Bocsánat, de nem lxrose-nak akartam válaszolni, hiszen nem vele vitatkozom. Ezért megismétlem.
Kedves Simply Red!
A fényre sem lehet azt elmondani, hogy a sebessége minden megfigyelő számára abszolút állandónak mutatkozik az ismert mérési eredmények alapján.
Ugyanis egyetlen olyan kísérlet sem létezik, amelyben olyan pontossággal mérték volna meg a fény sebességét, amelyekkel az éterszél várható változásait is ki lehetett volna mérni.
Akármilyen meglepőnek látszik, de az M-M kísérlet és újabb lézeres megfelelői sem alkalmasak ennek a kimérésére. Korom Gyula könyve, de főként az október 13-i előadása teljesen meggyőzött erről. Tudom, hogy nem értesz velem (és Korom Gyulával) egyet, de készséggel megvitatom veled a részleteket.
A fényre sem lehet azt elmondani, hogy a sebessége minden megfigyelő számára abszolút állandónak mutatkozik az ismert mérési eredmények alapján.
Ugyanis egyetlen olyan kísérlet sem létezik, amelyben olyan pontossággal mérték volna meg a fény sebességét, amelyekkel az éterszél várható változásait is ki lehetett volna mérni.
Akármilyen meglepőnek látszik, de az M-M kísérlet és újabb lézeres megfelelői sem alkalmasak ennek a kimérésére. Korom Gyula könyve, de főként az október 13-i előadása teljesen meggyőzött erről. Tudom, hogy nem értesz velem (és Korom Gyulával) egyet, de készséggel megvitatom veled a részleteket.
Miért gondolod, hogy Korom Gyula hibásan magyarázza az MM kísérletet? Hiszen ott nem fénysebességet mérnek, hanem fázis-különbséget.
Tegyük fel, hogy van éter, de nincs éterszél. A kétkarú interferométerben a különválasztott rezgések között (kinullázás után) ilyenkor nincs fázis-különbség csak akkor, ha a fényforrás és a megfigyelő között változik a távolság. Ez akkor is igaz, ha elfordítjuk a műszert.
Na mármost, ha a pontosan kinullázott műszer éterszélbe kerül, akkor jön a Korom-féle kettős Doppler-effektus, amely kioltja az éterszél hatását. Akár elfordul a műszer, akár nem. Fázis-különbség éterszélben is csak akkor léphet fel, ha változik a forrás és a megfigyelő távolsága.
"Adi001 tiltakozott, hogy ő az idődilatáció képletével számolt"
Nem tiltakoztam.
Én csak azt állítottam a te felvetésed ellen hogy a dilatációt ki lehet számolni anélkül is hogy kiszámitanánk az oda ill. visszafele futó c idejét is!
Az megint másik tény hogy azt meg lehet aképp kapni amit te ecsetelsz.
"Vagyis egy megfigyelő mérhetne magához képest kisebb vagy nagyobb sebességeket is, "
Ha itt a fény sebességének mérésében való -általad álított- eltérő értékekre utalsz akkor ..... én sokat fokok várni hogy hogyan magyarázzam el.
És csak az érdekelne, hogy saját magukró és egymásról ugyan azt mérik-e, mármint magukról mást és egymásról mást a másikhoz képest, hogy szimetrikus-e a mérés. Jó hülyén írtam.)
Köszi a választ, de én nem pontosan erre gondoltam.
Nem az űrhajón belül indított impulzusra - de lehetne egy puskagolyó is - hanem az űrh.-tól el kívülről, éppen azért, hogy a hosszváltozás ne zavarjon be. .
"Őszerinte a kerület nem d*Pi lesz, hanem kisebb."
De lehet, hogy úgy volt, hogy nagyobb, már összezavartam saját magam. Ha a rudak látszanak összemenni, akkor azokból több fér a kerületre, de ha a korong szélén lévő két pont megy össze (és ezáltal az egész korong)... Közben beugrott, hogy a rudak nyugvó rendszerben a sugár hosszára vannak állítva, és ezt kell a kerülethez mérni mozgás közben. Na ebből mi jön ki??? Nem gondoljátok, hogy jól elbeszélgetek magammal? Sikerült magamat jól zavarba hozni. :-)
Innentől kezdve az összes gondolatkisérlet érvénytelen lesz, ami arra az alapfeltételezésre épül, hogy a fénysugarak a mozgó megfigyelőhöz is c-vel érkeznek meg. (Egyidejűségi problémák főként.) Szerintem a specrel egy nagy paradoxon rendszer, amit igazából nem érthet senki, legfeljebb tud számolni egy-két dolgot a megadott képletek alapján. (Bár Einstein idejében azt mondták, hogy 3-man értették. Nem emlékszem, hogy ki kérdezett vissza, hogy ki a harmadik, de van egy anekdota ezzel kapcsolatban, ha valaki esetleg tudja...)
