A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Az egy csöppet se zavarjon, hogy olyan nincs, hogy Orion-galaxis. Bár erős szemléletváltással bármi lehetséges az ábmrusfizikában is. Csak az egy másik fórum témája lehetne inkább.
"Egy erdő "közepén" (vízszintesen) bármerre nézünk csak fát látunk."
Véges kiterjedésű erdő esetén ez nem feltétlenül igaz!
Végtelen kiterjedésű erdő esetén viszont kétségtelenül igaz.
"Ez igaz, bármilyen ritka erdőre?"
Végtelen kiterjedésű erdő esetében: igen.
"Matematikailag meghatározható egy olyan erdő amin keresztül lehet látni?"
Persze!
Legyen az átmérője egy véges távolság. Ez esetben van olyan kis fasűrűség, ami mellett át lehet látni.
"Ha igen, akkor megfelelő ritkaság esetén a fény se érkezhet minden irányból."
Az Olbers paradoxont a tudománytörténet azon korszakában vetették fel, amikor is a Newton féle gravitációs törvény könyörtelen hatását (nevesül egymást vonzó dolgok rendszere nem lehet stabil) úgy próbálták kimagyarázni, hogy az anyag - esetünkben a csillagok - egy végtelen teret homogén eloszlásban tölt ki, mivel ez esetben az egy tömegpontra eső vonzóerők kinullázzák egymást.
Az Olbers paradoxon nem paradoxon, ha a végtelen térben csak egy kis részen vannak csillagok, ekkor viszont végtelen idő alatt ezek a csillagok összezuhantak volna már egymás gravitációjában egy pontba. Ez pedig a Bentley paradoxon.
Tehát vagy végtelen a tér végtelen számú csillaggal kitöltve, akkor a ritkaságra alapuló érvelésed használhatatlan, vagy véges számú csillag van a végtelen térben, akkor meg nem stabil a rendszer. Így is, úgy is az Olbers paradoxont más módon kell kimagyarázni.
A legegyszerűbb magyarázat pedig, hogy akár végtelen, akár véges számú csillag van, amióta világíthatnak, na az az időtartam véges. Azaz az univerzum valamikor a véges idővel ezelőtti múltban keletkezett.
"A messziről jött fény spektruma egyre inkább a vörös irányába tolódik, s ezért számunkra egyre kevésbé látható."
Igen, ez is a magyarázat része. De az Olbers paradoxon legelső felvetésekor még senki sem tudott a kozmológiai vöröseltolódásról. Az együtt érkezett az általános relativitásra alapuló, véges idővel ezelőtt egy Ősrobbanással kezdődő, és azóta táguló univerzum modelljével. És így nyert magyarázatot az Olbers paradoxon, vagyis hogy miért koromsötét az égbolt éjszaka.
Köztudomású, hogy a saját és a közeli csillagrendszerek van haladási iránya. Pl. az Orion galaxis közeledik, mi feléje haladunk mp.-ként 400-valahány km-es sebességgel.
Ez kozmikus viszonyokban csekély sebesség, de hátha van megfigyelhető eltérés az előttünk, illetve mögöttünk lévő horizonti területen, amely elindíthat "valamit"?
Én nem régi felvetés felújításával próbálkoztam. Egyébként pedig olyan megfigyelést javasoltam,amely szerint nem a "táguló világ" tézise szerinti haladási irány és ezzel ellentétes irány horizontja megfigyelésére, hanem a saját csillagrendszerünk, a tejútrendszer tényleges haladási irányába és az ezzel ellentétes irány horizontjának gondos "fürkészésére".
Ezekben az irányokban készült korai felvételek összevetését javasolnám mai, de hasonló technikai szinten készített felvételek összevetésével, analízisével. /Persze, jön majd megint a lebecsülésem, nem bánom./
Ha konokul ragaszkodsz azokhoz a hülyeségekhez, amelyekről többször megmutatták neked, hogy miért rosszak, az nem tolerálható. Pláne nem, ha ezekkel a hülyeségekkel deklaráltan "szemléletváltozást" szeretnél elérni.
"ha végtelen és végtelen idő óta létezik a tér és homogén az anyageloszlás, akkor 2D-ben és 3D-ben nem láthatunk el akármeddig (4D-ben igen, de nincs annyi térdimenziónk). Ha tévedek, kérlek mutass rá a kardinális eltérésre."
