de nincs is rá szüksége. Ha nem vetted volna észre, náluk munkamegosztás van. A képzettség és technikai tudás nemcsak rá, de a zenésztársaira is értendő, hiszen ők mind együtt adják össze azt, ami a színpadról lejön vagy a lemezekből kisugárzik.

Zoránékban az a korszakalkotó találmány, hogy mindenki azt csinálja, amit a legjobban tud. Ezért jó nekik. És mindent az csinál, aki a legjobban tudja. Ezért jó a közönségnek. Pici zenét szerez, Dusán szöveget ír, Zorán énekel, a zenészek pedig hangszereken játszanak, mindenki azon a hangszeren amihez a legjobban ért. Itt még lehetne folytatni a felsorolást és megemlíteni a hangmérnök, a koncertszervező, a grafikus, stb. kitűnő munkáját - hosszú a lista.

Hogy Zorán miért jutott el oda, ahol most van? Egyrészt "mert ő a Zorán" a maga erős (de nem erőszakos!) egyéniségével, másrészt mert tud énekelni, harmadrészt mert megtalálta maga mellé a megfelelő embereket - vagy a megfelelő emberek találták meg őt, de ez most már majdnem mindegy.

Tavaly volt a tévében egy portréfilm Egerszegi Krisztináról, és, bár hírhedt tévékerülő vagyok, még én is megnéztem. Itt mondta Gyarmati Andrea azt, hogy a világelső úszók eredményeiben van 5 százalék tehetség, 5 százalék szerencse és 90 százalék nagyon kemény munka. Ha valaki rettenetesen tehetséges, akkor 7 százalék a tehetség és csak 88 százalék a munka. Talán ezek a számok a zenészek teljesítményére nem húzhatók rá egy az egyben, de a megjegyzés mindenesetre elgondolkodtató és annyi bizonyos, hogy a profi zenészek teljesítménye mögött elképesztően sok munka áll ami már - szerintem - önmagában is tiszteletet érdemel. Mert az, hogy egy vásznat bekensz fekete festékkel és a közepére festesz egy kis fehér és egy közepes szürke négyzetet (lásd Barcsay Múzeum, Szentendre), lehet, hogy művészet, de a gyakorlatban egy gyerek is meg tudja csinálni. De azt, hogy te képes legyél alkotni valamit amit egyáltalán zenének lehet nevezni, na azt nem adják ingyen.

De nézzük a másik oldalról. A zenei képzettség nem garantálja azt, hogy valaki jó zenét fog játszani. Ez igaz. De azt nagyjából egészében garantálja, hogy nem fog nagyon silány zenét játszani vagy vásári produkciókban részt venni. El tudod képzelni, hogy ha valaki komolyan veszi a zenélést és még el is végezte a dzsessz tanszakot, akkor elmegy a Dáridóba vagy egy hasonló műsorba "zenélni"? Vagy legalább elgondolkodik. Öregem, azért tanultam és gyakoroltam ennyi évet, hogy kiálljak a girlandok közé tátogni meg bohóckodni?

Nehogy azt hidd azért, hogy én a technika alapján szeretem vagy nem szeretem a különböző zenéket, zenészeket. Példa. Nekem a Beatlesből Harrison volt a kedvencem, hozzám nagyon közel állt az a zenei világ amit ő hozott, szerettem nagyon a lemezeit, noha sose volt az igazán jó gitárosok között, ellentétben mondjuk a Tátrai Tibusszal - azért mondom pont őt, mert őt nem szeretem. Így aztán a Tibuszt nem hallgatom, igaz, már Harrisont se hallgatom, de ennek más oka van.

Lappa meg szereti a Tibuszt és esetleg elmegy őket meghallgatni május elsején :-) Huh...

Azért nem ártana kicsit többet foglalkozni a zenével, akár általános iskolában is. Mert az iskolai irodalomórák azért adnak valami alapot, rajzolgatni-festegetni is elkezd szorgalmasan akinek erre hajlandósága van, de a zeneoktatás gyakorlatilag nulla. Megtanulsz néhány magyar népdalt (ami nem baj, sőt), hallasz arról hogy élt egyszer Mozart meg Beethoven, de hasznosítható tudást mindössze annyit sikerült belém verniük, hogy dó ré mi fá szó lá ti dó. Minden amit ezen felül tudok, az iskolán kívül ragadt rám.

