Csakhogy nem ez a probléma, hanem az, hogy az egyik óra a földi órához képest siet, a másik meg késik, ennek semmi ahhoz, hogy a két repülő óráin mutatott idő különbsége skalár.
Harmadszor és utoljára nekifutok kedvenz hasonlatommal.
Megyek az autópályán 100-zal. Szembe jön egy kocsi. Feladat, ki kell számolnom, mit mutat a szembejövő kmórája.
Van egy lézeres doppleres mérőkém. Megcélzom, megmérem, 200. OK, ebből 100-at levonok, mert annyi az én részem, marad száz, szerintem 100-at mutat az órája.
Megyek az autópályán 150-zal. Szembe jön egy kocsi. Feladat, ki kell számolnom, mit mutat a szembejövő kmórája.
Van egy lézeres doppleres mérőkém. Megcélzom, megmérem, 250. OK, ebből 150-at levonok, mert annyi az én részem, marad száz, szerintem 100-at mutat az órája.
Ha ugyanezt eljátssza egy mögötte haladó motoros, ugyanazt az értéket kapja, ha jól mér és jól számol.
(nehogy azzal gyere, hogy nem vettem itt figyelembe a relativisztikus effektusokat, mert akkor igazad lesz... :-))) )
Csakhogy nem ez a probléma, hanem az, hogy az egyik óra a földi órához képest siet, a másik meg késik, ennek semmi ahhoz, hogy a két repülő óráin mutatott idő különbsége skalár.
A földi óra is mutat valamit, az is egy szám. Ez mindösszesen 3 db szám, amit gondosn felírnak egy papírra, mikor bejött a két gép.
NEM, egyáltalán nem világos, miért nem kell transzformálni, hacsak azért nem, mert így kapjátok meg a szívetekhez közelálló értékeket.
Megpróbálom ugyanazt elmagyarázni, most egy hasonlattal.
Megy egy autó az autópályán 100-zal.
Az út szélén állóhoz képest ez az autó 100-zal megy.
Egy szembe szintén 100-zal haladó autóhoz képest 200-zal megy.
Egy azonos irányba ötvennel haladó motoroshoz képest 50-nel megy.
Valamennyien megegyeznek azonban abban, hogy az ominózus autó kmórája 100-at mutat. Mert az egy szám egy számlapon, amit mindenki ugyanannyinak olvas le.
"NEM, egyáltalán nem világos, miért nem kell transzformálni, hacsak azért nem, mert így kapjátok meg a szívetekhez közelálló értékeket. Hát hogyan gondolhatod komolyan, hogy ha kiszámolod a Föld középpontjában lévő rendszerben, azt hogy a repülők órái és a Föld középpontjában lévő óra között mennyi az eltérés, akkor ez átvihető a földi órára is??? "
Jujj!
Hogyan gondolhatod, hogy ha bárhol kiszámoltad, hogy a repülők órái és a földi óra között mennyi az eltérés, akkor még bármit is tenned kell ahhoz, hogy megtudjad, hogy a repülők órái és a földi óra között mennyi az eltérés? Ott a kezedben az eredmény. :)
Csakhogy nem ez a probléma, hanem az, hogy az egyik óra a földi órához képest siet, a másik meg késik, ennek semmi ahhoz, hogy a két repülő óráin mutatott idő különbsége skalár.
"Kiszámolhatta volna egy szaladgáló kismacska orrához rögzitett rendszerben is. Ha jól számol, azonos eredményt kap, mely bárhol érvényes."
Esetleg nem kellene transzformálni a szaladgáló kismacska orrához rögzített rendszerben számolt értékeket? Akkor egyáltalán mi a fenére használható a Lorentz transzformáció, ha nem az egymáshoz képest mozgó rendszerekben mért mennyiségek transzformálására??