Mit szóltok például a forgó korongos gondolatkisérletéhez? A lényege az, hogy egy forgó korong közepén egy megfigyelő ül, aki mérőrudakat (és órákat) szemlél, amelyek a kör peremén helyezkednek el. (A rudak mint húrok, vagy rövid érintők.) Kérdés az, hogy mit számol a középen lévő megfigyelő a kör kerületére, illetve milyennek látja a kört, ha a korong mondjuk a fénysebesség 4/5-ével forog a kerülete mentén álló rendszerből nézve? Őszerinte a kerület nem d*Pi lesz, hanem kisebb. Elképzelni mondjuk nem igazán lehetne a végeredményt, ha ez valóban így lenne. (Ebben már benne van, hogy mit gondolok én a kisérletről.)
A Te számításaid is igazolni látszanak azt az állításomat, hogy az időlassulási tényező csak abban az esetben érvényes, ha a fény két relatív pont között oda vissza mozog. Vagyis egy megfigyelő mérhetne magához képest kisebb vagy nagyobb sebességeket is, attól függően, hogy a forráshoz képest el vagy visszafelé mozog.
"Mi történik akkor, ha egy 0.9 c-vel haladó űrh-ból kilövök egy-egy fényimpulzust a haladási irányba és visszafelé? Mennyinek mérem a távolodásának a sebeségét?
És mennyinek méri egy álló kívűlről?
Mert ha egy állóból küldök impulzusokat két irányba, szerintem c-nek mérem mindegyiket, és egy mozgó űrhajó is c-nek méri az állóhoz képest, vagy nem?"
(Egyben lxrose és Adi001 vitájához is kapcsolódik)
Van egy gyártáskor L=300m hosszú űrhajó. Egy lámpát felvillantanak a végén, a fény eléri az űrhajó elejét és visszapattan. Mérjük az odautat és a visszautat az űrhajó rendszerében és a mi rendszerünkben.
Az űrhajó rendszerében (függetlenül a haladási sebességétől): A fénysugár előre haladási ideje: TE=L/c=300/299792458=1,00069 microsec A fénysugár visszafelé haladási ideje: TV=L/c=300/299792458=1.00069 microsec Oda-vissza összesen: T=TE+TV=2.00138 microsec
A mi rendszerünkben az űrhajó megy v=0.9c sebességgel, mondjuk tőlünk távolodva.
Ekkor gamma=2.294.
Az űrhajó összehúzódott hossza a mi rendszerünkben L1=300/gamma=130.77m A fénysugár előre haladási ideje: TE1=L1/(c-v)=130.77/(0.1*299792458)=4,362 microsec A fénysugár visszafelé haladási ideje: TV1=L1/(c+v)=130.77/(1.9*299792458)=0.23 microsec Oda-vissza összesen: T1=TE1+TV1=4.592 microsec
Ellenőrzésképpen nézzük meg, hogy kijön-e az időlassulás: T1/T=gamma, vagyis 4.592/2.00138=2.294, ami éppen gamma.
Vagyis láthatjuk, hogy ennél a "longitudinális fényóránál" is ugyanaz az időlassulás jön ki, mint a magyarázatokban sokszor szereplő "transzverzális fényóránál", ahol a fénysugár a mozgásra merőlegesen pattog.
Persze ez nem igazán meglepő, hiszen a kontrakciót pont azért találták ki, hogy kijöjjön. :))
"De nem állítottál mindent, amit a fényre elmondhatunk. Például azt, hogy tetszőleges, különböző inerciarendszerekből nézve ugyazt a futót, minden megfigyelő egybehangzóan 36.7km/h-nak méri a futó sebességét. Ez a futóra nem is igaz, a fényre viszont igen."
nJánossy Lajos: Relativitáselmélet a fizikai valóság talaján. Akadémia (1973.)
nDobó Andor: Az általánosított speciális relativitás transzformációi. www.doboandor.freeweb.hu (1999.)
nE. Szabó László: A nyitott jövő problémája. TIPOTEX (2002.) http://www.neumann-haz.hu/muvek/e_szabo/e_szabo.pdf
nMurguly György: Az idő nem múlik. Új kékszalag Könyvkiadó, Békéscsaba (2002.)
nKorom Gyula: Einstein tévedett! Ars Memorandi (2003.)
nNándori Ottó: Abszolút egyidejűség. Magánkiadás, Budapest (2003.)
nGazdag László: A teremtés titka. Alexandra, Pécs, (2004.)