Még valami. Azt írtad, a művészi teljesítmény (nem lehetne ehelyett egy kevésbé patetikus kifejezést bevezetnünk?) fokmérője a személyes élmény. Egy dolog itt nem tiszta. A személyes élmény két félen múlik: az előadón és a befogadón. Én voltam a gödöllői Presser-koncerten, kicsit álmosan, kicsit fáradtan, kicsit szétszórt hangulatban, mert akkor az így alakult. Talán csak a front tette. Számomra az volt a leghalványabb koncert. Ugyanakkor mindenki - aki frissen és vidáman beült a sorokba - megesküdött rá, hogy az az este volt a turné csúcspontja. Akkor most volt Gödöllőn művészi teljesítmény vagy nem volt?

Talia Creative Commons License 2001.04.18 0 0 491
Nem adom én fel ilyen könnyen, csak dolgozni is kell közben, eléggé el nem ítélhető módon :-) Húzok is el innen...
Előzmény: Lappantyú (490)
Lappantyú Creative Commons License 2001.04.18 0 0 490
Lappantyú valóban hazament és jó is volt neki otthon, bár ezt a beszélgetést sajnálja kicsit, hogy nem hallotta. :-(

Peppers, Talia, drágák vagytok, hogy így vitatkoztok, esküszöm élvezem. Békebíróként meg csak annyit: akár melyik oldalról közelítitek is a dolgot, majdhogynem ugyanott álltok. A jó zene környékén. :-) De ne hagyjátok abba egymás meggyőzését a világért se!

Lappa

Előzmény: Talia (488)
Peppers Creative Commons License 2001.04.17 0 0 489
Helló Talia!

A művészi teljesítmény számomra abban a személyes élményben fogható meg, amit a befogadó hallgató-néző átél. És ha ez az élmény a "teccik-nem teccik" szintjén marad, akkor legfeljebb közepes a művészi színvonal. A komoly művészi teljesítmény sokkal több mindent mozgat meg az emberben, semmint hogy az a "tetszik" kitétellel elintézhető legyen.

Mivel az élmény személyes, és nem vagyunk egyformák, a színvonalas művek nagyon sokfélék lehetnek. De attól, hogy valami "nem tetszik", még felismerhetem, hogy nagy mű, mert megérthetem, hogy más átéli azt a bizonyos élményt a mű befogadásakor.

Én magam szinte semmi összefüggést nem tudok felfedezni a művész iskolázottsága és a befogadó által átélt élmény - vagyis a művészi színvonal között. A tehetség és a művész képzettsége persze számít, de ezek nem egyenlők az iskolázottsággal.

Az általam ismert iskolák azt hiszem, alapvetően alkalmatlanok (vagy legalábbis alig-alig alkalmasak) arra, hogy művészeket képezzenek, vagy akár a művészi tehetséget ápolják. Arra alkalmasak, hogy zenészi, irodalmári vagy építészi bizonyítványt állítsanak ki. A tanárokon sok múlik, persze. De legalábbis én az iskolákon kívül több jó tanárral találkoztam, mint az iskolákban.

Azért talán mégsem véletlen, hogy pont Zorán kapcsán jönnek elő ezek a témák. Szerinted hol lenne Zorán, ha az iskolázottság - vagy akár a képzettség - tényleg perdöntő volna a művészi teljesítmény formálásában?

Peppers

Előzmény: Talia (487)
Talia Creative Commons License 2001.04.17 0 0 488
Péntek este egy Tátra utcai kávézóban volt egy élő beszélgetés Zoránnal. Gondoltam, Lappantyú úgyis hazament a falujába és szívja a friss levegőt, akkor legalább ebben a füstös és zsúfolt városban is legyen valami jó és elmentem Zoránt meghallgatni.

Most csak annyit, hogy lesz új lemez hamarosan (nyilván ősszel), és Zorán annyit jegyzett meg az induló turnéval kapcsolatban hogy többet fog gitáron játszani mint eddig, ezért nem véletlen a plakátokon látható kép. A turné első két hetére pedig már elkeltek a jegyek :-)

Talia Creative Commons License 2001.04.16 0 0 487
Rumci, látod, hogy a Pepperssel sem bírok :-) és még te is jössz nekem ezzel a hülye Paganinivel akit nem is ismerek.