NEM, egyáltalán nem világos, miért nem kell transzformálni, hacsak azért nem, mert így kapjátok meg a szívetekhez közelálló értékeket. Hát hogyan gondolhatod komolyan, hogy ha kiszámolod a Föld középpontjában lévő rendszerben, azt hogy a repülők órái és a Föld középpontjában lévő óra között mennyi az eltérés, akkor ez átvihető a földi órára is??? Akkor szerinted a felszíni óra és a Föld középpontjában lévő óra egyformán jár???? Ha egyformán, akkor ezek szerint talán a felszín is inerciarendszer??? Ha meg nem, akkor mi van??? Mégis transzformálni kellene???
Azért nem kell transzformálni, mert azt számolta ki, mit fog két digitális számlap mutatni. Két számot. (Meg a két szám különbségét, ravasz módon kivonás által.) A szám az szám. Ráírhatják egy darab papírra, köbe véshetik. A bevésett szám nem függ attól, hogy relativisztikus hívők és nem hívők milyen rendszerből nézegetik.
Oké, akkor ne transzformálj, csak számold ki egy ilyen kvázi inerciarendszerben, hogy mennyit kell mutasson a három óra az újra-találkozás pillanatában (x1,x2,x3). Az a jó a dologban, hogy minden más rendszerben is ugyananyit kell mutassanak az órák az újra-találkozás pillanatában... nem kell transzformálni...
Most már csak arra várunk, hogy bemutatsd, melyik valósul meg a természetben a kettő közül...
Ebben nem az volt a cél, hanem egyszerűen átfogalmaztam ezt az egyszerű kis fejtörőt (álparadoxont) olyan formába, hogy semmi se gyorsuljon.
Maga a kérdés kifejtése sokoldalúan és igen részletesen le van írva Horváth Pistánál, és nem tudnám olyan jól leírni, meg minek ha egyszer ott van... :-)
Én is írtam egy ilyen kis fejtörőt (álparadoxont), a fényórást. Azt még ennél is könnyebb áttekinteni. Senki se igen jelzett hibát benne... Csak hogy ne tarts lustának... :-)
"Remélem (én hülye), hogy most már világos, hogy amit kiszámoltunk azt nem kell transzformálni, hiszen éppen azért számolgattunk eddig, hogy az adott rendszerekben mért időket kapjuk. Az a számolás arról szólt, hogy ezt a bizonyos közös 50 órát a három rendszerre külön-külön hogyan kell átvinni."
NEM, egyáltalán nem világos, miért nem kell transzformálni, hacsak azért nem, mert így kapjátok meg a szívetekhez közelálló értékeket. Hát hogyan gondolhatod komolyan, hogy ha kiszámolod a Föld középpontjában lévő rendszerben, azt hogy a repülők órái és a Föld középpontjában lévő óra között mennyi az eltérés, akkor ez átvihető a földi órára is??? Akkor szerinted a felszíni óra és a Föld középpontjában lévő óra egyformán jár???? Ha egyformán, akkor ezek szerint talán a felszín is inerciarendszer??? Ha meg nem, akkor mi van??? Mégis transzformálni kellene???
"Hát ha az utazó iker rendszere nem inerciarendszer, akkor mi a bánatnak vacakol vele ez a Horváth Pista??? Pont azért veszi elő az utazó iker rendszerét, hogy megmagyarázza az aszimmetriát. Arra jó ez a rendszer, hogy megmagyarázzák, miért az utazó öregszik kevesebbet, de egyébként pedig sáros a spec.rel.-ben mert nem inerciarendszer???"
Nem azt mutatja ki vele, hogy kevesebbet öregszik, hanem azt, hogy nem szimmetrikus a két rendszer. Talán ezért adta éppen ezt a címet ennek a résznek: 13. rész (Az ikerparadoxon szimmetriája?)
éppen neked, hogy egy dolog annak kimutatása, hogy a két rendszer közül legalább az egyik nem inerciarendszer, tehát abban nem lehet SR-el kiszámolni a másik iker öregedését, de ki lehet vele mutatni, hogy a helyzet nem szimmetrikus, így a szimmetriára alapozott spec.rel. cáfolatok alaptalanok.
