Ha már ennyire előjött a Hafele-Keating kísérlet, akkor nem tudná valaki beszkennelni ezt a két cikket? Csak 5 oldal az egész. Nincs meg abban a könyvtárban, amelyikhez én hozzáférek.
Hafele, J. C. and Keating, R. E., 1972, "Around-the-world atomic clock: predicted relativistic time gains," Science, vol. 177, pp 166-167;
Hafele, J. C. and Keating, R. E., 1972, "Around-the-world atomic clock: measured relativistic time gains," Science, vol 177, pp 168-170
Azért érdekel, mert kételyeket hallottam a mérések pontosságával és megbízhatóságával kapcsolatban és szeretném magam is látni.
Elfogult forrásból voltak a kételyek, de nem voltak kézlegyintéssel elintézhetők.
"Az éterben terjedő fény hullámhossza attól nyúlik vagy rövidül, hogy milyen irányban halad az éterszélhez képest. A megfigyelő mozgása ezt a megnyúlást teszi megfigyelhetetlenné."
Abban egyetértünk, hogy a kibocsájtott és az érzékelt frekvencia azonos lesz. Viszont a megfigyelőhöz képest lassabb vagy gyorsabb hullám rövidebb vagy hosszabb hullámhosszal párosul. Ezt lehet mérni trükkösen.
Pont a relativitást kéne nektek is másképp szemlélni. Sok paradoxonnak tűnő dolog van az biztos de a elativitással lehet magyarázni. Ha nem lenne a relativitás akkor sokkal több paradoxon jelentkezne amit viszont nem lehetne egységesen magyarázni.
Minden óra a saját rendszerében a jó időt méri. Az más kérdés hogy a 3 óra közül referenciának kijelőlt szempontjából nem szimmetrikus a másik 2 mozgása s ezért nem lesz szimmetrikus a másik kettőtől mért eltérés. Abban igazotokvan hogy nem feltétlen kell a föld középpontját kijelőlni DE a kijelőlt pontnak ahhoz hogy szimmetriát kapjatok abban a mérési pontosságnál a másik két óra mozgása szimmetriát kelljen hogy mutasson. Magyarán ebbe a mérési pontosságba bekavar a föld forgása. A föld középpontjában szintén bekavar a nap körüli keringés is de ezt ebben a mérési pontosságnál nem lehet kimutatni.
Csak kiváncsiságképp gondolkozz el azon ha pl a föld forgását figyelmen kívűl hagyatnánk a mérés során pl. teszem azt 1s alatt kerülnék meg mindkét irányban. Lehet számolni :) De ha elgondolkozol lehet hogy az is elég hogy közelebb vigyen a megértéshez.
Kedves Simply Red! Köszönöm a megerősítést, mindkét véleményeddel egyetértek. A tudomány attól tudomány, mert el tudunk dönteni dolgokat. Így vannak a tudomány szempontjából sikeres és kevésbé sikeres elméletek. Einstein elmélete pl. nagyon sikeres, mert nagyon egyszerű elvekből a jelenségeknek nagyon széles skáláját képes megmagyarázni. Úgy érzem, az én hullámcsomag elméletem is jó, csak ki kell dolgozni. Éppen most kezdtem el újra foglalkozni vele, és a Maple-7 program jóvoltából tovább tudok lépni. Le tudom tesztelni az eredményeimet. Úgy tűnik, nagy hibát nem ejtettem. Kiderült hogy azért akadtam el, mert helytelenül alkalmaztam egy koordinátatranszformációt. A forgó fekete lyukat leíró Kerr-metrika egy ad hoc dolog, mindmáig nem tudni, honnan jött ez, mert levezetni nem tudják. Nos az én éter-módszeremmel lehet hogy találok egy levezetést, az pedig nagyon nagy jópont lenne az éter javára. Ezt már a világ is elismerné (miután angolul publikáltam persze). Visszatérve Korom Gyulára, az a vicc hogy az ő elmélete is koherensnek tűnik. Az előadása nagyon jó és meggyőző volt. Ha pedig két ennyire ellentmondó elmélet képes helyesen leírni a világot, akkor valami nagyon alapvetőnek kell lennie a mélyben, aminek eddig a közelébe se jutottunk.
Látom, mostanában a Hafele-Keating kísérlet az egyik fő téma. Nos ezt a kísérletet nagyon alaposan leteszteltem az éterelméletem szemszögéből, és tökéletes egyezést találtam. Ha megtalálom, előszedem az erre vonatkozó pontos számításaimat, és elküldöm nektek is. Elöljáróban annyit, hogy a mérés eredménye 4 komponensből tevődik össze: A Föld gravitációs tere, a Nap gravitációs tere, a Föld forgása és a Föld által magával ragadott éter forgása. Ha ezt a négy komponenst pontosan kiszámoljuk és összeadjuk, pontosan megkapjuk mind a keleti, mind a nyugati irányban mért időeltolódást.
"A földi megfigyelő rendszerében számolva a két repülő idejének egyforma mértékben kellene lassabbnak lennie, mivel a megfigyelőhöz viszonyított sebességük azonos nagyságú."
Ugyanebben a témában lxrosenak írtam korábban:
"A keleti és nyugati irányba repülő repülők órajárása közti különbséget vitatod.
Ezt tisztáztuk, hogy egy felszíni ponthoz képest egyforma sebességgel mennek, a Föld középpontjához képest nem.
A Föld középpontjához képest körpályán mennek, ez felelne meg a gravitációmentes térbeli példádnak, de itt a sebességek nem azonosak, ezért ez nem szimmetrikus.