Naszóval, Peppers. Nekem nem egy ilyen "elszállt lufi" elképzelésem van a művészetről hanem egy sokkal földhözragadtabb.

Persze, nem arról van szó, hogy húzunk krétával egy vonalat a földre és ide állnak azok, akik elvégezték, mondjuk, a zeneműv főiskolát, amoda pedig azok, akik nem. Elképzelhető, hogy valaki megtanulta konzi nélkül azokat, amiket Presser Gábor a konziban tanult meg, de akkor valahol megtanulta, és ezen van a hangsúly. Az igaz, hogy az iskola a veleszületett képességeket nem és az emberi tényezőt esetleg csak kis mértékben befolyásolja. De azt, hogy egy zenei iskola egy zenész fejlődését ne segítené, szerintem legfeljebb azok állíthatják, akik ilyet nem végeztek el (savanyú a szőlő).

A költészettel való összehasonlításod nem jó, mert a különböző művészeti ágak nem működnek ugyanarra a kaptafára. Mert ugye, költő még csak lehet valaki erre felkészítő iskola nélkül - bár Radnóti magyar-francia szakot végzett, ha jól emlékszem, és ez szerintem cseppet sem vetette vissza a "művészetét" - de azt nehéz elképzelni, hogy valaki komoly tanulmányok nélkül legyen például építész. Szegényt maga alá temeti az első mű, amit megtervez, akkor aztán tényleg lőttek a további fejlődésnek...

És visszatérve a zenére, az iskola csak az első lépcső. Én hallottam jónevű zenész szájából, hogy harminc éve játszom a hangszeren, de csak tíz éve érzem, hogy igazán jól játszom. A szakmai fejlődés nem áll meg az iskola kapuján kilépve - ha mégis, az szomorú -, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy a zenei oktatás hiábavaló dolog.

És mit értesz művészi teljesítmény alatt? Ez a "teccik - nem teccik" típusú osztályozás vagy ennél valamivel kézzelfoghatóbb? Októberi köd a délibáb tükrében nyár derekán?

Rumci. Nem azt mondom én, hogy fantáziátlan emberek technikai bravúrokból építkezve élvezetes zenét fognak csinálni, hanem azt, hogy ha választani lehet aközött, hogy valakinél a tehetség és a tudás egyaránt megvan, vagy pedig a tehetség még rendben lenne de a tudása többé-kevésbé hiányos, akkor az előbbi eset a jobbik. (Ezt akartam én mondani már az elején is, csak másképp fogalmaztam és mindenki félreértett. Ebből az derül ki, hogy én se tudom magam jól kifejezni...) A tudás jó esetben nem öncélú szerzemény, hanem eszköz arra, hogy a mondanivalót formába öntsük, és nem hátrány, ha egy művésznek "nem kell küszködnie a kifejezéssel". Szerintem sok olyan zenész van, akinél tehetség és tudás szerencsésen összejött. Például akikkel Zorán dolgozott az elmúlt években, a sokzoltán, Horváth Kornél, Borlai, lányok, stb. Nem kihagyni Presser Picit se. Zorán kicsit maximalista, de igaza van.

Előkotortam egy cikket, hogy Pege Aladár miképp nyilatkozott nemrég egy interjúban.

- ...olykor fennáll a veszély, hogy a rögtönzésben eluralkodik a technikai bravúr, a zene átcsap virtuozitásba - esetleg a muzikalitás kárára...
- ...annál, akinek van technikája. Akinek nincs technikája, soha az életben nem csap át sehova. És szó sincs arról, hogy a muzikalitás kárára; ez egy rossz, magyar szöveg. ... Üres virtuozitás sosem volt, és sosem lesz. A "virtuozitás" szó magába foglalja a zeneiséget és a hangszertudást.

Érdemes elolvasni az egészet, helyenként kicsit szélsőséges és mint minden vélemény, ez sem száz százalékban szent és igaz, de azért akad benne megfontolandó...