Egy másik dolog az, hogy ha az egyik iker rendszere inerciarendszer, akkor abban ki lehet számolni a másik iker öregedését spec.rellel. Tehát ekkor tárgyalható a probléma spec.rellel is.
Akkor már csak az a kérdés, hogy mit nevezünk ikerparadoxonnak, az egész utazás történetét, vagy csak az egyenletes szakaszt? Én eddig abban a hitben éltem, hogy az egész utazás egyben adja a paradoxont...
10. Számítsuk ki az időeltéréseket ebben a rendszerben. A Föld forgásából adódó asszimmetriát beleszámolva, az jön ki, hogy van eltérés a két óra állása között.
11. Ez tehát a helyzet a Föld középpontjában.
Jujj.
Kiszámolt egy időkülönbséget egy rendszerben. Az időkülönbség skalár. Két digitális számlap különbsége, egy szám. Ez a szám a világ összes rendszerében helyesen kiszámolva ugyanaz a szám.
Azért pont a Föld közepéhez kötött rendszerben számolta ki, mert úgy könnyebb. Kiszámolhatta volna egy szaladgáló kismacska orrához rögzitett rendszerben is. Ha jól számol, azonos eredményt kap, mely bárhol érvényes.
1. Ez engem egyáltalán nem nyugtat meg, hiszen a mérés a föld felszínén lévő órával történt, és nem egy hipotetikus órával. Én elhiszem, hogy vannak inericarendszerek, erről nem kell meggyőznie senkinek... A probléma csak az, hogy egy nem inerciarendszerben mért értéket ne próbáljunk egy másik inerciarendszerből megmagyarázni, csak úgy, ha transzformáljuk a mennyiségeket a váltás közben.
2. A problémám ezzel kapcsolatban okafogyottá vált, hiszen mint azt máshol leírtam, sokkal nagyobb probléma az, hogy a Föld középpontjában kiszámított értékeket hogyan kellene átvinni a föld felszíni rendszerbe, mint az, hogy a Föld középpontja inerciarendszer-e vagy sem.
"Ugymond ellipszis alakot kell felvenniuk a mozgás irányától és sebességétől függően ahoz hogy az összes jelet fázisazonosan kapják. "
helyesen:
Ugymond ellipszis alakot kell felvenniuk a tükröknek mozgás irányától és sebességétől függően ahoz hogy az fényforrás által az összes (egy pillanatban) kibocsátott és visszavert jelet egyidőben!=fázisazonosan kapja vissza.
"Rájöttem végre a trükkre, amit annyiszor alkalmaznak a relativitás támogatói, ez pedig a vonatkoztatási rendszerek egy óvatlan pillanatban történő váltása. Nézzük meg ezt Dubois ezen érvelésén keresztül"
Nézzük. :))
"Azt mondja, hogy a Föld felszíni megfigyelő nem inerciarendszer, míg a Föld középpontjában lévő az. Kiszámolja tehát a Föld középpontjához rögzített rendszerben az órák időlassulásának mértékét figyelembe véve a Föld forgását."
Így van.
"Majd az eredményt, HOPPÁ, rögvest átteszi a Föld felszíni rendszerbe, mondván, mivel a Föld középpontja inerciarendszer, abban számolva kijönnek a mért értékek, tegyük át tehát ezen értékeket minden szívfájdalom nélkül a Föld felszíni rendszerbe."
Szerinted mire vonatkoznak az "órák időlassulási értékei"? A repülőgépek óráinak indítása és a felszíni óra indítása egybeeső események. Egy időben és egy helyben vannak. Hasonlóan az érkezésük és az órák leolvasása is. Reggel 8-kor indultak a gépek, azonos sebességgel mentek és két nap múlva reggel 10-kor megérkeztek. A Föld középpontjában levő óra szerint mind a három eseménypár között 50 óra telt el. Ehhez nem kell relativitáselmélet meg időlassulások. De ha azt szeretném tudni, hogy mennyit mutatnak azok az órák, akkor már igen és erről szólnak a számítások. Még most sem késő megértened, hogy a Föld középpontjához levő rendszerben a három esenénypár közt leírt pálya alapján számoljuk ki, hogy mennyit mutatnak az órák. Ez a sajátidő.