A felszíni pont pedig nem inerciarendszer még közelítőleg sem, mert figyelembe kell venni a változó irányú gyorsulást, amit ebben a rendszerben a Földnek a felszíni pont körül keringő középpontja okoz. Ennek a keringési iránya hozza be az aszimmetriát a két irány között."
Itt nem arról van szó, hogy melyik rendszerben könnyebb számolni, hanem arról vanszó, hogy különböző eredményeket kapunk a különböző rendszerekben számolva. A földi megfigyelő rendszerében számolva a két repülő idejének egyforma mértékben kellene lassabbnak lennie, mivel a megfigyelőhöz viszonyított sebességük azonos nagyságú. Ezzel szemben a mérések szerint az egyik órája siet, a másiké késik a földi örához képest. És ez nem attól fögg, hogy melyik esetben bonyolultabb számolni, egyszerűen nem ugyanaz jön ki!!!
Azt már korábban elismertem, hogy tévedtem, valóban mindkét esetben (Hafele-Keating, GPS) a Föld középpontjához kell viszonyítani, erre tehát ne vesztegessünk több energiát.
És még valami. Az SR (és Galilei) szerint nem tudjuk egy rendszeren belülről eldönteni, hogy mozgunk-e, vagy állunk. Az ÁR szerint még azt sem tudjuk eldönteni, hogy gyorsulunk, vagy gravitációs térben állunk. A Hafele-Keating kísérlet szerint a földi megfigyelő az órák összehasonlításával ki tudja mutatni, hogy mozog. Már csak azt kellene tudni, hogy mihez képest??
Ez egy meglehetősen sajátságos vitastílus, az én mondataimat támadod, de Győzőcskétől vársz választ. ezzel akarod kínos helyzetbe hozni, ha esetleg nem tudja Ő megmagyarázni, hogy ÉN mint gondoltam, amikor a vitatott sorokat leírtam. Hagyjuk az ilyen módszereket jó...
Cserébe magyarázd már meg nekem, miért jobb inerciarendszer a Föld körül az egyik irányba haladó repülő, mint amelyik a másik irányba repül. Mindkettő megkerüli a Földet, és egyiknek sincs halvány fogalma sem arról, hogy alattuk a Föld forog. Mindkettő ugyanúgy látja távolodni a repülőteret, majd ugyanúgy látja közeledni is. Ennek ellenére az egyikük mégis kitüntetett lenne? Ha mondjuk tudnánk, hogy a Föld gömbölyű, de nem tudnánk, hogy forog, akkor hogyan magyaráznánk meg a két irányban mozgó repülő sajátidő múlásának eltérését? És ha tudjuk, hogy a Föld forog, és ez segít a mért eredmények megmagyarázásában, honnan tudjuk, hogy egyéb, bonyolultabb mozgást nem végez, amit ugyanúgy figyelembe kellene vennünk?
"Szó sem volt ilyenről. Nem az éter helyezkedik el a Nap-Föld rendszerben"
Valóban nem volt erről szó s épp ezért tettem én is idézőjelek közé a rögzített szót.
Én egy minimális pontosságra voltam kíváncsi ami kapcsán te hoztad szóba a ~+-30km/s -t. Ezt az értéket max az évben megfelelő nap kiválasztásával és az ehez képest év/2 nap hozzáadáakor mérhető +- értékekre alkalmazhatod (persze egyéb feltétel teljesülését feltételezve pl.: föld forgási tengelyeés az éterszél iránya által bezárt szög).Lehetne ide más értéket is írni + -ban persze nem ésszerű (tejut rendszer forgása ...stb. [gyözzük kivárni míg ..... :)]).
A mi elemzésünk pedig az MM féle ... ahol az interferométer forgatásával nem várjuk meg a tejútrendszer 180 fokos szögfordulási állását éppugy mint ahogy a nap-föld tekintetében a ~183 napot de még csak egy fél napot sem várunk. Ezért nem értettem hogyan kapcsolod a -+30km/s -t ide.
Az nyilvánvaló hogy nem tudjuk az éterszél sebességét (míg....) s a földhöz képest max csak a változás mértékére következtethetünk időpontok között.
Azt viszont tudjuk hogy a kisérletek során (ahogy MM -ék feltételezték ) az éppen érvényben levő sebességeltérés (mm interferométer[két karja]-kontra éter) igen is befolyásolja hogy az interferométernek milyen eltérést kell(ene) szerintük mutatnia.
Ezért kérdeztem én "sumákul" hogy milyen pontossággal kell mérni.
Megint csak "lopva" írok s remélem nem kevertem valamit össze...
"A relativisták hosszú távon csak akkor győzhetnek, ha sikerül objektív mérésekkel igazolni azt, hogy a fény sebessége abszolút állandó."
Ezt méréssel sohasem lehet bizonyítani.
Viszont már most is van egy használható elmélet, ami elég pontosan megadja például a GPS órák időeltérését.
Meg jól megmagyarázza a részecskék úthosszát.
Meg jól megadja a gyorsítókban gyorsított részecskék mozgását.
Meg jól megadja a gyorsítókban felgyorsított részecskék becsapódási és ütközési energiáját.
Persze ezekre egyenként lehet mondogatni hogy biztos valami más hatás okozza.
A Föld mágneses tere, meg hasonlók.
Mókás ezeket hallani relativitáselmélet-cáfolásként, miközben a specrellel az is kijön, hogy az áram mágneses hatása a Coulomb-kölcsönhatás relativisztikus velejárója. :))
Én megköszönném az ikerparadoxon spec.rel.-en belül történő tárgyalására vonatkozó pontos oldalszámokat, bár annak is örülnék, ha az ikerparadoxonnal kapcsolatos korábbi konkrét felvetéseimre válaszolnátok.
