A 300 méter hosszú űrhajó belülről mérve 300 méter és lelassúl az órája, de kívűlről rövidebbnek látszik, viszont a két űrhajó között levő 300 méter kivűlről is, és az űrhajóból nézve is 300 méter. Vagy nagyon félreértem?
"És mi van akkor ha 2 egyenlő sebességgel, egy irányban egymás mögött mozgó űrhajó között mérjük a fény idejét? Itt az űrhajók összemehetnek, de a közöttül levő távolsán nem, ezért nem zavar be a hosszváltozás."
"Ha most azt mondjuk, hogy egyetlen rövid fényimpulzus halad az űrhajóban, akkor ennek a terjedése belülről nézve előre felé lassulni látszik, amit a lassuló óra és a Lorentz kontrakció valamilyen mértékben kompenzál, hátrafelé viszont belülről nézve szintén a lassuló óra és a Lorentz kontrakció hatására nagyobb sebességet mérünk illetve számolunk."
Belülről nézve nincs lassulás és kontrakció. Hiszen minden áll.
(Ha viszont magának a fénysugárnak a haladását figyeled, akkor annak 0-ra lassult az órája számunkra és az általa bejárt távolság is 0-ra rövidült számunkra. Nem túl érdekes.)
"Remélem jó topicba írtam, mert már nem tudok követni, hogy melyikben miről van szó"
Hát igen.
Célszerű lenne azt a konvenciót követni, hogy a "Mi a lényege" topicban a relativitáselmélet megértésére kéne koncentrálni és a megdöntését a "Cáfoljuk ..." topikban elvégezni. :)
"Ebben az értelemben az űrhajóban mért "relatív úthossz" oda-vissza 600 méter, az általunk a földről mér "relatív úthossz" oda-vissza kb. 1376 méter."
Gondolom, hogy annyi. Ha most azt mondjuk, hogy egyetlen rövid fényimpulzus halad az űrhajóban, akkor ennek a terjedése belülről nézve előre felé lassulni látszik, amit a lassuló óra és a Lorentz kontrakció valamilyen mértékben kompenzál, hátrafelé viszont belülről nézve szintén a lassuló óra és a Lorentz kontrakció hatására nagyobb sebességet mérünk illetve számolunk.
És mi van akkor ha 2 egyenlő sebességgel, egy irányban egymás mögött mozgó űrhajó között mérjük a fény idejét? Itt az űrhajók összemehetnek, de a közöttül levő távolsán nem, ezért nem zavar be a hosszváltozás.
"Relatív úthosszon azt értem, amit biztosan ismerünk egy rendszerben és meg tudjuk mérni, mert nem számít, hogy a rendszer mozog-e vagy nem, és ha igen, akkor milyen sebességgel."
Ebben az értelemben az űrhajóban mért "relatív úthossz" oda-vissza 600 méter, az általunk a földről mér "relatív úthossz" oda-vissza kb. 1376 méter.
"Mit értesz relatív úthosszon? Hogy érted, azt hogy a megtett utak abszolút értékben nem egyenlők?"
Relatív úthosszon azt értem, amit biztosan ismerünk egy rendszerben és meg tudjuk mérni, mert nem számít, hogy a rendszer mozog-e vagy nem, és ha igen, akkor milyen sebességgel.
Az abszolút értékben megtett úthossz az éterhez képest megtett út lehetne, ami különböző mértékű oda és vissza és a mozgási sebességgel arányosan nő. (Lorentz kontrakció nélkül) Kevésbé szigorúan nézve bármely külsö- a rendszerrel nem mozgó - rendszerből nézve mérhető utat értem alatta.
Vettem az üzenetet, a számítások(amiknek az elvégzését ezúton megköszönöm) nem voltak helytelenek, csak más megvilágításba akartam helyezni az elméletet általuk. Ez nem jelenti azt, hogy ellened kívánnám használni, hiszen én nem ellened vagyok, hanem egy hibásnak vélt elmélet ellen. Továbbá azt sem hinném, hogy Te lennél itt a legfelkészületlenebb, ezt nem is akartam a vitánkból kihozni.
Én tisztában vagyok ismereteim szűkös voltával, csak abból a kevésből, ami van, próbálok összerakni valamit itt. :-))
Az M-M kisérletre vonatkozó eltérő fényút és idő nekem is gondot okoz, talán mindannyian(kivéve néhány embert) nem értünk vagy látunk valamit ezzel kapcsolatban. Én sajnos nem tudtam ott lenni Korom úr előadásán. A mútkor viszont olvastam valamit itt a neten, ha megvan, felteszem a linket.