"még a technó, sőt a magyar nóta műfajában is akad (elvétve bár) egy-két izgalmas alkotás"

Aláírom, de nem látom be, hogy ennek bárhol is az ellenkezőjét állítottam volna...

"Zámbó Jimmy ... énektechnikailag az utóbbi évtizedekben nem nagyon volt hozzá fogható"

Az elismerés teljesen jogos, az más kérdés, hogy nem úgy használta fel a képességeit, ahogy az az én ízlésemnek vagy a tiednek megfelelne. Pontosan erről van szó. Szét kell tudni választani azokat a dolgokat, amik nem ugyanazt jelentik.

Lappantyú Creative Commons License 2001.04.13 0 0 486
na azt azért ne erőltessétek nagyon, mert kiszeretek belőletek. :-)

off. levelem megkaptad vagy elkeringett valami röppályán? on.

Mindenkinek kellemes húsvétot, jó pihenést. Én bepakoltam az összes Zorán kazettámat a hátizsákba, mindjárt utazok cirka öt órát, legalább jó társaságban telik majd az utam. :-)

Lappa

Előzmény: Talia (485)
Talia Creative Commons License 2001.04.13 0 0 485
Lappantyú, elmegyünk politikusnak :-)
Előzmény: Lappantyú (481)
Talia Creative Commons License 2001.04.12 0 0 484
Hát én ehhez most már fáradt vagyok, majd holnap folytatjuk. Mellesleg, volt valaki aki ma dolgozott is vagy mindenki csak az interneten ült egész nap? :-)
rumci Creative Commons License 2001.04.12 0 0 483
Talia!

Ha a technikát ennyire fontosnak tartod, akkor szerinted Paganini lett volna a zenetörténet legnagyobb alakja? Mert szerintem nem. Elképesztő technikával is lehet zeneileg érdektelent csinálni, és minimális technikai tudással izgalmas dolgokat. A zenei értéket műfajhoz sem kötném, mert bár ízléstelen bluest nehéz csinálni, unalmasat lehet; még a technó, sőt a magyar nóta műfajában is akad (elvétve bár) egy-két izgalmas alkotás. Szerintem az eredetiség, a kreativitás a legfőbb érték a múvészetekben, meg az (és ezt Weöres Sándor mondta a jó költészetről, de ez kiterjeszthető a többi művészetre is), hogy igazán hatni tudjon. (S valljuk meg, Zámbó Jimmy is tudott hatni, ha sokunkra csupán negatívan; énekileg, énektechnikailag – és ezzel lehet, hogy sokak ellenszenvét vívom ki – mellesleg szerintem az utóbbi évtizedekben nem nagyon volt hozzá fogható. Amit énekelt, arról lehetne már jócskán vitatkozni. Vö. Paganini.)

Peppers Creative Commons License 2001.04.12 0 0 482
Nem is annyira IMO, hanem az az érdekes, hogy Zorán kapcsán mi mindenről lehet beszélgetni! :)
Előzmény: Lappantyú (481)
Lappantyú Creative Commons License 2001.04.12 0 0 481
Én meg nemtom, hogy kinek van igaza. Ha Talia hozzászólását olvasom, akkor neki, ha Peppersét, akkor meg neki.
Vagy mindkét embernek jó a retorikája vagy mindkettejüknek igaza is van.

De hogy is jutottunk ide az IMO koncertről tulajdonképpen? :-)))))))))))))))))))

Lappa

Peppers Creative Commons License 2001.04.12 0 0 480
Hi Talia!

Én egyáltalán nem állítom, hogy a jobb és gyengébb tudású zenész között nem lehet különbséget tenni. (Ezt úgy is mondom, mint gyengébb tudású zenész, hogy a hangszeres kérdésedre válaszoljak :) Azt mondom viszont, hogy a tanulás intézményes formáiban való előmenetel gyakorlatilag semmilyen összefüggésben nincs a művészi teljesítménnyel. Ez teljesen nyilvánvaló olyan művészetek esetében, mint pl. az irodalom, főleg a költészet. (Pedig ezeknek a művészeteknek is ugyanúgy megvan a maga apparátusa, mint a zenének!) Sem Weöres Sándort, sem József Attilát, sem Petőfi Sándort nem az iskolában tanították meg verset írni! Valahonnan persze megtanultak, de akkor most "képzett" vagy "képzetlen" költők ők szerinted?