Én nem Newton egyenleteiről beszéltem, hanem Einstein elméletéről. Newton abszolút teret és időt használt, azzal semmi bajom. De elmondom még egyszer a lényeget. A Hafele-Keating kísérletben különböző időeltéréseket számol a föld felszínén és a Föld középpontjában lévő megfigyelő, sőt a repülőkön lévő megfigyelők is. Ezzel szemben, amikor a repülők megérkeznek, azt tapasztalják, hogy a mért eltérés a Föld középpontjához rögzített rendszerben számítottal egyezik meg. Erre a relativitás hívei azt mondják, igen, mert az a rendszer áll az inerciarendszerhez a legközelebb. Mondják ezt anélkül, hogy fogalmuk lenne arról, milyen bonyoult és milyen nagyságú mozgásokat végezhet a Föld anélkül, hogy tudnánk róla. Hiszen a Föld felszínén lévő megfigyelő sem tud arról, hogy a forgó Föld felszínén van. A Föld közepén lévő megfigyelő ugyanúgy nem tudhat arról, hogy mondjuk irgalmatlan gyorsulással zuhan-e egy fekete lyuk felé, vagy sem. Ennek ellenére a relativitás támogatói azt mondják, nem érdekes, a Föld középpontja akkor is inerciarendszer. Persze, mert abban jönnek ki a jó eredmények. Azt állítjátok, hogy a kelet-nyugati irányban haladó repülö közelebb áll az inerciarendszerhez, mint a másik, vagy éppen a földi megfigyelő, holott ez a repülö is ugyanolyan módon megkerüli a Föld középpontját, mint a föld felszínen lévő megfigyelő. Úgy látom semmilyen áldozat sem drága annak érdekében, hogy megmagyarázzátok, miért van igazatok. Én ennek fényében írtam azt, hogy Einstein semmit sem mond arról, hogy pl. a Hafele-Keating kísérletben melyik rendszerben számolt értékek lesznek a valóságban is megmérhetőek. És ennek semmi köze Newtonhoz...
"Vagy másképpen fogalmazva: a repülőtereket minden esetben kelet felé kellene tájolni, mert abban az irányban sokkal könnyebb lenne felszállni, kevesebb üzemanyagra lenne szükség, kisebb lenne a szárnyak igénybevlétele, stb.
Úgy tudom, tévedhetek, hogy a tapasztalatok szerint nem ez a helyzet."
Csak hát a repülőgépeket nem a centrifugális erő tartja fent, hanem a levegőben megfelelő szárnyprofillal mozgás közben képződő emelő erő.
A levegő viszont nem mozog a felszínhez képest, mert együtt forog a Földdel, így mindkét irányban ugyanannyi hajtóerő kell. A Föld forgása elhanyagolható, ezért nem is foglakoznak a repülőterek keletre tájolásával. Visont az uralkodó szélirányt figyelembe veszik.
Azonban lehet, hogy meglepődsz, de az űrrakétákat, ahol nem kizárólag a levegő ellenállása dominál, keletre indítják. Minél délebbről (közel az egyenlítőhöz), mert ott nagyobb a Föld felszíni kerületi sebessége.
Cape Canaveralban 350 m/s körüli. Csak 4-5 százalék a 8 km/sechez képest, de az is hasznos.
"Abban igazad van, hogy Dubois itt tévedett, mert az általad helyesnek tarttott eljárás szerint is, és az erőterek sebességfüggő kölcsönhatását feltételező Korom-féle elméletben is mindkét esetre a Föld középpontja szerinti inerciarendszert kell alkalmazni."
(Gondolom Holdent akartál Dubois helyett itt írni.)
Holden nem azért tévedett, mert az énszerintem helyesnek tartott eljárás szerint vagy Korom eljárása szerint ezt vagy azt a koordinátarednszert "kell" figyelembe venni.
Abban tévedett, hogy azt állította, hogy a repülőgépekhez és a GPS holdakhoz más rendszert "kell" figyelembe venni.
"Az ökörséget nem egészen értem. Azt akarod mondani hogy az ökörség szó a döntő érv, alapján igazoltnak tekinthető az SR-rel kapcsolatos téves elképzelésed, miszerint a SR-ből következik az a számítási mód, ami egyébként valóban helyes?"
Az ökörség nem érv, hanem minősítése egy téves állításnak, ami korábban már tárgyalva volt itt, éppen lxrose és Holden közreműködésével.
" A SR és az ÁR egyértelműen kijelenti, hogy nincs, és teljesen szükségtelen kitüntetett koordinátarendszert alkalmazni"
Aha. :)
De azért az SR mégis csak úgy kezdődik, hogy inerciarendszerekre érvényes.
"A Hafele-Keating kísérlet bebizonyította, hogy a kitüntetett koordinátarendszer használata nemhogy szükségtelen, hanem elkerülhetetlen."
Semmi ilyet nem bizonyított.
Mivel gravitációs hatás is éri az órákat, nem is lehet teljesen az SR-ben kiszámolni az órák késését.
Viszont ki lehet számolni külön a gravitációs hatást az ÁR-ből és az órák mozgásából fakadó hatást az SR-ből.
Így a legegyszerűbb kiszámolni.
Az SR számításokat bármelyik inerciarendszerben el lehet végezni, de nem mindegy a számolási munka bonyolultsága szempontjából, hogy melyikben számolunk.
A Föld középpontjából a legegyszerűbb.
Az AR számításokat is el lehet végezni bármelyik (nem feltétlenül inercia)rendszerből, de ott sem mindegy a számolás bonyolultsága szempontjából, hogy melyik rendszerben végezzük.