Ha ebben sebességet kellene kapni, akkor az 1-ből két sebbesség szorzatát kellene kivonni, amit nem tudom, hogy kell elvégezni, és az eredménnyel kellene osztani a két sebesség különbségét. Lemaradtam valamiről?
"Én éppen a periódusidőre adtam képletet, a frekvenciára vonatkozó képlet: f'=f*sqrt(1-vR)/sqrt(1+vR) (a hullámhossz a periódusidővel arányos)"
Tudom, hogy a "T" a periódusidőre vonatkozott, csak azt írtad, hogy a hullámhossz és a frekvencia egymás reciproka, ezt helyesbítettem.
A számolás elvégzését most azért nem látom indokoltnak, mert két egymásnak ellentmondó eredmény jönne ki, ami a leírás alapján szerintem adja magát. (Hullámhossz Lorentz-kontrakció vs. idődilatációból adódó vöröseltolódás)
"Ha a megtett utak abszolút értékben nem egyenlőek, akkor a fény sebessége az éterhez képest lenne állandó. Én viszont a relatív úthosszra céloztam ami az adott rendszeren belül mérhető és mozgástól független."
Mit értesz relatív úthosszon? Hogy érted, azt hogy a megtett utak abszolút értékben nem egyenlők?
"Elhamarkodottan mondod ezt, mert a megtett utak sem egyenlőek ezért az idők különbözőségéből nem következik a sebességek különbözősége."
Ha a megtett utak abszolút értékben nem egyenlőek, akkor a fény sebessége az éterhez képest lenne állandó. Én viszont a relatív úthosszra céloztam ami az adott rendszeren belül mérhető és mozgástól független.
Na folytassuk! Az eddigiekben a bibi ott van hogy félálomban azt írtam hogy „újból 1m –re „nyujtja”” de nem ez miatt (mivel......) nincs Hz változás hanem mert a 0,9m es hullám (tehát az első fázis vége 0,9m re van a tükörtől s a tükörhöz viszonyított sebessége 0,9m/s) 0,9m –et 0,9m/s sebességgel 1s alatt tesz meg. Tehát az egy teljes fázis visszaverése ugyanannyi ideig tart mint a kibocsátása ergo nincs Hz változás. Le lehet egyszerűbben is vezetni: oda út : 1m 0,9m/s-el az 1,11111…sec Visszaút 1m 1,1m/s el az 0,909090….sec A kettő tehát teljes oda vissza út 2,020202…sec s nem egész számú többszörös azaz az itt tapasztalható összetett Doppler effektus nem tünteti el a fáziseltolódást mind a két irány megtétele után sem!!!!!!! De ekkor még nem is beszéltünk a merőleges út (a merőleges étersebességből adódó „háromszögelt” fényúthossz ) fáziseltolódásáról. Annyit elárulok (:)) hogy az éternélküli számításokhoz képest a két delta t nem lesz egyenlő.Ezen irány elemzéséből ujabb éterigazolási/(de inkább cáfolási) kísérleteken lehetne agyalni egy kis lézeres segítséggel.
Én is szívesen látnám Korom Gyula ur véleményét e levezetéssel kapcsolatban de megeléxem Győzöcske érveivel is amennyiban "ésszerűek" csak legalább reagálna :|
Ixrose ha így viselkedsz :) neked nem fogok legközelebb semmit sem számolni hogy "homályosítva" ellenem használd ! :)
Gondolkoztam a fényidőkúp v. mi a ... segítségével történő elemzésre is de gondolom azt már biztos ismered. Nekem megmondom őszintén az a furcsa hogy én majdenem a leghülyébbnek érzem magam itt (értsd legkevesebb háttérinfó) s vannak akik mégsem tudják a többlet infóból levonni az ésszerű (számomra ésszerűnek tűnő ) következtetéseket.
Egyenlőre csátok mert bekrepált a mikros antenna s most is a cégtől írok.
Adott esetben nem értem, hogy mi a "vR" ,"vD" és "vS" Na jó, visszalapozok helyetted, szóval:
vS - forrás sebessége az éterhez képest
vD - megfigyelő sebessége az éterhez képest
vR - a kettő különbsége, "relativisztikusan számolva"
illetve a képletedben is furcsa valami, talán valamit kifelejtettél belőle. :-) Huh?