Szörényi Levente és Tolcsvay László soha nem jártak konzervatóriumba. Presser Gábor járt konzervatóriumba. Na és? Presser muzsikája jobb, mint Szörényié, vagy Tolcsvayé? Hány százalékkal?

A tehetség különben is bonyolult egy valami. Én például úgy gondolom, hogy komoly tehetség kellett ahhoz, hogy a hatvanas években valaki "lelkes legyen, belevágjon, találjon hozzá haverokat meg hangszert". Fantázia kellett hozzá, kreativitás, alkotókészség és még egy csomó minden. No meg persze zenészi alkat, zenészi ismeretek, és képesség a muzsikusi továbbfejlődésre. Ez így mind, együtt tette naggyá ezeket a művészeket. A muzsikusi "képzettség" már önmagában is egy befejezett, megmerevedett személetet sugall, ami idegen a popzenétől, de úgy általában a művészetektől is.

Peppers

Előzmény: Talia (479)
Talia Creative Commons License 2001.04.12 0 0 479
Szia Peppers, jó hogy előkerültél, de nem értek egyet.

Egyrészt. A zene legalább annyira tudomány, mint művészet, azaz van egy olyan síkja (és jó nagy síkja) amit tanulni lehet és kell is. Ebből következik, hogy ha azt állítod, nem lehet jobb és gyengébb tudású zenész között különbséget tenni, akkor valószínűleg még nem volt soha hangszer a kezedben és egyáltalán, nem próbáltál a zene területén semmilyen formában művelődni. Én nem vagyok zenész és a véleményem természetesen messze nem mérvadó, de a tehetség és fantázia és muzikalitás valamint a tanulással megszerzett képességek közötti különbséget letegadni szerintem balgaság. (Bocs, nem akartam bántó lenni, gondolj ide valami enyhébb kifejezést, nekem most nem jut eszembe semmi.)

Másrészt. Ki beszél a fejlődés mítoszáról? A fejlődés az én fogalmaimban a fogyasztói társadalom által kitalált humbug - most még jobb, most még több, most még újabb, még hatékonyabb, már pirosban is kapható, ráadásul most 25% ajándék - ez persze hogy marhaság. Egyáltalán, nem gondolom, hogy ma boldogabban élnénk, mint tíz, száz, ezer vagy tízezer évvel ezelőtt, de ugye nem ezen a fórumon akarjuk megváltani a világot. Nem azt akartam én mondani, hogy a művészet fejlődik, nevetséges is lenne, csupán azt, hogy ott és akkor a könnyűzenészek zenei tudása alulmaradt annak, amit más helyen, időben és műfajban megtapasztalhattunk. Voltak nyilván a hatvanas években is nagytudású zenészek, csak épp nem beatzenét játszottak.

Akkoriban a beatzenekarok nem a zenét tanult emberekből kerültek ki, aki lelkes volt az belevágott, feltéve hogy talált hozzá haverokat meg hangszert. Megtanult három akkordot és kiállt a színpadra fülig érő szájjal. Ma meg jön pl. Borlai Gergő aki már bölcsődés évei alatt dobolni tanult. Vö. Mozart akit kétévesen elkezdtek zongorázni tanítani. Meg is tanult zenélni :-)

Előzmény: Peppers (472)
Peppers Creative Commons License 2001.04.12 0 0 478
Persze, az egyéni életútban van fejlődés. Meg az sem igaz, hogy minden művész egyformán jó. Mert hát azért van "művészi színvonal", mint tapasztalati fogalom. Azért nevezem tapasztalatinak, mert én nem tartok ott, hogy elméletileg felfogjam - és nem tudom, bárki ott tart-e.

A művészi színvonalra hivatkozva talán lehet olyanokat mondani, hogy József Attila jobb volt, mint Vörösmarty (vagy fordítva, ki tudja), és Zorán jobb, mint a Metro (vagy fordítva). Ezeket az állításokat "elméletileg" nem fogjuk tudni bebizonyítani, de kinek-kinek a saját tapasztalatai igazolhatják őket. De azért ezek rizikós dolgok. Mert ha valamit már művészetnek tekintünk, akkor az már művészet és kész, a maga öntörvényűségével. Ezt nem dekára mérik.