Tehát nincs kitüntetett rendszer abból a szempontból, hogy más eredmény jönne ki.
Viszont vannak praktikusabb rendszerek a számolás szempontjából.
De hát ez már a gravitációs számításoknál is így van. Például a bolygópályákat is ki lehet számítani bármelyik kezdőponthoz viszonyítva, csak vannak pontok, ahonnan könnyebb a számolás. Pedig ugyanazokat a Newton-törvényeket használjuk.
"Abban van közöttünk lényegi különbség, hogy a Föld középpontja körül keringő atomóra centripetális gyorsulása bármely tetszőlegesen felvett inerciarendszerhez képest azonos nagyságú. Szerintem nem azonos"
Arra gondolsz, hogy más inerciarendszerben egy az origóból eltolt kör mentén keringenek? Vagy hogy a kör középpontja is mozoghat egy másik inerciarendszerben? Például a Nap középpontjához rögzítettben?
Szemléljük a dolgot a földi megfigyelő szemszögéből. Ő semmit sem tud a Föld forgásáról, elindítja a repülőket, kiszámítja hogy szerinte mekkora időeltéréseket kellene kapnia, majd megvárja a repülőket, és meglepődve látja, hogy a valódi időeltérések nem egyeznek meg az általa számítottal. Arra a következtetésre jut, hogy valószínűleg azért, mert valamivel együtt mozog, és ez a mozgás adódik hozzá a repülők mozgásához. És ezzel ki tudja mutatni az abszolút mozgását, egy abszolút nyugvó vonatkoztatási rendszerhez képest. Ugyanezt a kísérletet el lehet végezni űrhajókkal, amiket a Föld pályán indítunk egyik és másik irányba a Nap körül. Megérkezve szintén összehasonlítjuk a számított és a mért értékeket, majd ismét megállapítjuk, hogy mozgunk egy abszolút rendszerhez képest. Azaz, kaptunk egy eszközt arra, hogy kimutassuk az abszolút mozgásunkat, ami ugye elvileg lehetetlen, hiszen a mozgás relatív, csak valamihez képest mozoghatunk, és nem mozoghatunk egy abszolút nyugvó rendszerhez képest.
Egy dologban tévedtem, ugyanis mindkét esetben a Föld középpontjához rögzített rendszerben jönnek ki a helyes értékek az időeltérésre. Viszont ez nem változtat a lényegen. Azt mondod, hogy rövid időre a felszíni pont is tekinthető inerciarendszernek. Induljunk ki ebből, és indítsuk a repülőket olyan sebességgel, hogy annyi idő alatt kerüljék meg a Földet, hogy neked is elfogadható legyen a Föld felszíni inerciarendszer. És ekkor mit kapunk, most is a Föld középpontjához kell vonatkoztatnunk, vagy most jó lesz a felszíni vonatkoztatási rendszer is? Csakhogy a repülök sebességei nem azonosak a Föld középoontjához rögzített, illetve a felszínhez rögzített rendszerben, így a Lorentz-transzformációval különböző időeltéréseket fogunk kapni. Ezek közül most melyik lesz a helyes? Egyforma nem lehet a kettő az eltérő sebességek miatt. Ha pedig eltér, akkor most mi alapján fogjuk kiválasztani a megfelelő inerciarendszert? Nyilván az a válasz, hogy arról a rendszerről fogjuk majd megmagyarázni, hogy éppen az a szuper inerciarendszer, amelyben szemlélve éppen a mért időeltérések jönnek ki. Ez azért abszurd egy kicsit ugye???
Ha ebben sebességet kellene kapni, akkor az 1-ből két sebbesség szorzatát kellene kivonni, amit nem tudom, hogy kell elvégezni, és az eredménnyel kellene osztani a két sebesség különbségét. Lemaradtam valamiről?"
Nem értem, hogy mit nem értesz... igen, a két sebességet kell összeszorozni, 1-ből kivonni a szorzatot, ez lesz a nevező... vagy arra a részre nem emlékszel, amikor megbeszéltük, hogy a fénysebesség legyen az egység? Akkor mégegyszer: legyen c=1, minden sebesség c-hez képest értendő...
"azt írtad, hogy a hullámhossz és a frekvencia egymás reciproka, ezt helyesbítettem."
Speciel a hullámhossz és a frekvencia tényleg egymás reciproka, ha c=1...
"A számolás elvégzését most azért nem látom indokoltnak, mert két egymásnak ellentmondó eredmény jönne ki, ami a leírás alapján szerintem adja magát. (Hullámhossz Lorentz-kontrakció vs. idődilatációból adódó vöröseltolódás)"
Ez félreértés, a Lorenz-transzformáció csak egy eredményt ad, és az a helyes... az "összehúzódás" meg a "lelassulás" nagyon szemléletes meg jópofa dolog, de nem helyettesíti magát a Lorenz-transzformációt.
Mint a 2523 -as írásom végén írtam folytatom s ezt a 2549 -es hozzászólásomban megtalálod. E két hózzászólást tekintsd egynek s ha így adnál választ megköszönném.
"Te a számításod kapcsán ezt teljesen figyelmen kívül hagytad. Így aztán a megtett utak hossza nem 1,1 méter és nem o,9 méter lesz. A két irányban megtett utak hossza nem szimmetrikusan változik."
Én ha jól emléxem ilyet nem írtam. Ezek az értékek a mozgástérben lokalizált hullámok hosszainak értéke. Ha kiszámolod s1 = (c-v)t1, valamint s2 = (c+v)t2 akkor nem hiszem hogy más végeredményt kapnál az én általam végeredményként számóltaktól.