Tassi Tamás: Einstein fellegvára. Nagy és tsa. Nyomda és Kiadó Kft. Budapest (2004.)
Igen figyelemre méltó, ahogy E.Szabó László fenti könyvének 25. oldalán átértelmezi a Jánossy Lajos megalkotta a Lorentz-elvet. E. Szabó szerint a Lorentz-elvben nincs kitüntetett kooprdinátarendszer (azaz éter), azaz szerinte a Lorentz-elv valamennyi ineriarendszerre egyaránt értelmezhető (nincs kitüntetett koordinátarendszer).
Szó sincs róla! A Lorentz-elmélet és annak továbbfejlesztett változata az éterelméleten alapul, és olyan távol van E. Szabó interpretációjától, mint Makó Jeruzsálemtől. Így csempészik be a relativista gondolkodást a relativitáselméletbe. Nem véletlenül. Defenzívában vannak. Rövidesen bekövetkezik az új paradigmaváltás, biztosdak lehettek benne. Egyebekben nagyon jó az E. Szabó könyv, ha valakit a determinizmus és az indeterminizmus, ill. a szabad akarat érdekel. A Lorentz-elméletről mondottak viszont alapos csúsztatások.
De nem állítottál mindent, amit a fényre elmondhatunk. Például azt, hogy tetszőleges, különböző inerciarendszerekből nézve ugyazt a futót, minden megfigyelő egybehangzóan 36.7km/h-nak méri a futó sebességét. Ez a futóra nem is igaz, a fényre viszont igen.
"A relativitás elve egy állítás, hogy az inerciarendszerek belső mérésssel megkülöböztethetelenek.
Az is egy állítás, hogy a fénysebesség véges.
Egy ezekből levezethető következtetés az, hogy a fénysebesség minden inerciarendszerben ugyanaz."
Elnézést, hogy megint egy ilyen példát hozok, de talán segítségével demonstrálni tudom, amit szeretnék. Galilei is azt mondta, hogy mechanikai kisérletekkel nem lehet különbséget tenni inerciarendszerek között. Ő egy hajót hozott fel példaként, ami ha egyenletesen mozog(na), akkor nem lehetne sehogy sem eldönteni, hogy a kikötőben áll, vagy éppen tart valahová. Na most jön a példa:
Azt állítom, hogy az aktuális világcsúcs 100m-en 9.79s, tehát a 100m-es futás véges sebességű, amelynek a maximális értéke minden sík inerciarendszerben 36.7km/h. (Tegyük fel, hogy a futás egyenletes.) Ebből az következik, hogy egy mozgó vonatban végrehajtva - egyébként azonos körülmények között - nem lehet ennél gyorsabban megtenni 100m-t. (Lassabban persze lehet, ezt nem zártuk ki.) Ettől függetlenül a Galilei féle relativitás elve megengedi, hogy a vonat és a futó sebességét összegezzük, és azt mondjuk, hogy a Földön a futó 100m-t 2.5s alatt tett meg. Megsértettünk bármilyen törvényt ezáltal? Csak olyanokat állítottam, amiket Te a fényre.
"A zebrahasonlatot pedig arra írtam hogy te észrevettél egy összefüggést a számok kapcsán akkor még az nem azt jelenti hogy (jelenesetben visszaverődést ettem volna figyelembe) a te elképzeléseid alapján kapható az csupán meg."
2443-ban már írtam, de azért leírom ide is. Elhiszem, hogy Te a képletet használtad, de a képletből levezetéssel biztosan kijön, hogy az idődilatáció tulajdonképpen az oda- és visszafutási idők átlaga lesz. Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy példaként szokták említeni, hogy hogyan működne egy fényóra, amelyben a fény oda-vissza pattog, és kivülről nézve a periódusideje növekszik a sebességgel.
Fölöslegesen bonyolítod a dolgot. A kísérleti tény a fénysebesség állandósága, nem pedig az idődilatáció, meg az ilyen marhaságok. Ebből vezethető le logikai úton minden más. Egyébként itt nem is az idődilatáció számít, hanem az egyidejűségek relativitása.
"Felvetés: szemléletesebb (s számomra "első" lépésként érthetőbb) lenne ha a vázolt példában nem a fény sebességét próbálnánk mérni hanem egy c>sebességgel mozgó dologot mivel akkor nem 0 sajátidővel kéne számolni."
