Az egész sztoriban tkp. Crook visszavonulásának az oka a legnagyobb rejtély. Ha valóban olyan kevés embert vesztett, miért nem tartotta magát Sheridan tábornok nagyívű haditervéhez és miért fordult vissza Fort Laramie felé? Megijedt volna a szokatlanul nagy tömegben és szervezetten támadó indián harcosoktól? Ezt is kétlem, hiszen nem volt már kezdő, mintegy 50 indián csata volt már a háta mögöt, amelyek túlnyomó részét meg is nyerte.
A másik rejtélyes dolog, hogy ismereteim szerint Crook semmiféle megtorlásban vagy büntetésben nem részesült a visszavonulása miatt. Ez különösen akkor érdekes, ha összevetjük Marcus M. Reno őrnagy esetével, aki a Hetedik Lovasság helyettes parancsnoka volt a Little Bighorni ütközetben. Reno őrnagyot gyávaság miatt hadbíróság elé állítoták és lefokozták. Mindenki őt hibáztatta Custer és 211 embere haláláért. Reno lelkileg összeroppant a vádak alatt és alkoholista let. Később leszerelt a hadseregből. Úgy látszik, hogy a mindenáron való bűnbakkeresés nemcsak nálunk dívik...
Ugyanakkor Crookot nemhogy nem fokozták le, de pár év múlva kinvezték a Délnyugati Katonai Körzet (Southwestern Military District - lényegében a mai Új-Mexikó és Arizona) parancsnokává.
Áttérve egy másik indián témára, egy valamit nagyon nem értek a sziú háborúk történetében:
Rosebud-csata: 1876. június 14-én (11 nappal Little Bighorn előtt) egy szokatlanul nagy és egységes, kb. 1000 (más források szerint 800-1.500 ) lakota és sájen harcosból álló indián csapat Őrült Ló és Két Hold vezetésével váratlanul megtámadta George Crook tábornok kb. 1.000 fős hadoszlopát (kb. 800 reguláris, mintegy 200 varjú és sosoni felderítő és civil)a Rosebud-pataknál. Crook és törzskara állítólag éppen reggelizni készült. A lakoták és a sájenek ezúttal meglehetősen tudatosnak tűntek, le-lecsaptak a lovasság szárnyaira és kis híján sikerült bekeríteniük az egyik alakulatot. A csata - amely főleg a terep magaslati pontjaiért folyt - egészen délutánig tartott. Végül a lakoták és a sájenek visszavonultak, mindazonáltal a hadtörténelemben a csatát indián győzelemként könyvelik el, hiszen Crook tábornok a csata után megfordította menetoszlopát és visszatért Fort Laramie-be, így megbukott Phil H. Sheridan tábornok haditerve.
Amit az egészből nem értek, az a csata hivatalos veszteséglistája.
Crook - aki jelentésében azt írta, hogy visszaverte a támadó indiánokat - 10 halottat és 11 megölt ellenséges indiánt jelentett feletteseinek. Namost itt nem passzol valami. Az akkori haditechnika mellett (huzagolt csövű, hátultöltő fegyverek, sokak kezében ismétlőpuskák és karabélyok) ha kétezer ember lövöldöz egymásra fél napon keresztül, akkor nem létezik, hogy csak 21 halálos áldozat legyen. Bár éppenséggel Crook is megemlíti, hogy sok elesett indián harcos teste heverhet szanaszét a bokrokban és a dombok között...
Namost én három dologra gyanakszom:
1) Crook veszteségei a valóságban jóval nagyobbak voltak, de megpróbálta eltusolni a vereségét és győzelemnek beállítani azt. Ez azonban nem nagyon fér össze Crook őszinte és tisztességes jellemével, amit még indián ellenfelei is méltányoltak...
2) Valóban ennyi volt mindkét fél vesztesége. Ez esetben a csata valószínűleg jóval kevesebb ideig tarthatott, talán max. 1, esetleg 1,5 órát. A történetírók később fölnagyítoták ezt a csetepatét egy sokkal nagyobb csatává.