Az Olbers paradoxon arról szól, hogy ha a végtelen ideje létező végtelen univerzumban homogén eloszlásban vannak csillagok, akkor az égbolt minden egyes pontján a látóirányunk egy csillagfelszínbe ütközik és ebből kifolyólag az égboltnak pontosan olyan fényesnek kellene lennie mint egy csillagfelszín.
Mivel az égbolt tényszerűen koromsötét éjszaka, a paradoxon kimagyarázására felvetették, hogy a térben eloszlott anyag esetleg elnyeli a távoli fényforrások fényét. (Itt kapcsolódik a dolog ámbrus hibás agymenéséhez.) Viszont amikor az anyag elnyeli a sugárzást, felmelegszik és saját maga is hősugárzást kezd kibocsájtani. Egy végtelen ideje létező univerzumban a fényterjedést akadályozó csillagközi anyag már pontosan csillagfelszín hőmérsékletűre forrósodott volna (termikus egyensúlyba kerül a csillagsugárzással), azaz az eloszlott anyag hősugárzása miatt lenne az égbolt éppen csillagfelszín fényességű.
De nem az.
És itt bukik meg mind a végtelen ideje létező végtelen univerzum hipotézise, mind az ámbrus féle alaptalan agymenés, hogy csak azért látunk véges távolságig el, mert a csillagközi anyag elnyeli a fényt. Elnyeli, de nem olyan mértékben, ahogy azt hinni szeretné, és az elnyelésnek olyan mellékhatásai vannak, mint a hősugárzás megjelenése, amivel az alulképzett fórumzsenink nem számolt, mert nem tud eleget ahhoz a fizikából, hogy az összefüggéseket helyesen használja.
Az Olbers paradoxont eredetileg aktívan sugárzó csillagokra fogalmazták meg és nem passzív fényelnyelőkre, ebben igazad van, de mindegy, hogy csillagokat veszünk-e, vagy atomokat: ha végtelen és végtelen idő óta létezik a tér és homogén az anyageloszlás, akkor 2D-ben és 3D-ben nem láthatunk el akármeddig (4D-ben igen, de nincs annyi térdimenziónk). Ha tévedek, kérlek mutass rá a kardinális eltérésre.
"ezek csak felvetések, ezeket talán még tolerálni is lehet,?...vagy nem?"
Lehet, csak nem mindenki vevő rá, ugyanis a "fényfáradás" - mint feltételezés nem bizonyult helytállónak. Ma már csak tudománytörténeti érdekesség. (Amikor valaki rég megdőlt feltevések újraélesztésével próbálkozik - anélkül, hogy valami megfigyelésre hivatkozva megtámogatná - az többekben is kiveri a biztosítékot.)
Tisztelettel tudomásul vettem intelmeiteket, információ kiegészítéseiteket. Paradoxonok léteznek. Vegyétek úgy, lehet mindenkinek valamilyen bogara, nekem több is van, ha ránéztek a bemutatkozási lapomra láthatjátok.
Mit kell ezért durváskodni? Nem kérem, hogy fogadjátok el, ezek csak felvetések, ezeket talán még tolerálni is lehet,?...vagy nem?
Arról is mi szóltunk neked - az induláskor -, hogy a kozmológiai vöröseltolódás hullámhossz-független általános változása a fényjelnek, míg a különféle szóródások hullámhossz-függően változtatják meg a fényjelet, és ebből következően nem magyarázhatod az anyagon való fény-szóródással a vöröseltolódást.
Megértetted?
Egy fenét. Tovább nyomatod ezt az anyaggal való kölcsönhatás baromságodat.
Tévedés ne legyen: az úton levő sugárzást befolyásolja az útjában lévő anyag (erre hoztam az ide vonatkozó wiki szócikket), de nem úgy befolyásolja, ahogy te alapszintű tudás nélkül hinni szeretnéd. Komolyan mondom! Ha ennyire érdekel a kozmológia, akkor mi a büdös fenéért nem vagy hajlandó a speciális relativitáselmélettel megismerkedni (a gyakorlati alkalmazások igazolják a helyességét), majd ha ez megvan akkor az általánosítását legalább alapszinten megérteni. Ugyanis az általános relativitáselméletből egyenesen következik minden, amit odakint az univerzumban a csillagászok megfigyelnek!