Tehát szerintem egyik elvi hibának vélt dolog kilőve.
"Figyelmen kívül hagytad továbá, hogy az éterben tovahaladó fény rezgésszáma és hullámhossza nem az eredeti forrásfrekvencia, hanem a tükör felé haladva jóval rövidebb, míg visszafelé haladtában jóval hosszabb. "
Pont én is ezt mondom ha figyelmesen olvasod csak szerintem félreértjük egymást.(Szerintem itt sem tévedtem...) Abban is egyetértünk hogy ezeket a Doppler effektus kiegyenlíti.
Ahogyan az én érveléseim lényegét fejtegetem: Mint te is írtad "A két irányban megtett utak hossza nem szimmetrikusan változik."
Változik a két irányban haladó fény futási ideje is ami szintén nem szimetrikus.
Megmondom őszintén kíváncsian várom a te elemzésed mivel számomra pont a két (oda vissza)érték nem szimmetrikus változásából következik egyértelműen az összegzett utak (nál is észlelhető) fáziseltolódás!!!
Na, ha annyira egyetértesz Holdennel, akkor tekintsd úgy, hogy neked is szól az ő (2530)-asára adott (2545) hozzászólásom . Hogy ne kelljen keresgélned, idemásolom:
Mivel az elmélet semmit sem mond a megfelelő koordinátarendszer kiválasztásáról, sőt éppen az inerciarendszerek egyenértékűségét mondja ki, számomra világos, hogy az elmélet nem helyes. Ha bárki a relativitás elméletet támogatók közül mutat nekem Einstein egyenleteiben olyan tagot, amelyik arra vonatkozik, hogy az illető egyentelet éppen milyen koordinátarendszerhez viszonyítva kell alkalmazni, akkor visszavonom a megállapításomat, ellenkező esetben természetesen fenntartom.
Ha megmutatod nekem Newton egyenleteiben azt a tagot, amelyik arra vonatkozik, hogy az illető egyenletet éppen milyen koordinátarendszerhez viszonyítva kell alkalmazni, akkor én is megmutatom ugyanezt Einstein egyenleteiben. Ellenkező esetben viszont tagadnod kell a Newton-egyenletek heyességét is, legalábbis, ha a fenti álláspontodat következetesen fenn kívnánod tartani.
Sajnos rossz hírem van, a fizika újratanulását nem nekem (és Einsteinnek sem), hanem neked kell újrakezdened. Segítek benne. Konkrét fizikaórát sajnos itt nem tarthatok neked, de megpróbálom konkrét példával megvilágítani, mit értünk azon, hogy Newton I. törvénye érvényes-e egy vonatkoztatási rendszerben, vagy sem.
Természetesen "a körhintán is érvényes" Newton I. törvénye, ha a körhinta mellett a földről nézzül a körhintázókat. (Ebből a vontakoztatási rendszerből nézve visziont olyan erő nincs, hogy centrifugális erő, legalábbis a hintázóra nem ez hat. Arra centripetális erő hat, amely biztosítja a körpályán maradáshoz szükséges centrpetális gyorsulást.)
De mi most nem arról beszélünk, hogy a hinta mellett, a földön álló személyhez viszonyítva hogy írható le a dolog, hanem arról, hogy a hintán ülő személyhez rögzített vonatkoztatási rendszerben milyen törvények érvényesek, vagy nem érvényesek.
Most bebizonyítom neked, hogy abban Newton I. törvénye nem érvényes.
Azt már tudjuk, hogy a hinta mellett álló személy szemszögéből érvényes. Legyen a hinta mellett egy hosszú, egyenes út, tükörsíma jéggel borítva. Ezen gurítson el a hinta mellett álló ember egy acélgolyót. Az ő szemszögéből nézve a golyó egyenes vonalú, egyenletes mozgást végez, mivel semmilyen test nem kényszeríti ennek megváltoztatására. A körhintához rögzített vonatkoztatási rendszerben leírva a golyó pályája nem egyenes (hanem valami ciklois-féle görbe). Ha tehát érvényes lenne ott is Newton I. törvénye, akkor a golyónak kölcsönhatásban kéne lennie olyan testtel, amely kényszeríti arra, hogy ne egyenes vonalú, egyenletes mozgást végezzen. De a földön álló megfigyelő már megállapította, hogy ilyen test nincs. Következésképpen a hintán ülő személy szemszögéből Newton I. törvénye nem érvényes. Q.E.D.
P.S.
Én adtam neked pontos oldalhivatkozást, de te még tartozol vele!
Azt pedig nézd meg bármilyen relativitáselméletről szóló könyvben, hogy a spec. rel szerint létezik-e ikerparadoxon, és van-e megoldása az elmélet keretein belül. Ha véletlen nem találod, majd adok pontos oldalhivatkozást, jó?
"De ha egy széles körben érvényesnek bizonyuló törvénybe (Maxwell egyenletek) bekerül a fénysebesség, ráadásul úgy, hogy két alapvető állandó, a vákum elektromos és mágneses állandói közötti kapcsolatot adja meg, akkor annak érdekes következményei vannak.
Ha például egy másik inerciarendszerben más a fénysebesség, akkor
1. Vagy buknak a Maxwell egyenletek
2. Vagy más lesz például egy kondenzátor kapacitása, sebességfüggő lesz."
Rosszul értelmezed a Maxwell-egyenletek és az inerciarendszerek viszonyát. Jól mondod, a Maxwell egyenleteket a vákuumhoz kell viszonyítani, ami nem más, mint az éter. A Maxwell egyenletek szempontjából tehát egyetlen inerciarendszer van lokálisan. Az éternek azonban áramlásai is lehetnek, következésképpen a Maxwell egyenletekre is értelmezhető az eltérő inerciarendszer fogalma, csak másképp.