3) Az indiánok veszteségei jóval nagyobbak voltak, akár 50-100 fő is, csak elesett bajtársaik testét magukkal vitték, így Crook emberei nem tudták lajstromba venni azokat. A katonaság vesztesége valóban csak 10 fő volt.
Számomra a 3. változat tűnik a legvalószínűbbnek, ez esetben azonban azt nem értem, hogy a nyilvánvalóan győztes Crook miért fordult vissza és miért nem folytatta az eredeti terv szerint a hadjáratot (a Bighorn és a Yellowstone folyók találkozásáig kellett volna előrenyomulnia).
Ha valóban csak 10 embert vesztett, akkor miért fordult vissza, mintha vereséget szenvedett volna (bár azt megemlítik a leírások, hogy sok sebesültje is volt).
Hadtörténetben jártas topiktársak véleményét is szívesen meghallgatom.
Ez már csak azért érdekes, mert a maják nem ábécét használtak... Írásuk valahol a hieroglif írás fejlődési vonalának végén helyezkedik el. A historiografológián belül a maya írással foglalkozók általában egyet értenek abban, hogy ha nem történik meg a spanyol hódítás, 1-2 évszázad alatt továbbfejlődhetett volna egy kezdetleges, szótagoló, majdnem alfabetikus írássá. Viszont ezt nem tette meg, ezért alapvetően hieroglif írásként tartják nyilván. Jelkészlete piktogrammákból, ideogrammákból, fonogrammákból, ikonogrammákból, asztrogrammákból, determinatívokból, anagrammákból és szinogrammákból áll. Ezt összefüggésbe hozni egy betűírással... Azaz az elmélet szerint egy fejlett betűírást vittek magukkal jó messze, hogy visszaprimitivizálódjon, és újra fejldőni kezdjen? Hmmm.... Az általad vázolt elmélet többi részére inkább nem is reagálok:)
A Diego da Landa püspök által feljegyzett maja ábécé. Előbb néhány ezer indián kódexet elégettek.
A maják a penut indiánok közé tartoznak, akik a nemrég elhunyt Otto von Sadovszky amerikai néprajzos szerint a magyarok és az obi-ugorok rokonai.
Az Akadémiai Kiadónál nemrégen megjelent angol nyelvű kötetében calugorokról, azaz kaliforniai ugorokról beszél.
E felismerését támogatja Varga Géza "Az Éden írása" c. tanulmánya, amely szerint az indiánok ősei a székely rovásírás elődjét vitték magukkal valamikor a kőkorszakban. Az általa elolvasott néhány jel a magyar nyelv, mitológia és írás elemeinek ismeretét igazolja az előindiánoknál.
Sajnos mostanában sok a munkám a cégnél, az új otthonunkban pedig még nincs internet, így nem tudok túl sokat fórumozni. Volt ma egy hülye értekezlet, amikor is volt időm elgondolkodni az általad felvetett kérdéseken.
Namost valamikor amikor én jártam középiskolába (sajnos nem most volt, mondjuk úgy a 80-as évek közepén), még azt tanítoták, hogy a mai értelmes ember, a Homo sapiens sapiens kb. 40-50 ezer éve jelent meg a Földön, először valahol a Közel-Keleten.
A 90-es években a mainstream paleoantropológusok - köztük a Leakey-házaspár is - már azt tanították, hogy a modern ember megjelenése kb. 90-100 ezer évvel ezelőttre tehető valahol a Kelet-Afrikai magasföldön.
Újabban érintőlegesen hallottam valami genetikai (DNS?) vizsgálatról, amely szerint az emberiség egyetlen közös ősre (az ún. ős-Éva elmélet) vezethető vissza, amely ha jól emlékszem kb. 150 ezer éve élt szintén Kelet-Afrikában. Még azt is hozzátette néhány kutató, hogy valószínűleg fekete bőrű volt, ami egyes körökben persze nagy felháborodást váltott ki.
200 ezer éves Homo sapiens sapiensről mindamellett még nem hallottam.
Amerikára visszatérve, én személy szerint az 50 ezer évet tartom reálisnak elméleti fölső határként.