Azonkívül a hullámhossz és a frekvencia egymásnak nem reciproka, az igaz, hogy arányos vele. Esetleg a periódusidő és a frekvencia... Én éppen a periódusidőre adtam képletet, a frekvenciára vonatkozó képlet:
f'=f*sqrt(1-vR)/sqrt(1+vR)
(a hullámhossz a periódusidővel arányos)
De én inkább arra szerettem volna, ha reagáltál volna (talán még nem késő), hogy a Lorentz kontrakció és az idődilatáció felől megközelítve miért jön ki más eredmény? Mert egyszer azt olvasom, hogy kivűlről nézve a fényforrás fénye vöröseltolódást szenved amiatt, hogy ott lassabban telik az idő, mint a mérés helyén, aztán ez a grafikon meg azt állítja, hogy a forrás felé közeledve a Lorentz kontrakció hatása egyre inkább érvényesül, aminek következtében a hossza nagyobb mértékben csökken, mint a klasszikus módon számított esetben. Akkor most melyik a nyerő? :-) Most egy kicsit késő van ahhoz hogy ezt megfejtsem... mi lenne ha konkrét számításokat végeznél, különös tekintettel a Lorenz-transzformációra... nem egy misztikus dolog: egy 2x2-es mátrix-xal való szorzásról van szó...
"Mert ha egy ugyanazon távolságon a fény oda és vissza különböző idő alatt ér, akkor ez számomra azt jelenti, hogy nem minden mozgó megfigyelőhöz képest terjed c-vel."
Elhamarkodottan mondod ezt, mert a megtett utak sem egyenlőek ezért az idők különbözőségéből nem következik a sebességek különbözősége.
Olvasd el mégegyszer amit írtam a fény kitüntetett szerepéről meg arról, hogy mi lenne ha Carl Lewis sebessége állandóként megjelenne egy fizikai törvényben.
Olyan nonszenszt természetesen nem állítok, hogy ha egy akármilyen sebesség egy rendszerben véges, akkor minden rendszerben ugyanakkora.
De ha egy széles körben érvényesnek bizonyuló törvénybe (Maxwell egyenletek) bekerül a fénysebesség, ráadásul úgy, hogy két alapvető állandó, a vákum elektromos és mágneses állandói közötti kapcsolatot adja meg, akkor annak érdekes következményei vannak.
Ha például egy másik inerciarendszerben más a fénysebesség, akkor
1. Vagy buknak a Maxwell egyenletek
2. Vagy más lesz például egy kondenzátor kapacitása, sebességfüggő lesz.
Mivel az elmélet semmit sem mond a megfelelő koordinátarendszer kiválasztásáról, sőt éppen az inerciarendszerek egyenértékűségét mondja ki, számomra világos, hogy az elmélet nem helyes. Ha bárki a relativitás elméletet támogatók közül mutat nekem Einstein egyenleteiben olyan tagot, amelyik arra vonatkozik, hogy az illető egyentelet éppen milyen koordinátarendszerhez viszonyítva kell alkalmazni, akkor visszavonom a megállapításomat, ellenkező esetben természetesen fenntartom.
Ha megmutatod nekem Newton egyenleteiben azt a tagot, amelyik arra vonatkozik, hogy az illető egyenletet éppen milyen koordinátarendszerhez viszonyítva kell alkalmazni, akkor én is megmutatom ugyanezt Einstein egyenleteiben. Ellenkező esetben viszont tagadnod kell a Newton-egyenletek heyességét is, legalábbis, ha a fenti álláspontodat következetesen fenn kívnánod tartani.
"Én az alapvető gondot ott látom, hogy te idegenkedsz a számításoktól, ami az elméleti fizikában elég nagy hátrány..."
Ez így nem teljesen igaz, bár jobban szeretem a szavakat, mint a jeleket és számokat.
Adott esetben nem értem, hogy mi a "vR" ,"vD" és "vS" illetve a képletedben is furcsa valami, talán valamit kifelejtettél belőle. :-)
Azonkívül a hullámhossz és a frekvencia egymásnak nem reciproka, az igaz, hogy arányos vele. Esetleg a periódusidő és a frekvencia...
De én inkább arra szerettem volna, ha reagáltál volna (talán még nem késő), hogy a Lorentz kontrakció és az idődilatáció felől megközelítve miért jön ki más eredmény? Mert egyszer azt olvasom, hogy kivűlről nézve a fényforrás fénye vöröseltolódást szenved amiatt, hogy ott lassabban telik az idő, mint a mérés helyén, aztán ez a grafikon meg azt állítja, hogy a forrás felé közeledve a Lorentz kontrakció hatása egyre inkább érvényesül, aminek következtében a hossza nagyobb mértékben csökken, mint a klasszikus módon számított esetben. Akkor most melyik a nyerő? :-)
Én is a pluralitás híve vagyok, ugyanakkor nem gondolom azt, hogy a tudományban ne léteznének egyértelműen eldönthető kérdések. A fénysebesség állandósága például épp ilyen, emiatt nem kéne szabadkoznod. A tudomány mai állása szerint Korom Gyula téved, ha az ellenkezőjét állítja, erről nem Te tehetsz. Ha úgy érzi, hogy meg tudja védeni az álláspontját, nyugodtan ide jöhet személyesen is vitatkozni, szívesen látjuk.