A Maxwell egyenletek pedig nem fogbak bukni, és az sem biztos, hogy a kondenzátor kapacitása ettől lesz sebeségfüggő, ha esetleg annak bizonyul majd.
Ha meg akarsz győzni bennünket az ellenkezőjéről, akkor ezeket a kinyilatkoztatásokat (még akkor is, ha ez egyébként tankönyveidben talán szerepel valahol) fejtsd ki bővebben a saját szavaiddal.
Abban teljesen igazad van, hogy ha a Föld inerciális rendszerét tekintjük olyannak, hogy abban jár az óra a leglassabban, akkor a Hafele-Keating kísérlet eredménye úgy is értelmezhető, hogy a nyugat felé haladó óra mutatja a "pontos" időt, a Föld felszínén kelet felé "egyszeres" centripetális gyorsulással haladó földi atomóra 59 nanosec-ot késik, és a "kétszeres" centripetális gyorsulással kelet felé repülő atomóra 273 nanosec-ot késik.
Az én problémám azonban az, hogy ha igaz lenne ez az okfejtés, akkor abból egyenes következik, hogy a nyugat felé mozgó atomórára, mint inerciálisan mozgó testre gyakorlatilag nem hat centrifugális erő.
Következésképpen a gravitációs vonzerő legyőzéséhez mondjuk kétszer olyan sebesen (durva, számítások nélküli becslés) kellene haladnia a levegőben a gépnek, hogy tartani tudja a magasságot.
Ezzel szemben a kelet felé haladó gép mondjuk "fele akkora" sebesség mellett is tartani tudná a magasságot.
Vagy másképpen fogalmazva: a repülőtereket minden esetben kelet felé kellene tájolni, mert abban az irányban sokkal könnyebb lenne felszállni, kevesebb üzemanyagra lenne szükség, kisebb lenne a szárnyak igénybevlétele, stb.
Úgy tudom, tévedhetek, hogy a tapasztalatok szerint nem ez a helyzet.
A fény kitüntetett szerepe abból fakad, hogy állandóként bekerült a Maxwell egyenletekbe. Gondold meg, hogy milyen furcsa dolog ez. Egy konkrét valaminek a sebessége mint konstans egy fizikai törvényben."
Tévedsz.
Maxwell ezeket az egyenleteket az éterre írta fel, és a fénysebesség állandósága (kitüntetett szerepe) Maxwellnél a fény éterben történő terjedésének állandósága. A Maxwell egyenletek nincsenek ellentétben az éterelmélettel, de a relativista, étermentes felfogást sem igazolják.
Az igazi kérdés az, hogy a Maxwell egyenletek közül azokat, amelyek a fény megfigyelőhöz viszonyított sebességét is tartalmazzák, hogyan kell - a természet tanúsága szerint - transzformálni ahhoz, hogy az egyenletek leírják a tapasztalati valóságot.
A SR azt jósolja, hogy a Maxwell egyenletek ebben az esetben is invariánsak lesznek. Az éterelmélet pedig azt jósolja, hogy ezek a speciális Maxwell-egyenletek (tehát amelyekben a megfigyelő és a fény közötti sebességkülönbség szetrepel), a transzformációt Galilei szerint kell elvégezni, ezért ezek a speciális Maxwell egyenletek kovariánsak lesznek.
A természet tanúságára pedig várni kell, mert a fény sebességét még nem tudjuk olyan pobtossággal megmérni, hogy a speciális Maxwell egyenletek relativista és abszolutista jóslatai ellenőrízhetőek legyenek. A Maxwell egyenleteket egyelőre csak a frekvenciák (a fázisok) viselkedésének kísérletes vizsgálatával (megfigyeklésével)tudjuk ellenőrízni. Ezek a frány frekvenciák viszont a kettős-Doppler effektus miatt a megfigyelőink (a kísérleti betrendezéseink) számára állandónak mutatkoznak.
Akármennyire szomorú is, a fénysebesség megmérése azon pontosság mellett, amire szükségünk lenne az itt vázolt probléma eldöntésére, egsyelőre még nem került sor. Aki ezt meg fogja mérni, biztosan Nobel-díjat kap. Ha közlik a mérési eredményeit.
Ismét megérkeztünk a M-M kísérlethjez. Hidd már el, hogy minden út rómába vezet. Relativista hit sorsa (közép távon) attól függ, hogy Korom Gyula tévedett-e abban, hogy a M-M kísérlet nem alkalmas a fénysebesség éterszél következtében bekövetkezett változásainak regisztrálására.
A relativisták hosszú távon csak akkor győzhetnek, ha sikerül objektív mérésekkel igazolni azt, hogy a fény sebessége abszolút állandó. Addig az abszolutista szemléletű relativitáselméleteké a szuperioritás. Ha elismerik ezt a relativisták, ha nem.
'A Te számításaid is igazolni látszanak azt az állításomat, hogy az időlassulási tényező csak abban az esetben érvényes, ha a fény két relatív pont között oda vissza mozog.' Akkor legalább az ikerparadoxonon túl vagy. :))"
Látom a partnereken folytatott gúnyos röhögés az életelemed. Jobb lesz leszállni a földre. Nemsokára magadon röhöghetsz. Nem állítom, hogy azért, amit most mondok, hanem az idejétmúlt relativita felfogásod miatt.
Csak a pontosság kedvéért. Az ikerparadoxonnak semmi köze ahhoz, amit lxrose írt vagy mondott. Az ikerparadoxon szerint a ponderábilis anyag rezgései mind az oda, mind a visszaúton lelassulnak, ezért az ikerpár mozgó tagja lassabban öregszik.