A mainstream amerikanisták egy része pl. még mai is azt hirdeti, hogy az amerikai kontinensen mindössze 15 ezer éve jelent meg az első ember, míg mások 25-30, vagy akár 40 ezer évet tanítanak.
Szerintem egyenlőre nagyon kevés az értékelhető lelet ahhoz, hogy ezt a kérdést akár csak megközelítőleg is eldöntsük.
Nekem SZVSZ az a véleményem, hogy a kontinens benépesülése eleve három nagy hullámban történt, mindegyiken belül több kisebb hullámmal és különböző népcsoporttal.
Szerintem az első bevándorlási hullám valamikor 40 és 25 ezer éve zajlott le. Az ekkor bevándorló népcsoportok még ősi differenciálatlan rasszjellegeket hordoztak és nem voltak mongoloid vonásaik.
A másik nagy hullámra kb. 15-10 ezer évvel ezelőtt kerülhetett sor, ekkor proto-mongoloid vadásznépek szivárogtak be a Léna-fennsíkról és Szibériából.
A harmadik nagy hullám az eszkimók őseié lehetett.
Mondjuk ez speciel nem az én elméletem, hanen több amerikanistáé, de nagyjából én is ezzel értek egyet.
Sokkal rokonszenvesebb lenne, ha minden derék kezdeményezést támogatnál. Az indián kérdés pedig számunkra is egyre fontosabb, ezért beszélni kell róla.
Ha nem tudsz jót mondani valakiről, aki előre próbálja vinni a tudományos kérdések megválaszolásának ügyét, akkor inkább csendben kell maradnod. Van persze ideje a támadásnak, a gúnyolódásnak és a kárörvendezésnek is, de ez talán nem az volt.
...már 40, sőt akár 50 ezer évvel ezelőtt lépett az amerikai kontinensre...
Ezek szerintem a Calico-hegységben előkerült leletek lehettek. Az 1950-es években nagy mennyiségben bukkantak kalcedonból és jáspisból készült tárgyakra, úgymint: szakócák, vésők, kalapácsok. Kezdetben hajnalköveknek vélték őket, ám Ruth D. Simpson régész számos szakértővel megvizsgáltatta a leleteket, többek között Louis Leakey is szemügyre vette őket. Leakey elfogultsága közismert volt, és ennek megfelelően 50 000 évesnek titulálta az előkerült tárgyakat. Leakey 1963-tól haláláig, 1972-ig munkálkodott többedmagával a Calico-hegységben. Nyilatkozata szerint a leletek közül több mint 600 egészen biztosan ember készítette eszköz. A San Bernardino múzeum Leakey véleményét követően még annál is régebbinek állapította meg a tárgyak korát, nevezetesen 200 000 évesnek! Bár ez szerintem erős túlzás, nem gondolod Galgadio?
A cseh származású Ales Hrdlicka vaskalapossága közmondásos volt. Állítólag ki is rúgott olyanokat, akik nem azt tanították, ami neki tetszett...
Az időskálára visszatérve Kaliforniában 20-25 ezer éves maradványokat találtak, de vannak olyan - igaz egyenlőre elég halvány - jelek, amelyek arra utalnak, hogy az első Homo sapiens már 40, sőt akár 50 ezer évvel ezelőtt lépett az amerikai kontinensre.
Sajnos költözés után vagyok, szanaszét vannak a könyveim (még nincs könyvespolcunk), de ahogy időm engedi, megpróbálok néhány idevágó jó témát földobni.
Louis Leakey visszaemlékezéseiből egy témába vágó idézet:
"1929-ben, illetve 1930-ban, mikor a cambridge-i Egyetemen diákokat oktattam, mélyebben vizsgáltam a kérdést, hogy milyen régen jelent meg az ember az amerikai földrészen. Bár nem állt rendelkezésre konkrét bizonyíték, amely indokolta volna ezt a távoli időt, én annyira el voltam telve a közvetett bizonyítékoktól, hogy azt kezdtem el mondogatni a diákjaimnak, hogy az ember legalább 15 000 éve itt van Amerikában. Soha nem fogom elfelejteni, mikor Ales Hrdlicka a "nagy ember" a Smithsonian intézetből Cambridge-ben járt és a professzorom (én csak tanársegéd voltam) azt mondta neki, dr. Leakey azt tanítja a diákoknak, hogy az ember már 15 000 évvel ezelőtt, vagy már még korábban megjelent az amerikai földrészen. Berontott a szobámba - nem vesztegette az időt azzal, hogy kezet rázzon -, és rögtön kérdőre vont.