Különbséget talán abban lehet tenni, hogy mit tekintünk egyáltatlán művészetnek, és mit valami másnak, pl. iparosságnak. És akkor mondhatjuk azt, hogy Zorán művészet, a Picasso Branch pedig nem. És akkor már talán nincs is értelme rangsorolni.

Saját részemről egyébként az Illés, a Metro és az Omega munkáit egyaránt művészetnek tekintem. De lehet például, hogy a mostani koncert nem, vagy nem minden elemében lesz művészet.

Peppers

Előzmény: Lappantyú (474)
iudex Creative Commons License 2001.04.12 0 0 477
Most már mind a kettővel. :)))) Elgondolkoztam azon, amiről tegnap beszélgettünk, és azt hiszem, megértettelek.
Előzmény: Lappantyú (476)
Lappantyú Creative Commons License 2001.04.12 0 0 476
a kertészeti kívánalmaimmal vagy a kiforrott korszak nosztalgiává tételével értesz egyet, kedves iudex? :-) [ééééééés igenishogy szempont!]

Lappa

Előzmény: iudex (475)
iudex Creative Commons License 2001.04.12 0 0 475
Egyetértek! egyetértek! (No, nem mintha ez szemponty lenne!) :))))))
Előzmény: Lappantyú (474)
Lappantyú Creative Commons License 2001.04.12 0 0 474
Sziamárvártalak! :-)

De azért a muzsikusok saját életútjában lehet fejlődésről beszélni, mint ahogy minden művész életútjában van (lehet) fejlődés. Vörösmarty nem rosszabb, mint József Attila, persze. De a kezdeti szárnypróbálgatásoknál a későbbi teljesítmények általában jobbak.
Hangsúlyozom persze, hogy általában. Vannak művészek, akik egyszer letettek valamit az asztalra, aztán kész, erőlködtek még egy kicsit, de csak azt az elsőt ismerjük, szeretjük.

Én csak azt mondtam itt tegnap, hogy nem értem, miért a szárnypróbálgatós időszak a nosztalgia-érdemes és miért nem az azt követő, a kiforrottabb.

De mondom én, hogy virágozzék száz virág vagy mi! :-)

Lappa

Előzmény: Peppers (472)
iudex Creative Commons License 2001.04.12 0 0 473
Hát engem ugyan nem szólítottál meg, de én köztudottan (nem itt köztudottan, hanem a polfórumon) egy belepofázós típus vagyok, legföljebb jól elküldesz a ... sunyiba. :))
Nem jó a példád a költőkről. Ugyanis egyetlen egyet sem lehet azzal vádolni, hogy mesterséges módszerekkel érték volna el ismertségüket, sem azzal, hogy valódi tehetség helyett gépekkel és műszerekkel szerezték volna verseiket. Ugyanakkor meg lehet nézni, kik a mai sztárok, tisztelet a kivételeknek. A pléh-bekk technika élteti őket, mert a legtöbb képtelen arra, hogy egy koncertet végigénekeljen. A másik megkerülhetetlen faktor a PR, imázsépítés vagy nevezzük, aminek csak akarjuk. A művi úton létrehozott álszemélyiség, álzenével. Lásd Michael Jackson. Többet írnak a kifehérített/-fehéredett arcbőréről, a törött lábáról, a plasztikázott orráról, a mikrofilterjeiről, a vagy létezó vagy nem pedofiliájáról, mint a zenéjéről, a koncertjeiről. Talán mert utóbbiról egyre kevésbé van mit mondani? És hány ilyen példát lehet mondani! A honi lánycsapatokokról, akiket konzekvensen összekeverek, mert mindegyikben három csaj van, mószeresen három színű hajjal: lehetőleg egy szőke, egy fekete, egy vörös. A fiúk meg max. a kigyúrt deltáikkal villoghatnak, zenei tudásukkal nem, pedig ez strandműfaj, nem színpadi, a szövegekről meg jobb nem is beszélni, annyira primitívek, és szerzőik a prozódiáról alighanem azt hiszik, valami keleti fagylalt. Na ez a magyar (és nemzetközi) átlag. Igen, vannak tehetségesek is, csak éppen többnyire nem ők lesznek a legismertebbek.
Előzmény: Peppers (472)
Peppers Creative Commons License 2001.04.12 0 0 472
Sziasztok, Talia, rumci, Lappa!