Amit lyrose mondott, az persze nem pontos, az időlassulási tényező nem csak abban az esetben érvényes, ha a fény oda-vissza halad. Akkor is igaz, ha csak egyirányú a mozgás, de nem a fényé, hanem a ponderábilis testeké. Ezt mondja a SR. Félereértés ne essék, nem értek vele egyet, de ez más kérdés.
Szóval kedves Dubois!
Döntsd el, hogy mocskolódni szeretnél, vagy tárgyszerűen vitatkozni. A mocskolódás egy másik topikltémája.
Holdennek írot válaszodban ezt írod"Ökörség. Mindkét esetben a Föld középpontja tekinthető elfogadható közelítéssel inerciarendszernek"
Abban igazad van, hogy Dubois itt tévedett, mert az általad helyesnek tarttott eljárás szerint is, és az erőterek sebességfüggő kölcsönhatását feltételező Korom-féle elméletben is mindkét esetre a Föld középpontja szerinti inerciarendszert kell alkalmazni.
Az ökörséget nem egészen értem. Azt akarod mondani hogy az ökörség szó a döntő érv, alapján igazoltnak tekinthető az SR-rel kapcsolatos téves elképzelésed, miszerint a SR-ből következik az a számítási mód, ami egyébként valóban helyes? Igen érdekes érvelés. Ez valami fizikusi szleng? Definiáld már, hogy mit jeklent a fizikában az ökörség szó, mert ezzel még eddig nem találkoztam.
A kultúrkörbe visszatérve: A SR és az ÁR egyértelműen kijelenti, hogy nincs, és teljesen szükségtelen kitüntetett koordinátarendszert alkalmazni. A SR ezt a fény terjedési viszonyaira, az éterre, az ÁÉR pedig a gyorsuló és a nyugalomban lévő megfigyelő által érzékelt, pontosabban nem érzékelhető különbségekre állítja.
A Hafele-Keating kísérlet bebizonyította, hogy a kitüntetett koordinátarendszer használata nemhogy szükségtelen, hanem elkerülhetetlen.
Abban tökéletesen egyetértek Veled, hogy a SR mindössze annyit állít, hogy az inerciarendszerek egyenértékűek, és abban is, hogy a Föld Nap körüli kerongése egy rövid szakaszon közel inerciarendszernek tekinthető. Abban is egyetértünk, hogy egy a Földtől eltérő sebességgel mezgó inerciarendszer egyenértékű a Föld inerciarendszerével.
Abban van közöttünk lényegi különbség, hogy a Föld középpontja körül keringő atomóra centripetális gyorsulása bármely tetszőlegesen felvett inerciarendszerhez képest azonos nagyságú. Szerintem nem azonos. Lehet hogy tévedek. Hálás lennék, ha bemutatnád számításokkal is, hogy miért hamis ez az állításom. Vagy ha jobban érzed magad úgy, akkor ez a sejtésem.
Azt eddig is tudtam, hogy relativista vagy, és nem tartod szükségesnek az éter szerepeltetését. Ezt hosszasan fejtegetted, azokkal a részekkel egyelőre nem vitatkozom. Azt viszont teljesen félreértetted, hogy én mit mondok.
Ezt írod: "Nem tudtam/tudom hogy az éter miért pont a naphoz „rögzített” „feltételezetten” de legyen ez s e szerint hasítsuk az étert. "
Szó sem volt ilyenről. Nem az éter helyezkedik el a Nap-Föld rendszerben, és a repülőn mozgó atomórák nem azért lassulnak a Föld inerciarendszeréhez képest, mert az éter a Földhöz van rögzítve. Ez a régi Stokes-féle Total Ether Drug Theory szimpla felelevenítése lenne. Egyébként semmi köze az éter mozgásállapotának ahhoz, hogy benne milyen sebességgel mozognak az atomok? Az éter és az atomok közötti kölcsönhatást Lorentz gondolta helyesnek, de ezt az elképzelést a Trouton-Noble kísérlet megkérdőjelezte. Én azt mondom, hogy az éternek semmi köze ahhoz, hogy az atomórák lelassulnak a Föld közelében, ugyanis a Föld ismert sebességgel mozgóü erőterében mozdulnak el. Ne téveszd össze az erőteret az éterrel. Az atomóra az éterben is mozog persze, ahhoz viszonyított ismeretlen sebességgel, de az éter és az atomok között nincs kölcsönhatás. Az erőtér és a benne mozgó atomok között viszont igen jelentős kölcsönhatások léteznek. Ezt jól tudjuk. Az éter léténerk vagy nemlétének semmi köze a relativisztikus jelenségekhez, mert azokat az erőterek sebességfüggő kölcsönhatása okozza. A relativisztikus jelenségek megértéséhez valóban nincs szükség éterre. Azonban nem csak relativisztikus jelenségek vannak, de van fény is, amelynek bviszont kell, hogy legyen vivőközege, amelyet igenis ki lehet mutatni, számos ilyen mérés van. CSak éppen a M-M kísérlet alkalmatlan erre. Erről ígéretemhez híven részletesen egy kicsit később.
A példádra rátérve: "Van egy méteres hosszunk fényforrás és tükör között s van egyméteres hullámhosszú hullámunk 1 herccel. ....."
Nincs éter : ha nullponttal indítjuk a fázist, 1 sec múlva a tükörről – persze itt is a nullfázisról- verődik is vissza s ujjabb 1s alatt fázisazonosan a visszaérkezik. No comment No signal …. "
Teljesen igazad van. Ebben.