-Lekaey, mi ez, amit hallok? Maga eretnekséget tanít?
-Nem uram! - feleltem.
-De igen. - erősködött. - Azt tanítja a diákjainak, hogy már 15 000 évvel ezelőtt is élt ember Amerikában. Milyen bizonyítéka van erre?
-Nincs határozott bizonyítékom- feleltem-, csupán közvetettek. De ha figyelembe vesszük, hogy Alaszkától a Horn-fokig milyen sokféle nyelv és civilizáció van, akkor nem lehetséges, hogy csupán néhány ezer éve van jelen ott az ember, mint ahogy azt ön jelenleg gondolja."
Egy kicsit rosszul fogalmaztam a topikindítóban: nem egyszerű és bonyolult őstörténeteket kell szembeállítani, hanem dogmatikus és alternatív őstörténeteket, akár a magyar őstörténetben.
Alternatív, de nem délibábos történészek szerint az indiánok eredete, őstörténete jóval komplexebb annál, minthogy Kr. e. 12-13 ezer körül néhány mongoloid vadászhorda átkelt Ázsiából aztán lassan elszaporodtak.
Durva közelítéssel monogenetikus és poligenetikus származáselméleteket lehet megkülönböztetni.
A monogenetikus azt mondja, hogy átjött néhány kis létszámú szibéáriai vadászhorda, amelyek ugyanahhoz a kulturális és embertani csoporthoz tartoztak. Elszaporodtak, benépesítették Amerikát, a különböző környezeti hatásokra különböző népcsoportokká fejlődtek.
A poligenetikus elmélet hívei viszont azt mondják, hogy a kontinens hosszú évezredeken keresztül több hullámban, különböző eredetű és különböző embertani csoportokhoz tartozó népcsoportokkl népesült be. Ezek természetesen egy idő után elkezdtek keveredni egymással, így egy idő után hihetetlenül tarka embertani-nyelvi mintázat alakult ki. A különböző kutatók a bevándorló hullámok számát 3-12 között határozzák meg.
Egyesek azt állítják, hogy a hajózás fejlődésével már nemcsak Kelet-Ázsiából, de Európából, Afrikából és Óceániából is érkeztek - természetszerűleg kisebb létszámú - embercsoportok. Többek között Amerikába érkező keltibérekről, keltákról, japánokról és föníciaiakról is olvashatunk néhány alternatívnál. De ha ezeket a kétségkívül merész elméleteket ki is rostáljuk, azt komoly kutatók is állítják, hogy Amerika ősi és mai csontleleleteit elemezve a mongolid elemek mellett ausztralid, melanezid és polinezid embertani típusú bevándorlókat lehet kimutatni.
Sokan azzal az alapfeltevéssel sem értenek egyet, hogy az indiánokat a mongolid nagyrasszba sorolják. Szerintük az őshonos amerikaiak külön nagyrasszba, az amerindid nagyrasszba vagy Homo americanus embercsoportba sorolandók.
Ismét mások azt állítják, hogy a bevándorlás több hullámban történhetet ugyan, de ma már az egyes hullámokat aligha lehet elkülöníteni.
Már megint kezded, hogy teljesen megalapozatlanul nyitsz topikot?
Nézd már meg az eddigi topikjaidat: a Kik voltak az ibérek? 90 hozzászólás után elsüllyedt, a Kik voltak a kelták? 150 után most kezd süllyedni. Hát nem volt ez elég tanulság?
Tkp. mit akarsz az indiánusokkal? Szerintem lerágott csont...
Hogyan kell elképzelni a 'bonyolult őstörténetet' szembeállítva az 'egyszerű őstörténettel'? Az indiánok és eszkimók közötti rokonság még elfogadható, vagy már az is kétséges?