"És nekem is csak hosszas gondolkodás után tűnik fel, hogy amikor a Föld forgását is figyelembe véve számoljuk ki az idő múlását, végeredményben annak az órának az állását kapjuk meg, ami a Föld középpontjában lenne, és nem azét, ami a felszínen van."
Ha a Föld középppontjához rögzített rendszerben számolunk, akkor nem kell az "idő múlását kiszámolni, hiszen az maga a sajátidő ebben a rendszerben. Az ebben a rendszerbn álló órák ezt mutatják.
"Viszont az az óra, amivel a repülők óráit összehasonlítják, az a Föld felszínen van. Ha tehát a Föld középpontjában számított időt át akarjuk vinni a Föld felszíni rendszerbe, transzformálnunk kell."
Remélem (én hülye), hogy most már világos, hogy amit kiszámoltunk azt nem kell transzformálni, hiszen éppen azért számolgattunk eddig, hogy az adott rendszerekben mért időket kapjuk. Az a számolás arról szólt, hogy ezt a bizonyos közös 50 órát a három rendszerre külön-külön hogyan kell átvinni.
"A Dubois érvelésben említett asszimmetria tehát onnan fakad, hogy a Föld középpontjában lévő vonatkoztatási rendszerben érvényes megállapításokat minden változtatás nélkül áthozza a Föld felszínén lévő rendszerbe, ami ugyan hatásos trükk, de eléggé csúnya dolog."
:)) Lebuktam a bűvésztrükkömmel.
"Úgyhogy immár újra kijelenthetjük, hogy a Hafele-Keating kísérlet a speciális relativitás elmélet sírásója lett..."
Rituális befejezésnek elég jó. :)
A relativitáselméletet igen könnyű medönteni. Vannak, akiknek ez már sokszor sikerült. :))
tezsvér nekilendülvén az útnak egyenletes sebességre tért át. És ha csak ettől kezdve nézzük, hogy ki öregszik kevésbé, akkor az jön ki, hogy ő.
Bocs, de ez így nem igaz. Attól függ, milyen rendszerben írjuk le. Ha a maradó ikerhez képest álló rendszerben, akkor az utazó öregszik kevésbé. Ha meg az utazó ikerhez képest álló rendszerben írjuk le, akkor a földi öregszik kevésbé.
Akik azt állítják, a paradoxon nem tárgyalható a specrel keretében, nem szoktak érteni az egészből semmit. Azért mondják ezt, mert könnyebb a lelküknek, ha azt hiszik, ha már ők nem értik, más se érti... :-) Arra szoktak hivatkozni, gyorsulás kell az induláshoz, forduláshoz, megálláshoz. Tehát nem jó a specrel, mert ami gyorsul az nem inerciarendszer és így tovább.
Igen egyszerűen át lehet úgy fogalmazni a paradoxont, hogy ne gyorsuljon semmi.
Mutatom:
Van egy óra a Földön. Van egy óra egy hajón, ami elmegy a földi óránk mellett. Mikor pont mellette van, kölcsönösen nullázzák a stoppereiket.
Van egy harmadik hajó, amely messziről jön a Föld felé. Ezen is van egy óra. Találkozik az elfelé menő hajóval. Mikor pont egymás mellett vannak, a jövögető felírja egy papírra amit a szemben levőn látott (t1), meg a saját órája mutatott értékét (t2). (pont egymás mellett vannak mikor leolvassa)
Mikor ez a közeledő pont a földi óra mellé ér, az órája éppen t3-at mutat. A földi óra meg t4-et. A hajó megmondja a földinek t1, t2, t3-at.