Szerintem teljesen félrevezető úgy gondolkodni, hogy a hatvanas vagy hetvenes évek muzsikusai "jobbak" vagy "rosszabbak" lettek volna a mostaniaknál. Ez szerintem marhaság (bocs), mert a művészetekben egyszerűen értelmetlen "fejlődésről" beszélni.

Nagy László például jobb költő volt, mint Radnóti, aki jobb volt, mint József Attila, aki jobb volt, mint Petőfi, aki jobb volt, mint Vörösmarty, aki jobb volt, mint Kazinczy, aki jobb volt, mint Balassi? Dusán pedig a legjobb költő, mert ő minden elődjétől tanulhatott, már az iskolában is?

Bármilyen viccesen hangzik az előbbi felsorolás, mégis, ha valaki azt mondja, hogy "Lennon nagy tehetség volt, de hol vannak az ő képességei Vangeliséhez képest" vagy "ma egy zenei általános iskolás többet tud, mint Mick Jagger valaha tudott" akkor sokan mégis hajlamosak egyetérteni. Pedig ez ugyanolyan abszurd.

Azon a kijelentésen, hogy "a Beatles tagjai szerintem zsenik voltak, viszont kutyaütő zenészek" (tudom, hogy ez egy divatos okosság), én csak megdöbbenni tudok. Akkor a valaha működött legnagyszerűbb muzsikus egy számítógépes trackerporgram, hiszen az mindent tud a zeneelméletről, és tökéletesen precíz a játékban? Vagy, Talia, azon elgondolkodtál-e már, hogyan lehet valaki "kutyaütő zenész", mikor a zenészi teljesítménye alapján tartod "zseninek"? Hiszen feltételezem, hogy valamennyi Beatles-tagot muzsikusként ismered, nem más minőségében.

Nem, ne dőljünk már be! A fejlődés mítosza lehet, hogy átlengi az egész kultúránkat, de a művészetekbe azért ne vonjuk már be. (Legalább mi:)

Ha már összehasonlítjuk a hatvanas évek meg a mostani idők popzenéjét, akkor én egyszerűen annyit mondanék, hogy annak idején sokkal (de összehasonlíthatatlanul sokkal) aktuálisabb, jelentősebb volt a műfaj, több mindent fejezett ki, és több köze volt az emberek életének jobbításához, mint ma. Úgy is mondhatnám, progresszívebb volt az egész. Lehet, hogy furcsa, de a Metro például szerintem sokkal progresszívebb volt (annak idején!), mint a mai Zorán. Bár én is az utóbbit hallgatom.

Peppers

Előzmény: Talia (471)
Talia Creative Commons License 2001.04.12 0 0 471
Kérlek szépen, én ezeken a mondatokon akadtam meg:
"...nem hiszem, hogy a hatvanas években bármivel jobbak vagy rosszabbak lettek volna a zenék, mint manapság. Akkor is voltak igényes és kevésbé igényes alkotások, most is vannak..."
Erre mondtam én azt, hogy tehetséges emberek régen is voltak, de mostanra zenélni is megtanultak egész tisztességesen. Nem kötődik szorosan ide, de pl. a Beatles tagjai szerintem zsenik voltak, viszont kutyaütő zenészek. Manapság is van, aki tehetséges de szakmailag nincs a legjobbak között. Van aki nem annyira tehetséges, de azért egész jól megtanult zenélni. Van, aki mind a kettő, és van aki egyik se. Széthúzódott a mezőny, felfele is meg lefele is.

Abban igazad van, hogy régen is voltak az akkori mércével mérve jobb és rosszabb zenék, meg ma is vannak a mai mércével mérve, de ha mégis összehasonlítod a kettőt - aminek persze sok értelme nincs - akkor azt mondom, hogy a 90-es évek zenéjén felnőtt fülemmel nekem a hatvanas évek nagyon gyenge próbálkozásnak tűnik. De jó, hogy próbálkoztak, mert azon keresztül jutottunk ide.