Nem kell ide semmiféle laikus - és hibás - új elmélet, csak a "régit" kellene megérteni!
> Már leírtam: Az E és a B mezővektorok a tér kérdéses pontjára képzeletben odahelyezett egységnyi próbatöltésekre
> ható erőket adják meg (a B esetén egységnyi sebességű, egységnyi próbatöltésre).
Ha a tér egy pontjához egyszer ezt a számot rendeled, máskor azt, akkor ezt valami okozza. Vagy valami konlkrét bizbasznak a mennyisége változik meg, vagy valaminek az állapota változik meg (a piros-kék korongok átfordulnak, vagy, mondjuk sokdimenziós térben változik meg valami (tekintsünk el attól hogy a sokdimenziós tér a tér+szám rondább neve)).
Ha megtaláljuk hogy mi a mező, akkor tudunk vele kezdeni valamit. (Mondjuk zsákba rakni, eladni és áfát kivetni rá.)
"mindazonáltal akik oktatják, sőt kutatják sincsenek igazán tisztában a modellek által megrajzolt valósággal"
Feynman itt a személtethetőség nehézségeiről szól. Ezért kell a precízen alkalmazott és értett matematikához folyamodni, azt nem terhelik efféle gondok. Jól is néznénk ki, ha a fizikusok és a villamosmérnökök nem lennének tisztában a klasszikus elektrodinamika működésével. De ehhez el kell olvasni a Feynman: Mai fizika 5.-6. kötetet
"A Maxwell egyenletek – ha helyesen értelmezem – nem szólnak arról, hogy a forrás kelti a mezőt"
De épp arról szólnak. El is mondtam: Például a sztatikus E-t a töltéssűrűség kelti, a sztatikus B-t az áramsűrűség: divE=ro, rotB=j
"de mi az a mező?"
Már leírtam: Az E és a B mezővektorok a tér kérdéses pontjára képzeletben odahelyezett egységnyi próbatöltésekre ható erőket adják meg (a B esetén egységnyi sebességű, egységnyi próbatöltésre).
"de ott (a térben, a valóságban) valójában nem "Maxwell egyenletek" vannak, sem vektorok, mert azok csak az ott lévő dolog jellemzőinek, viselkedésük törvényszerűségeinek elvont, matematikai leírásai. "
Mint ahogy a tehetetlen testekben valójában nem "Newton egyenletek" vannak, sem skalár számok, azok csak az ott lévő dolog (a tömeg és a rá ható egyéb testek) jellemzőinek, viselkedésének elvont, matematikai leírásai. Az elméleti fizika így működik. Nem közvetlenül a dolgokkal (testekkel és kölcsönhatásaikkal) végez műveleteket, hanem azok matematikai leírásaival.
"A vákuumnak is van permeabilitása. Ez pedig azt a következtetést sugallja, miszerint a térnek kell olyan szerkezetének lennie, melyben a mágneses mező létrejöhet. Azaz úgy módosul valami a térben, (a tér szerkezetében) hogy azzal egy - mondjuk - ferromágneses objektum kölcsönhatásba tud lépni."
A mű0 pusztán a régi önkényesen definiált mértékegységek közötti illesztési szám. A fizikusok által használt nem önkényes részecskefizikai egységrendszerben az értéke 1. Mágneses mező pedig nem a tér valamiféle szerkezete miatt jöhet létre. Létrejöhet az görbületlen Minkowski téridőben és bármiféleképp görbült Riemann téridőben is. Az általános relativitáselmélet épp ezt a háttérfüggetlenséget támasztja alapkövetelményként a kölcsönhatások (így például az elektromágneses kölcsönhatás) leírása elé.
Hogy egyáltalán miért jöhet létre E és B és Higgs mező? Ezt mutatja a tapasztalat, ilyen a világ. Ezeket nem lehet filozófiai elvekből levezetni.
"ha a fényforrás kelti a mezőt is, meg annak hullámzását is, akkor ahhoz – szerintem – jóval nagyobb energiára van szükség, mint egy meglévő mezőben a hullám-keltéshez."