Na most, itt semmi nem gyorsult sehovam, minden egyenes vonalú egyenletes mozgást végzett.
Mondom amiket idéztem nem volt teljesen egyértelmü számomra ill. nem találtam meg a kifejtését.
Egyetérthetünk e abban is hogy ha a 6. ábra szerint elhelyezett tükröket a 7. ábra szerint mozgatjuk az éterben (éterszél) DE nem forgatjuk akkor
ahhoz hogy a fényforrásból kifutó azonos fényjelek egy időben is érkezzenek vissza (megőrizzék fázisukat) a tükröket a fényforráshoz képest az el kell mozgatni mégpedig ugy hogy az éterben való mozgás irányában jobban kell rövidíteni a távolságot a fényforrás és tükör közt mint a mozgás irányára merölegesen levő tükrök távolságát a fényforrástól. Ugymond ellipszis alakot kell felvenniuk a mozgás irányától és sebességétől függően ahoz hogy az összes jelet fázisazonosan kapják.
Ha nem nagy gond ill. ha még nem tárgyaltátok K Gy -val akkor kérlek az ő véleményét is kérdezd meg nehogy álláspont eltérésetek legyen.
Akkor nézzük még egyszer még egyszerűbben, ezúttal pontokba szedve. Mivel már elegem van ebből a vitastílusból, kérem, hogy a válaszokat a vitatott pont megjelölésével szíveskedjenek eszközölni.
A tények:
1 Van a földfelszínén egy a felszínhez képest nyugvó óra.
2. Egy repülő ettől az órától elindulva v sebességgel megkerüli a Földet.
3. Egy másik repülő ugyanakkor indulva ugyanolyan v sebességgel megkerüli a Földet a másik irányban.
4. Amikor összetalálkoznak az óránál, leolvassák az órákat. Azt látják, hogy az egyik óra siet, a másik pedig késik a referencia órához képest.
5. Megvizsgáljuk a dolgot a földi megfigyelő szemszögéből: a repülők egyforma sebességgel mozognak csak ellenkező irányban, a Lorentz traszformáció szerint egyformán késnek.
6. Csakhogy az órák nem egyformán késtek. Eltérés volt a mozgásiránytól függően.
7. A relativista szemlélet á'la Dubois szerint a földi rendszer nem inerciarendszer.
8. Jó, elfogadom.
9. A Föld középpontjában lévő rendszer inerciarendszer. Bár nem vagyok róla meggyőződve, de mondjuk jó közelítéssal elfogadom.
10. Számítsuk ki az időeltéréseket ebben a rendszerben. A Föld forgásából adódó asszimmetriát beleszámolva, az jön ki, hogy van eltérés a két óra állása között.
11. Ez tehát a helyzet a Föld középpontjában.
12. Dubois anélkül, hogy transzformálná a órák állását a föld felszíni rendszerbe, most azt gondolja, hogy a Föld középpontjában kapott aszimmetria megmagyarázza a felszínen kapott aszimmetriát.
13. Ebben azonban nincs igaza.
14. Erre "mmormota" hogy megtámogassa, az alábbi nyilatkozatot teszi: "Majd, anélkül hogy bármit bárhova átvitt volna, bemutatta azt is, egy másik lehetséges nézőpontban, jelesül egy a Föld felszíni pontjához rögzített rendszerben, hol lép be az aszimmetria."
15. Dubois semmi effélét nem tett. Ha meg tudta volna mutatni, hogy a felszíni nézőpont alapján hol lép be az aszimmetria, semmi szüksége nem lett volna a Föld középpontjából megmagyarázni a mért időeltéréseket.
16. Ezek után tényleg szeretném már ha valaki anélkül, hogy koordinátarendszereket váltana, meg tudná nekem mutatni, hogy a felszíni rendszerben miért lép fel az asszimmetria. De kérem, ne azzal kezdje, hogy a Föld forog, mert akkor megint koordinátarendszert váltottunk, ez pedig nem szép...