Előzmény: rumci (470)
rumci Creative Commons License 2001.04.11 0 0 470
Nem igazán értem, miről akarsz meggyőzni. Azt hiszem ugyanis, hasnonlókat gondolunk a dologról.
Előzmény: Talia (469)
Talia Creative Commons License 2001.04.11 0 0 469
Rumci, azt szerintem te sem tagadod, hogy a hatvanas években zenei szemmel nézve nem érték el a mai színvonalat. Abban az időben a "könnyű" műfajt leginkább amatőr fiatalok művelték, szereztek vagy épp összetákoltak egy hangszert, a rádióból lehallgatták a dalokat, stb. legtöbbször nem is volt komolyabb zenei alapműveltségük. Presser messze kilóg közülük a képzettségével is, nem csak a tehetségével, de a maga 48-as születésével ő már nem is igazán fér bele az első generációba. Aztán lassan felnőtt az a nemzedék, akik már zeneovi, zeneisi, konzi, megez megaz és mindezek után kerültek a könnyűzene berkeibe. Régen nem is volt, mondjuk, rockzene-oktatás, ma meg annyi tanárt kapsz ahányat csak akarsz, tankönyvek is vannak, meg külföldi oktatóanyagok, ésatöbbi, meg a legmárkásabb hangszerek csak győzzed megfizetni. Mindez persze önmagában nem pótolja a tehetséget, de a mai élvonalbeli zenészek profizmusához nem lehet mérni a hatvanas éveket, még a hetveneseket se igazán, szerintem.
Előzmény: rumci (467)
Talia Creative Commons License 2001.04.11 0 0 468
Az IMO-ról és nosztalgiáról jobb, ha nem írok semmit, mert 99%-ban Lappantyút ismételném. Annyi a különbség, hogy én nem szeretem az egész Illés-vonalat úgy ahogy van (se az Illést, se a Fonográfot, se Szörényit, se Bródyt, se Tolcsvayt, se Koncz Zsuzsát se régen, se most).

Az unalomról pedig azt gondolom, hogy amit igazán szeret az ember, azt nem unja meg. Én nagyon sokszor hallgattam már az Ablak mellett lemezt, sokkal többször mint ahányszor egész életemben hallottam bármelyik popslágert amit agyonjátszottak a kereskedelmi rádiók meg a bevásárlóközpontok, mégis azokat unom és nem a Zorán-lemezeket. Amit szeretsz, azzal is telítődsz egy idő után, persze, az 518. alkalom után biztosan is, de ez inkább olyan, mint mikor az ember jóllakik egy kedves étellel, és várni kell egy kicsit amíg újra megéhezik.

Ha igazán szeretsz valamit, akkor az újdonság varázsa elkopik és ottmarad a szereteted. Ha nem szeretsz valamit úgy egész őszintén, akkor az újdonság varázsa elkopik és nem marad semmi. Na ezt hívják úgy, hogy unalom, szerintem.

Jó dolog meghallgatni egy új lemezt első alkalommal, még nem ismerem és izgalmas és szép. És csodálatos meghallgatni egy lemezt a sokadik alkalommal, pedig teljesen más mint először. És olyan megnyugtató érzés, hogy még mindig szép. Nekem a koncertturnék is ilyenek. Jó az eleje és jó a vége is. Csak kicsit másképp, de az mért baj.

rumci Creative Commons License 2001.04.11 0 0 467
A bajszot én meg úgy értettem, hogy a fonográfos korszakában volt bajsza, előtte se (na egy hajszállal előtte még igen), utána se.

Én szeretek sok mindent ezekből a hatvanas évek zenéiből, de biztos vagyok benne, hogy ez a koncert (valószínűleg a maga korában talán legkevésbé igényesnek ható, de mára legmaradandóbbnak látszó Metrót leszámítva) halavány árnyképe lesz az eredetinek (Pici jól kihúzta magát a buliból!). Amúgy nem hiszem, hogy a hatvanas években bármivel jobbak vagy rosszabbak lettek volna a zenék, mint manapság. Akkor is (számos stílusban) voltak igényes és kevésbé igényes alkotások, most is vannak. Mármint szerintem. :-)))

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!