Nem értem, hogy milyen különbséget jelent a számításban, hogy fény vagy egy makroszkópikus test mozog-e. A testet látni lehet (jó esetben), persze meg kell küzdeni bizonyos "optikai csalódásokkal". Kérdés, hogy ezeket is bele akarod venni a példába vagy nem. Ezekre az optikai csalódásokra volna néhány gondolatom.
"A legjobb stratégia: az elvárásainkat kell a kísérletek eredményeihez, meg a logikához igazítani."
Érdekes ezt olvasnom, mert ha megnézed az Adi001 által számolt eredményeket, illetve az alapgondolatot (ha úgy tetszik, az elvárásainkat), akkor abból az derült ki, hogy mi azt vártuk, hogy a fény a különböző irányokba külső álló rendszerből nézve különböző sebességekkel terjed, ami logikus is, ellenben amikor az idődilatációról beszélünk, akkor az a példában csak úgy mutatható meg, hogy a két időt (oda és vissza) összeadjuk, és osztjuk kettővel. Adi001 tiltakozott, hogy ő az idődilatáció képletével számolt, amit persze el is hiszek, de ha jobban megnéznénk a képleteket, akkor abból levezethető lenne, hogy az idődilatációra számolt érték tulajdonképpen az így számolt futási idők összege, illetve az összeg fele, ha csak az egyik irányra vagyunk kíváncsiak. A visszaverődéses kisérleteknél a hiba nem jön ki, mert az összidő egyezni fog a kétféle módon számítottal (idődilatációs képlet, józan ész). Nem tartom helyesnek azonban, hogy miután kiszámoltuk, hogy az idő irányonként más, aztán meg azt állítjuk, hogy az idődilatációból adódóan az oda és visszaút is ugyanannyi időt vesz igénybe ( mert egy képlet alapján ez számolható, de az adott folyamathoz szerintem nem alkalmazható).
Egy elektronika veszi a kibocsájtott (legyen rádió)impulzusokat, ami egy stopper jellegű órát índít el. Az ismert és egyenlő hosszú vezetékeken az elektromos jel azonos késéssel terjed, így a mért futási időtartam abszolút értéke egyezik a valódival. Aztán ezeket a vevőket lehet egyszerre mozgatni különböző irányokba különböző sebességekkel. Ha esetleg méréstartományi probléma lenne, akkor lehetne azt a trükköt alkalmazni, amit a Holdra küldött radarjeleknél alkalmaztak a találékony magyarok.
A nullázó jelet nem kell, hogy megkapják, mert azt várják, hogy mikor induljanak el.
Ha ez a mérés különböző sebességeket adna, akkor azt mondanád, hogy azért nem jó, mert az órák más rendszerben nem voltak szinkronban? Nem akkor inkább az elméletet kellene elvetni és új alapokra helyezni?
Lehet egy pár "személyes" jellegű kérdésem akár itt megválaszolva akár priviben ? :)
nem, életkor, foglalkozás, ill egyéb kapcsolat a témával ?
csupán kiváncsiság ill. "irigység" hogy kezd világossáválni hogy "jobban vág az agyad" :))))))))) jó jó kezet azért nem csókólok(hacsak nem....[nem ide nem az jönne hogy ha te is homokos vagy :)))))))))])
Ne ez nem megoldhatatlan. DE ezen orák szinkronitása csak a te rendszeredre érvénye !!! Te rendszeredbe ezzel szinkronban jár a 2 "különböző" óra de viszont egy másik rendszerben ezen órák nem megfelelően vannak szinkronizálva mivel az ő szempontjukból nem egyszerre kapják az órák a nullázó szinkronjelet s ezért nem vehetik figyelembe a másik rendszerbeliek a te óráid által adott értékeket.
mmonitor: hasonló példát veséztünk csak más sebességkülönbséggel és egyik rendszerben konkrét fényúthosszal .......
De ez csak a relativitáselmélet történeti kialakulása.
Pl.:
A Maxwell egyenletek szempontjából már közömbösek Galvani békacombkísérletei.
Maxwell a minimálisan szükséges feltevésekből vezeti le az elektrodinamika következtetéseit.
A gyakorlat meg igazolja, hogy elég jók azok a következtetések.
Ugyanígy a realtivitáselméletnél, ha egyszerűbb feltevésből kijön a fénysebesség állandósága, akkor kár ezt axiomatizálni. Világosabbak és könnyebben elfogadhatók a kevesebbet állító axiómák.
Például Lorentz a kontrakciót bevette az axiómái közé.
Einstein tárgyalása elegánsabb, hiszen a kontrakció kijön az ő egyszerűbb feltevéseiből.