Elolvastam. Továbbra se látok semmi összefüggést az idézet meg a te következtetésed között.
Horváth Pista egyszerűen, világosan, szemléletesen tárgyalta az ikerparadoxont a specrel keretei között.
Majd megemlítette, hogy a specrel inerciarendszerekkel dolgozik.
De nekünk nem kötelező inerciarendszerekkel dolgoznun, választhatunk más vonatkoztatási rendszert is. Dolgozhatunk nem inerciarendszerekkel is. Ez esetben nem használhatjuk a specrelt (ami inerciarendszerekre értelmezett), hanem az altrel formalizmusa szükséges, mely képes ezeket is kezelni.
Nem értem, ezzel mi a baj. Ha nem bírod a bántó egyszerűséget, zavar a célszerűen megválasztott vonatkoztatási rendszer, semmi baj, ahhoz is ad szerszámokat. Ennyit mondott, te meg félreértetted.
Kérlek olvasd el azt az idézetet, amit én bemásoltam. Én nem általában az kerparadoxonról beszéltem, hanem a Horváth Pista által írt magyarázatról, amiből az idézetet bemásoltam. Ahhoz meg úgy jutottam, hogy az ikerparadoxonnal kapcsolatos linkeket kértem egy hozzászólásra válaszolva, és az erre kapott linkeken találtam azt az írást, amiből az idézetet vettem. Az az idézet pedig megerősített abban, hogy a spec-rel. nem alkalmas elmélet ikerparadoxon ügyben. Ha egyéb magyarázatot is adtok, azt is szívesen átgondolom.
Hát ha az utazó iker rendszere nem inerciarendszer, akkor mi a bánatnak vacakol vele ez a Horváth Pista??? Pont azért veszi elő az utazó iker rendszerét, hogy megmagyarázza az aszimmetriát. Arra jó ez a rendszer, hogy megmagyarázzák, miért az utazó öregszik kevesebbet, de egyébként pedig sáros a spec.rel.-ben mert nem inerciarendszer???
Ebből már kezd egy kicsit elegem lenni. Ha valami inerciarendszer, akkor használjuk, de ha nem az, akkor meg ne használjuk fel mindenféle gátlástalan célokra... Hát ha az utazó iker rendszere nem inerciarendszer, akkor ebből nem következik egyenesen, hogy az egész történet nem tárgyalható a spec.rel-en belül?
Mellesleg még senki sem válaszolt arra a kérdésemre, miért inerciarendszer a keringő Föld, ha a Föld felszíni rendszer nem az. Ha nem tudjátok indokolni, azt is elfogadom, csak az zavar, ha válasz nélkül marad...
Én valamelyik topicban válaszoltam erre.
Egyik sem abszolut értelemben vett inerciarendszer. Az, hogy az adott feladatban megengedhető-e az az egyszerűsítés, hogy valamit inerciarendszernek tekintünk, a feladat konkrét körülményeitől és a megkívánt pontosságtól függ.
Ha a Föld Nap körüli keringési idejét akarjuk kiszámolni mondjuk ezrelékes pontossággal, nyugodtan tekinthetjük a Földet pontszerűnek. Ha meg a Budapest-New York távolságot akarjuk valamiből kiszámolni, akkor nem igazán jó ötlet pontszerűnek tekinteni a Földet. :-)
A müonok problémájával kapcsolatban olvastam egy érdekes felvetést az Interneten. Azt írják, hogy a szabad neutronok élettartama kb 630 másodperc, míg a magban lévők gyakorlatilag stabilak, legalábbis a szabad neutronokhoz képest, mégsem mondja senki, hogy az atommagban a neutronok számára megállt az idő. A példa tulajdonképpen csak azt érzékelteti, hogy mielőtt azonnal a relativitáshoz nyúlnánk, érdemes lenne a többi lehetőséget is megvizsgálni.