A fényforrásból épp akkora energia távozik, mint amekkorát az általa keltett hullámzó elektromágneses mező összesen képvisel. Nincs itt hely semmi "szerintem"-re, ez nagyon pontosan kiszámolható.
Ezekről - amiket írtál - tudomásom van, a mikrohullámú sugárzás vizsgáló eszközöket ismerem, azzal is tisztában vagyok, hogy léteznek a föld rétegein is áthatoló "sugárzások", ez még a felvetésem teljes elvetését (szerintem) nem indokolja kellő alapossággal.
De remélem ez senkit nem zavar túlzottan.
Egyébként köszönöm a magyarázatodat és a türelmedet.
"Egy fenét! Akkor miért ereszted el a füled mellett, amit írok róluk?"
Dehogy eresztem el, sőt nagyon köszönöm a türelmed (a néha kissé csípős megjegyzések kel együtt) s egy tucat hozzá kapcsolódó írást olvasok el!
"S kerengsz kitartóan a saját fixa ideálod körül: "a tér szerkezetének megváltozásáról lehet szó.""
Mert Te egy kvázi virtuális világot társz elém a vektorok, tenzorok, képletek, egyszóval modellek által, amiket igyekszem megérteni és a valóságba átültetni ("lefordítani") több-kevesebb sikerrel.
"Mi volna az a térben eleve meglévő elektromágneses mező?"
Félreértetted, mert ilyet nem írtam. Szerintem nincs a térben eleve meglévő elektromágneses mező, viszont azt gondolom, hogy a térnek van olyan "szerkezeti eleme" melyben a forrás által létrejött/generált tovaterjedő változás már az elektromágneses mező jellemzőivel bír.
"Pedig hát igazán nem valami alig ismert egzotikus, még épp csak pedzegetett új témáról van szó. Ez egy több mint száz éve széltében oktatott szakma."
Ez igaz, mindazonáltal akik oktatják, sőt kutatják sincsenek igazán tisztában a modellek által megrajzolt valósággal:
Feynman:
"Semmiféle olyan képet nem tudtam alkotni magamnak az elektromágneses térről, amit akárcsak megközelítően is pontosnak mondhatnék. Régóta foglalkozom az elektromágneses térrel, és negyed századdal ezelőtt éppen olyan helyzetben voltam, mint Önök, akik éppen most ismerkednek a vibráló hullámokkal. Amikor a térben tovahaladó mágneses erőtér tárgyalásakor az E és B vektorokról beszélek, lengetem a karomat, és Önök azt hiszik, hogy amit mondok, azt mind látom is magam előtt. Nos, amit 25 esztendős tapasztalat birtokában látok, az mindössze a következő: Elmosódott, bizonytalan, homályos, tekervényes, vibráló vonalak, némelyikre itt-ott, egy-egy E vagy B betű van írva, és talán egyes vonalak nyíllal is el vannak látva; igen közelről szemlélve a képet a nyilak eltűnnek. Amikor tovasuhanó erőterekről beszélek, képzeletemben szörnyű összevisszaságban keverednek a valóságos objektumok és az ezek leírására alkalmazott szimbólumok ... Nem képzelhetem magam elé a tovaszáguldó erővonalak kicsiny kötegeit, mert az nyugtalanít, hogy ezek egyszer csak eltűnnek; ha más sebességgel haladok. Márcsak azért sem látom mindig az elektromágneses teret, mert olykor arra gondolok, hogy a vektor és skalárpotenciállal kellett volna képet alkotnom, mert talán ezek vibrálása fizikailag lényegesebb fogalom ..." http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz8007/radnaigy8007.html
"Egyszerűen az elektromágneses tér leszakad a forrásáról és az terjed tovább."
Neked is csak azt tudom mondani, hogy ami leszakad a forrásról a képletek alapján nem más, mint a mezőre vonatkozó jellemzők. Amiknek természetesen valamilyen energia felel meg, de hogy ez az energia /hullámzás miben terjed, - meglévő, vagy leszakadt mezőben - arról nem szólnak a képletek. Tudtommal...
(A képletek már olyan mezőről írnak, melyek a forrás által keltett tulajdonságokkal rendelkeznek. Nem zárható ki, hogy létezik nyugalmi állapotban lévő mező, amit a forrás hoz mozgásba)