Az éterelméletben viszont rosszul számolsz. Az igaz, hogy példádban a forrás és a megfigyelő közötti 1 méteres távolság nem változik, de a fény az éterben a szél ellen haladva c-v sebességgel közeledik az előle távolodó tükörhöz viszonyítva, ezért az éterben hosszabb utat tesz meg egy méternél, míg a tükörtől a forrásig a fény forráshoz viszonyított sebessége c+v lesz, ezért jóval rövideb utat tesz meg, mint egy méter. Te a számításod kapcsán ezt teljesen figyelmen kívül hagytad. Így aztán a megtett utak hossza nem 1,1 méter és nem o,9 méter lesz. A két irányban megtett utak hossza nem szimmetrikusan változik.
Az éterben megtett utak helyes számítása a következő lenne: s1 = (c-v)t1, valamint s2 = (c+v)t2 Figyelmen kívül hagytad továbá, hogy az éterben tovahaladó fény rezgésszáma és hullámhossza nem az eredeti forrásfrekvencia, hanem a tükör felé haladva jóval rövidebb, míg visszafelé haladtában jóval hosszabb. Bemutatott számításod ezért két alapvető elvi hibát tartalmaz.
Az ábra azzal kapcsolatos, hogy Ives és Stilwell mérései szerint a klasszikus Doppler-effektus képletei csak bizonyos változtatásokkal érvényesek a fény Doppler-effektusában. Nevezetesen, hogy belép a jól ismert gyökös kifejezés az optikai Doppler effektus számlálójában.
Ezt néha transzverzális Doppler-effektusnak is szokás nevezni, de nem teljesen így van, mert minden irányban fellép (az ábra ezt mutatja). Az érdekesség az, hogy amíg a klasszikus Doppler-effektusban a forrással párhuzamosan haladó megfigyelő nem érzékel Doppler-effektust, addig a SR azt jósolta, hogy ez a megfigyelő is érzékel fázis-eltolódásokat. Azt szokás állítani, hogy Ives-Stilwell mérései szerint ez a transzverzális optaikai Doppler-effektus kimutatható. ERz a kérdés megérne egy misét, de nem lehet ide-oda kapkodni. Először a M-M kísérlet ügyét kell tisztázni. Ehhez is sok idő kell. Később visszatérhetzünk a transzverzális (optikai) Doppler-effektus kivesézésére is.
Ezt írtad: "a megfigyelő mozgása a közeghez képest befolyásolja az érzékelt frekvenciát, de nem befolyásolja a mérhető hullámhosszt. "
Te úgy gondolod, hogy a mérhető hullámhossz más, mint az érzékelt frekvencia. Ebben tévedsz, ez egyben mérési terveid alapproblémája. A mérhetőt összetéveszted az éterben haladó fény tényleges hullámhosszaival. Sajnálatosan a mérhető azonos az érzékelttel.
Gondold végig az alábbiakat:
Doppler-effektusban a fény sebessége az éterhez képest mindíg c nagyságú, de a M-M kísérlet, és minden egyéb a Földön nyugalomban lévő megfigyelőjéhez képest változó, attól függően, hogy a megfigyelőt és a forrást összekötő egyenes mekkora szöget zár be az éterszéllel. Ezért helyesebb a megfigyelőhöz viszonyított sebességet pl. u-val jelölni.
Amikor hullámhosszról beszélünk, az egyenértékű azzal, mintha frekvenciáról beszélnénk. Te is ismered a következő összefüggést: c = mű * lambda. Mivel c az éterben állandó, de nem állandó a különböző irányokban, ezért c helyett helyesebb pl. u-t írni, amelynek értéke Doppler-effektusban a terjedési iránytól függően a c+v és a c-v között változhat, de ismételten hangsúlyozom, hogy egy kijelölt irányban u állandó érték, ezért igaz, hogy k = mű * lambda. Ha tehát mű (azaz az érzékelhető frekvencia) nem változik, akkor az érzékelhető hullámhossz sem változik
Azt írod még, hogy: "A hullámnak "esziben sincs megnyulnia" az éterben csak azért, hogy az esetlegesen végtelen számú megfigyelőnek ugyanazt a hosszt mutassa. "
Teljesen igazad van de én nem is ezt írtam. Az éterben haladó hullám persze hogy nem nyúlik meg és nem rövidül attól, ha a megfigyelő mozog. Az éterben terjedő fény hullámhossza attól nyúlik vagy rövidül, hogy milyen irányban halad az éterszélhez képest. A megfigyelő mozgása ezt a megnyúlást teszi megfigyelhetetlenné. Részletesebbet lásd majd a M-M kísérletet bemutató anyagomnál.
"Csak a két egymáshoz képes különböző sebességgel mozgó test létezik számára" ?
Légy szíves pontos oldalszám hivatkozásokkal mutass rá, mire alapozod ebbéli meggyőződésedet. Ez ugyanis egyszerűen nem igaz. Ha így lenne, akkor az egyszerű ikerparadoxont se tudná magyarázni az elmélet."
Az a helyzet, hogy az ikerparadoxont sem tudja magyarázni a SR, mert ilyen nem létezik. Erről azonban nem vitatkozom. Először be kell fejeznünk a kiindulási alapot, a M-M kísérletet. Készül az anyag.
Ezt is írod: "Kézségesen bocsánatot kérek tőled, ha bebizonyítod, hogy Newton I. törvénye érvényes a körhintán."
Már kezdheted is - nem a bocsáénatkérést, hanem a fizika újratanulását. A körhintán Newton törvényei abban mutatkoznak meg, hogy van centrifugális erő. Például.