Nekem is az, de valahogy mégsem értjük egymást. :-)
Mert ha egy ugyanazon távolságon a fény oda és vissza különböző idő alatt ér, akkor ez számomra azt jelenti, hogy nem minden mozgó megfigyelőhöz képest terjed c-vel.
A példát azért írtam, mert szerintem a 100m-es világcsúcs is véges és a vonatban végrehajtva is 9.79s és a földön állva is 9.79s, de a Galilei féle relativitási elv szerint a vonatban futott 100m-t lehet viszonyítani a földhöz képest is, ettől még a világcsúcs nem lesz megdöntve. A Földdel együtt mozgó rendszerekben is csak azt a sebességet mérik(oda-vissza), amit az adott rendszerben tesz meg a fény, mint a vonatban futott 100m-nél, de a Naphoz képest viszonyítva ez az érték lehet több is, kevesebb is.
"Vagyis egy megfigyelő mérhetne magához képest kisebb vagy nagyobb sebességeket is, attól függően, hogy a forráshoz képest el vagy visszafelé mozog."
Te írtad most:
"Ezt nem tudom hogyan olvastad ki az én számításaimból. :)"
Azóta már volt néhány hozzászólás, de szerintem ez Adi001-nek szólt. A lényeg, hogy ha egyirányban mérnénk a sebességet és az idő a dilatációs képletnek megfelelően lassul le a mozgó rendszerben, akkor nem jöhetne ki a megfelelő eredmény a fénysebességre ráadásul még attól is függne, hogy merre és milyen sebességgel mozogsz a forráshoz képest. Tehát vagy a mérésekkel van a probléma, vagy az azt magyarázó elmélettel.
Azt nem merném feltételezni, hogy a természet olyan trükkös lenne, hogy az órákat attól függően lassítja le, vagy gyorsítja fel, hogy éppen milyen irányból jövő fény sebességét akarod lemérni. De még ha ilyen trükkös is lenne, akkor is gondban lenne egy két irányból egyszerre végrehajtott fénysebességméréssel. :-)
Szóval ha az egyirányú fénysebességmérés nem adna állandó értéket, akkor a specrel alapfeltételezése nem lenne érvényes, ha pedig állandó értéket adna, akkor viszont másképpen kellene magyarázni. Mert az tudtommal nem alapfeltétele a specrelnek, hogy a fény sebessége nem értelmezhető egy irányba, csak oda-vissza.
Gondolom ezt főképp azért, mert minden gondolatkisérlet az aktuális megfigyelőhöz képest állítja, hogy a fény sebessége c.
Azt nem értem, hogy száz év alatt egyébként nagyon intelligens emberek felépítettek és kielemeztek egy igen bonyolult matematikára épülő elméletet, (amivel én képzettség hiányában nem tudok vitatkozni, de valószínűleg nincs is benne hiba), de "senkinek" nem okoz problémát az alapfeltételek lefektetése, illetve a kisérletek eredményeinek nem mindig megfelelő értelmezése. (Az idézőjelet azért használtam, mert azért vagyunk egy páran kétkedők, akik közül néhányan biztosan rájöttek arra, amire én.)
"Szóval szerinted egy kelet-nyugat irányban haladó repülő közelebb áll az inerciális mozgáshoz, mint egy nyugat-keleti irányban mozgó???"
Bizony.
A Föld forgásával szemben mozgó repülő közelebb áll az inerciális mozgáshoz, mint a Föld forgásával egy irányba mozgó.
Gondolj bele, a Föld ugyanolyan irányban forog a tengelye körül, mint milyen irányban kering a Nap körül.
Tekintsük egy repülőgépet, amelyik a forgással ellentétes irányba repül az Egyenlítő felett. Mondjuk éppen olyan sebességgel, mint a Föld felszínének kerületi sebeség ott.
Ez a repülő a Föld középpontjához képest áll és együtt halad a földpálya ívén a Földdel.
Éppen annyira inerciamozgás, amennyire a földpálya annak tekinthető.
Ezzel szemben a másik irányban repülő gép kétszeres sebességgel kering a Föld középpontja körül és közben halad a Földpálya mentén is.
A földpálya menti mozgás mindkét gépben megvan, ezt elhagyhatjuk az összehasonlításukban.
A kétszeres keringési sebesség miatt a Föld forgási irányában repülő gépé sokkal kevésbé inerciamozgás, mint a másik irányba repülő gépé, ami áll ebben az összehasonlításban.
